Калорифер приточки с независимым присоединением, /продолж. темы Приточки наружного размещения на российском морозе Опции

[Гость_ss.23_*]

Я, извиняюсь, повторюсь, что этот вариант для меня не приемлем. Это до первой аварии. И от марки и производителя оборудования здесь ничего не зависит: хоть Lennox, хоть ВЕЗА - результат одинаков.
-----------
А возможность удаления всей воды зависит от скорости потока газа. Лучше, если этот поток будет пульсирующий. Мне сейчас не до решения этого вопроса. Необходимость отпала, т.к. объект передал другому человеку. Но думаю, когда потребуется, то вопрос вполне можно будет решить (и не за 15500 euro). Этот другой проектировщик (женщина), вероятно, поступит так, словно проблемы не существует вовсе, как и самой возможности аварийной ситуации. Это одно из решений задачи.

[Гость_ss.23_*]

Я, извиняюсь, повторюсь, что этот вариант для меня не приемлем. Это до первой аварии. И от марки и производителя оборудования здесь ничего не зависит: хоть Lennox, хоть ВЕЗА - результат одинаков.
-----------
А возможность удаления всей воды зависит от скорости потока газа. Лучше, если этот поток будет пульсирующий. Мне сейчас не до решения этого вопроса. Необходимость отпала, т.к. объект передал другому человеку. Но думаю, когда потребуется, то вопрос вполне можно будет решить (и не за 15500 euro). Этот другой проектировщик (женщина), вероятно, поступит так, словно проблемы не существует вовсе, как и самой возможности аварийной ситуации. Это одно из решений задачи.

[Алекс_Глoz]

Уважаемые коллеги.
В продолжении темы.
В одном из проектов в Польше запроектировал обычные прямоточные установки (нагревание наружного воздуха с -20 до +20.)
Подрядчик уговорил заказчика установить приточки Lennox на крыше. Температура воды 80-60. При 0 на улице подозреваю вода будет 50-40. Без активной защиты, узел регулирования на расстоянии 10-20 м в помещении. При этом говорят что так делают в Польше.
Что вы об этом думаете? Читал сообщение Ганина о Lennox.

[Гость_sound_*]

Плохо будет.
...но, если Вы рисковый человек, то - всё нормально.

[SIM]

Выпить яду.
Но такого бытьнеможет. Т к любое уважающее себя учереждение имеет электробойлеры на аварийный случай. и стояночный режим они спокойно обеспечат.

Кстати Бойлер гораздо дешевле гликоля и обеспечивает ГВС во время летней профилактики.

А на случай отключения подачи электрэнергии каждое уважающее себя учреждение имеет что? Дизель генераторы! Пример аэропорт, телевышка, госдума

Кстати в связи с дешевым газом вместо тэнов может быть выгоднее поставить котлы небольшой мощности, у нас распрстранены котлы частные и котельные (от 10кВт до 1мВт) все работает и окупается, свое тепло обходится дешевле того что впаривают теплосети, у учетом их потерь тепла в их дырявых теплотрассах до 30%.

[LordN]

в продолжение темы..

в прицепе схема, кто что скажет о ней?

задача стоит такая:
1. безопасность при продолжительном отсутствии эл.энергии
2. безопасность при продолжительном отсутствии горячего носителя
3. все вместе.

термин "продолжительный" означает что за это время само здание и помещение где находится ПУ не промёрзнут до костей.

Прикрепленные файлы

 см.узел_с_гликолем.pdf ( 15,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 352

 

[LordN]

так никто ничего не скажет?
или я просто очень быстро жду?


еще вопрос, попутный, - как разумней сделать, если есть несколько приточек и все их нужно поставить под гликоль
1. разделить. один гликолевый контур - одна приточка.
2. объединить. один гликолевый контур на все приточки.

в первом варианте есть независимость, минимально влияние регуляторов, но нужно шесть насосов, три т/о вода-вода
во втором варианте насосов всего два, один т/о вода/вода, но зато аж четыре влияющих друг на друга регулятора...

кто как делал и каковы оказались результаты?

[jota]

Если ТО и калорифер недалеко друг от друга, схема "от беды" рабочая. От беды - потому что в первичном и вторичном контуре будут разные температуры, следовательно для передачи мощности дебет насоса Р1 должен быть выше чем Р2. Вот как согласовать дебеты насосов с теплоотдачей потока гликоля, регулируя мощность в первичном контуре. Здесь может случится запаздывание реакции и аварийные отключения из-за кратковременных понижений температуры воздуха.
Я таких схем не люблю. Делаю двойную регулировку: Теплообменник по наружной температуре, калорифер по температуре подающего воздуха. Обычно теплобменник стоит в ИТП, т.к. у нас нельзя вести через здание трубопровод высоких параметров (зависимо соединённые с теплосетью). Поэтому теплообменник и насос в ИТП, затем гликолевый контур и наружные установки с узлами регулирования (3х-ходов., насос, автоматика и т.д.) - здесь ответ на 2 Ваш вопрос.
Не забудьте в гликолевый контур расширительный сосуд и предохранительный клапан.

[Гость_Boris Blade_*]

Подобных систем сделал несколько штук причем последнее время почти все стали делаться такими. В принципе много мелких т/о кажись проще выходит. Да и размеры их смешные. Н о одгом большом нада в этом месяце сделать, честно говоря нет большого желания, но не возвращать же деньги. Есть еще момент , заметил , что часто в таких помещениях бывает ниже нуля температура, т.е. приходиться позаботится чтобы не замерзла первичная сторона. Из практических наблюдений большинство водопроводчиков не могут сделать систему без протечек или подмоканий. Чем гарантированно, герметизировать резьбы толком не понял. Ставлю на первичной стороне обычно двухходовой кран, проблем вроде не было.

[LordN]

спасибо.
мне надо было сразу сказать, сорри:
приточка, голд с ротором, стоит в теплом помещении, цоколь, далеко наружных стен, на соседней стене в томже помещении нечто похожее на узел ИТП или что-то в этом роде, помещение небольшое, примерно 50кв.м.
в расположении двух т/о есть два варианта, один - "нос-к-носу", т.е. длина всего контура на все про все не боле двух метров(беру с хорошим запасом), второй вариант - длина кольца будет порядка 10..15м.
с расходами понятно, разберемся.

про запаздывание я думал. в варианте нос-к-носу запаздывание не будет высоким, но есть некие опасения в том, что слегка захоложенный ниже нуля гликоль еще не потеряет текучести и по отсутствию горячего и электричества может чутка циркулировать и таки заморозить воду.
что скажете, стоит сильно опасаться такого развития событий? или подстраховаться и влепить перед насосом подпружиненный обр.клапан, чтоб прервать возможную конвективную циркуляцию?

бОльшая длина кольца конечно приведет к запаздыванию, но есть(слыхал краем уха)мнение, что у той приточки алгоритм весьма неплохо "вытягивает" длинные кольца, врут?

Не забудьте в гликолевый контур расширительный сосуд и предохранительный клапан.

расширитель - понятно, будет, просто не показал его. а предохр.клапан - он точно нужен? хотя да, нужен, спасибо.

Подобных систем сделал несколько штук причем последнее время почти все стали делаться такими

т.е. именно как в моей пдфке?

Делаю двойную регулировку: Теплообменник по наружной температуре, калорифер по температуре подающего воздуха. Обычно теплобменник стоит в ИТП, т.к. у нас нельзя вести через здание трубопровод высоких параметров (зависимо соединённые с теплосетью). Поэтому теплообменник и насос в ИТП, затем гликолевый контур и наружные установки с узлами регулирования (3х-ходов., насос, автоматика и т.д.)

понятно. подумалось - а нужен ли в гликолевом контуре насос на каждую из приточек? може разумней сделать один насос, а тепло приточкам давать разделительным трехходовиком, т.е. как на холоде? хотя.. вы наверное правы.. и так и эдак будет переменный расход через какой-то из т/о, но на водяном т/о наверно проще сгладить неравномерность расхода, хотябы из-за меньшей разности температур носителей. так?
не ставить же разделитель типо гидрострелка и т.п всамделе.... шипко жирно..

[jota]

приточка, голд с ротором, стоит в теплом помещении,
чтоб прервать возможную конвективную циркуляцию?

ГОЛД имеет клапан с пружиной на всасе, который закроет поступление хол. воздуха с улицы... тем более стоит в тёплом помещении. У Вас и с гликолем перестраховка... были видать ужосы

Сопротивление теплообменника около 20 кПа, сопротивление калорифера 7-12 кПа, перепад высот небольшой - циркуляция за счёт разницы температур вряд ли возможна

[Гость_Boris Blade_*]

Не совсем как в пдф , первичный контур с количественным регулированием, датчик обратки -на обратке гликоля. Трубы довольно длинные, вроде че то там работает. Если глюколь стоит без циркуляции , заметил , что прихватывает, потом быстро расходится. Антифриз-"Теплый дом", красного цвета (этиленгликоль), довольно дешев по моему мнению. Расход во вторичном контуре особо не регулировал, просто грубо установил скорость насоса, один хр...н мерять нечем. Автоматика на Сегнетиксе, кроме этого в той установке дофига еще всяких устройств, экал, ротор, 2 секции фреон, частотники , завязанные на температуру.

[LordN]

были видать ужосы ...
Сопротивление теплообменника около 20 кПа, сопротивление калорифера 7-12 кПа, перепад высот небольшой - циркуляция за счёт разницы температур вряд ли возможна

ну да, обжегшись на молоке.. всеравно подстрахуюсь, воткну О.К. пусть будет

первичный контур с количественным регулированием

как-то мне это боязно...
гликоль будет скорей всего что-нить типо диксиса на пропилене, на -40.

[Гость_Boris Blade_*]

Мне за месяц нада сделать системы на ТО, ОДИН ТО на две приточки. другой на одну. Беда в том , что они находятся в довольно прохладных помещениях. А Вы на каких ТО делаете, я последнее время на Ридане, паяные стоят сущие копеки, да габариты смешные. Еще удобно тем, что предварительные расчеты можно самому в проге ихней сделать, проверив на разных режимах.
В общем тема актуальна.

[LordN]

до железа пока дело не дошло, пока только варианты исполнения изучаю. ну а железо выбор не велик либо алфалаваль либо ридан либо что подсунут смежники отопленцы.

[Гость_Boris Blade_*]

Заметил есть еще момент, по идее на общий то надо собственную автоматику городить, что то типа миниитп. А какая мощность калориферов у Вас?

[LordN]

не помню точно, три приточки, каждая на 2..4т.м3/ч. киловатт 150..200 где-то.

[Lex]

2 LordN
Как-то странно у Вас нарисовано..... непривычно....
Во-первых, перечитайте тему с начала, я там описывал "физику процесса",
проверенную на практике на не одном десятке объектов.
По схеме замечу, что отключение насосов надо делать по обратке гликоля, а не воды.
Температуру обратки гликоля завести на регулятор, как первую ступень защиты от замерзания (открытие клапана),
температуру обратки воды завести на регулятор ограничения максимума.
Термостат в установке не нужен, так же как и байпас с обратным клапаном на воде.
Кстати, если в ИТП есть насосы, то насос на воде тоже не нужен.
На практике делаем один т/о на несколько приточек, соответственно одна центральная группа насосов.
На установках достаточно проходных клапанов, в этом случае
около т/о необходимо поставить перепускной вентиль.
Гликолевая схема обеспечит Вам безопасность по трем, указанным Вами пунктам.
Правда, есть нюанс, связанный с сущ. автоматикой Голдов -
при срабатывании защиты от замораживания они, скорее всего включат цирк. насос,
а в случае с гликолем его надо отключить. Можно ли будет это реализовать - на знаю.
Вот как-то так.

Сообщение отредактировал Lex - 27.5.2009, 6:55

[LordN]

По схеме замечу, что отключение насосов надо делать по обратке гликоля, а не воды.

исходя из принципа "все что может произойти, произойдёт обязательно" мне этот вариант активно не нравится т.к. возможен триггер - гликоль "просел", при запуске например, насос стоп - и за счёт чего гликоль прогреется? идти ручками отогревать его штоли? да ну.. даже если термостат, отключивший насос, и прогреется при работающем венте(или при стоящем - пох), то тут же снова отключится как только насос стартанёт.. не..

Температуру обратки гликоля завести на регулятор, как первую ступень защиты от замерзания (открытие клапана),

не вопрос, можно и так и эдак..

температуру обратки воды завести на регулятор ограничения максимума.

нету в голде второго датчика

Кстати, если в ИТП есть насосы, то насос на воде тоже не нужен.

вот это мне совсем не понятно.. или расчёт на то что гликоль на прикаких условиях не может опустится ниже нуля? но это не мой случай...

[Lex]

2 LordN
Вы говорите теоретически, а я практически.
если хотите теоретечески, тогда так.

возможен триггер - гликоль "просел"

и т.д.
Если гликоль "просел", то надо остановить насос,
ибо просевший и циркулирующий гликоль может заморозить
воду в т/о. А вода очень даже может не циркулировать,
например, потому что давления нет или кто-то задвижку закрыл.
Циркуляции нет, датчик на обратке воды показывает +20, все ОК,
при это мерзлый гликоль идет в т/о и делает свое мокрое дело.
Проблема гарантированной проверки циркуляции воды уже обсуждалась -
100% решения нет.

вот это мне совсем не понятно..

Давайте подробно. Зачем насос? Для какой цели?

[LordN]

Зачем насос? Для какой цели?

а для того чтоб отловить проседание гликоля и опоздание реакции автоматики

[Lex]

а для того чтоб отловить проседание гликоля

логичнее его ловить по проседанию самого гликоля
еще раз напоминаю - есть риск отсутствия циркуляции воды,
по причине отсутствия самой воды или создания преград типа задвижки.

и опоздание реакции автоматики

опоздание возникает в цепочке гликоль - вода (да и возникает ли опоздание?),
в цепочке гликоль опоздания точно нет.

[LordN]

в цепочке гликоль опоздания точно нет

время зависит от скорости, скорость от расхода. насос для постоянного расхода вне зависимости от потребности в тепле.
ладно, все это софистика..
спасибо, буду думать.

[Михаил_PLC]

Внесу свою лепту по поводу схемы узла, с рабочего обьекта.
 solm.pdf ( 25,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 461

[jota]

по поводу схемы узла
 solm.pdf ( 25,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 461

Я, обычно, обратный клапан ставлю на перемычку от трёходолвого. И вторую перемычку перед входными вентилями с термостатным FJWR или балансовый для того чтобы была минимальная циркуляция в трубах присоединения и вода не остывала в случае перекрытия 3ходового.

[Михаил_PLC]

Я, обычно, обратный клапан ставлю на перемычку от трёходолвого. И вторую перемычку перед входными вентилями с термостатным FJWR или балансовый для того чтобы была минимальная циркуляция в трубах присоединения и вода не остывала в случае перекрытия 3ходового.

На чертиже, что то напутали, думаю что сделали подругому. Так что получилось то, о чём вы и говорили.
 solm_new.pdf ( 11,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 307


Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 28.5.2009, 10:59

[jota]

Так что получилось то, о чём вы и говорили.

Немного не так..

Сообщение отредактировал jota - 28.5.2009, 11:26

[Сергей Долганов]

Немного не так..

Я бы поменял обратный и балансировочный клапан местами

[Михаил_PLC]

Немного не так..

Почему же не так?, посмотрите пожалуйста, вложенный фаил, система №5, страница 8 и 13
 tool_box.pdf ( 374,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 320


Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 28.5.2009, 19:18

[jota]

Почему же не так?

"Не так" - я выразился в смысле "я не так писал как Вы нарисовали", а не то, что у вас неправильно.
Существует несколько вариантов схем и все они рабочие. Каждый выбирает по вкусу.
При подключении ПУ к тепловым сетям, я обратный клапан ставлю на перемычку 3х - ходового только потому, что в случае остановки насоса, подача через 3х-ходовой может прямо попасть в обратку. Если клапан седельный это менее вероятно, если поворотный - 100%, что так будет. В случае если запитка от местной котельной - ничего страшного. Если от тепловых сетей, то вызовёт повышение температуры обратки - а это не допускается.
Байпасный обратный клапан фактически сужает зону регулирования клапана, растягивая его характеристику. Если нужна точная регулировка в сравнительно небольшом диапазоне температур - это хорошая схема. Если нужна быстрая реакция на изменение температуры лучше вместо байпаса обратного клапана ставить в байпас балансовый - которым и установить подбором поле регулирования клапана - т.е. выбрать пропорцию потоков через клапан.....
Это мои сугубо личные соображения. Входить в дискуссия по этим вопросам не буду - не имею солидной теоретической базы, но понаблюдаю с интересом.

[Михаил_PLC]

"Не так" - я выразился в смысле "я не так писал как Вы нарисовали", а не то, что у вас неправильно.
Существует .....

Спасибо за расширенный ответ. Да я действительно вас понял не так
У самого опыт по этим вопросом небольшой, и поэтому больше выступаю в роли зрителя