Вентиляция - это задающие теплопотери. Пути снижения Опции

[327]

stran06,
Смотрите. Тут есть разделы:

http://forum.abok.ru/index.php?showforum=108

http://forum.abok.ru/index.php?showforum=48

Там можно всё. Создавайте тему и обсуждайте. Боюсь, что мы просто засоряем основную тему, и тем самым, нарушаем правила форума.

Никто Вас не гонит отсюда. Не обижайтесь пожалуйста.

Сообщение отредактировал 327 - 6.2.2019, 0:32

[327]

stran06,
Смотрите. Тут есть разделы:

http://forum.abok.ru/index.php?showforum=108

http://forum.abok.ru/index.php?showforum=48

Там можно всё. Создавайте тему и обсуждайте. Боюсь, что мы просто засоряем основную тему, и тем самым, нарушаем правила форума.

Никто Вас не гонит отсюда. Не обижайтесь пожалуйста.

Сообщение отредактировал 327 - 6.2.2019, 0:32

[stran06]

stran06,
Смотрите. Тут есть разделы:

http://forum.abok.ru/index.php?showforum=108

http://forum.abok.ru/index.php?showforum=48

Там можно всё. Создавайте тему и обсуждайте. Боюсь, что мы просто засоряем основную тему, и тем самым, нарушаем правила форума.

Согласен. Умолкаю. Грустно, когда ремесло приводит к вытеснению в человеке инженера - клерком.

[cpt]

Вы ведь даже не попытались решить задачу. Вы пытаетесь переложить привычные мячики в привычные корзинки. И делаете совершенно верное заключение. Экономически - бессмысленно. В рамках выбранной Вами схемы. Там одни воздуховоды обойдутся дороже всей моей системы. Поэтому, у меня нет воздуховодов.

Кусок пластиковой канализационной трубы, втыкается в стену.
Со стороны комнаты - два вентилятора 12В (БП компа), включенных встречно. За ними сетка, дальше 2-3 кг колец Рашига (металл, 0.3 мм, Ф10), сетка, фильтр, улица. Пара таких устройств на комнату.
Алгоритм: минуту, первый работает на вытяжку, второй на приток. Вытяжной, греет ТА на кольцах Рашига.
Через минуту, реверс. Первый на приток, воздух нагревается от нагретого в предыдущем такте ТА, второй - вытяжка.
Внутри каждого - термометры, их показания в основе вычисления оптимального времени такта.
На каждую пару
- транзистор за 30 коп, управление оборотами.
- датчик температуры DS18B20
- CCS811, уже со встроенным микроконтроллером, СО2 И ЛОВ.
Его данные, один из аргументов функции оборотов.
Второй аргумент - датчик владности.
Общее управление (температура, контроль теплого пола, СО2, летучие, влажность) - Бенукс. Веб-морда дома, тоже на нем.
Бюджет - 50 тыс на все.

Живое сечение вашего рекуператора будет дай бог 10% от сечение трубы, кроме того в нём будет уйма застойных не рабочих зон. Фильтры надо ставить минимум с двух сторон. Свистеть эта железяка при расходе в 30 м3/ч и скорости в канале 10 м/с будет как соловей разбойник. А увеличивать их количество это удорожание.
В итоге всё равно это будет ферма для плесени.

Потери же через 0,4 метра трубы набитой сталью в моменты простоя вы учитывать не пробовали?

[ИОВ]

Боюсь, что мы просто засоряем основную тему, и тем самым, нарушаем правила форума.

Наконец-то, золотые слова! Именно засоряете и нарушаете!
Тема профессиональная, создавалась в помощь проектировщикам, а не для воинствующих прожектёров, приравнивающих жилые/общественные помещения к помещениям подводной лодки или убежища ГО.
Последние 2,5 страницы (57 постов) посвящены бесполезной полемике со stran06 - он всё равно Вас не слышит и не собирается услышать. Для себя он прав потому, что прав априори. И Вы напрасно пытаетесь ознакомить его с "таблицей умножения".
Но эта полемика уже мешает ТСу - он опасается потонуть в фонтане словоизвержения stran06 и задаёт мне вопросы по теме уже в личке.
Давайте последуем высказыванию классика - "Прекращает спор умнейший". (Л.Н.Толстой). И бесполезный в профтеме фонтан без подпитки быстро заглохнет.

[EJIEHA]

stran06,
Смотрите. Тут есть разделы:

http://forum.abok.ru/index.php?showforum=108

http://forum.abok.ru/index.php?showforum=48

Там можно всё. Создавайте тему и обсуждайте. Боюсь, что мы просто засоряем основную тему, и тем самым, нарушаем правила форума.

Никто Вас не гонит отсюда. Не обижайтесь пожалуйста.

Ещё есть подфорум Блог

stran06, я перенесу Вашу полемику туда. Выбирайте название темы. Предлагаю "Вентиляция - это задающие теплопотери. Пути снижения." Задающие теплопотери - это Ваше определение, если что.

[stran06]

Живое сечение вашего рекуператора будет дай бог 10%

Это нормируемый для кольцевых насадок параметр. Свободный объем 70-90%. В моем случае 88%.
Только не надо, про "это не тот параметр". Разочаруете. Хотя разочаровать больше, чем "окончательно", вряд ли, так что валяйте.
Застойные зоны описываются - для любых насадок, параметр - регулярность потока. Он в кольцах Рашига, действительно выше, чем скажем в седлах Палля, но вряд ли Вы понимаете о чем речь, поэтому, развивать не буду.

Простоя у таких систем не бывает, бывает снижение объема, рекуперация остается.

Зоны конденсата, постоянно осушаются реверсом. Ну и собственно, есть практика.

Скоростей в 10м/сек - не нужно, как и не нужно увеличения количества, при нехватке (росте ЛОВ, или СО2), такие системы, могут менять потоки произвольным образом, подать из соседнего помещения, если там малозагрязненный воздух, с улицы, включив оба канала комнаты на приток, все остальные на вытяжку и т. д. Выбирая наименее энергозатратный путь.

Датчики, не нуждаются в поверке, по сути, это индикаторы "душно". Пусть хоть в попугаях. 15 попугаев - увеличиваем объем, пока не станет 14, через заданное время не стало - мероприятия по реорганизации потоков.

Но, собственно, я не про то, думаю, что стоит все же объяснить, почему обсуждение инженерных вопросов на этом форуме - считаю бессмысленным.

Параметр Вт/С для здания. Как смешно....
Девочки и мальчики, Вы этот параметр, вычисляете всякий раз, когда считаете потребную мощность отопителя.
Получив удельную характеристику расхода на отопление и вентиляцию Вт/м3*С, вы умножаете ее на отапливаемый объем. Результат: Вт/С.
Далее, умножив этот параметр на интересующую дельту температур, получаем потребную мощность отопления для этой дельты.

Как можно довести себя до такого отупления, механистичности, уровня непонимания того, что делается и почему так... - для меня за гранью. И, разумеется, слово "инженер" в данном случае - неуместно.

Что характерно, ни один не возмутился, не поправил. Т. е. это массовый уровень читающих топик.

далее, я плюнул на доводы "я окно открою" в контексте обсуждения вентиляции. Ну не понимает человек, что "открыть окно", это проветривание. Это не нормированный, не регулярный, не учитываемый воздухообмен. Это не вентиляция, это разные процессы.

Не стал реагировать на довод какого-то двоешника о "потери на вентиляцию (за время отсутствия людей), будут небольшими, потому что" здание мало остынет". Мальчик, если оно мало остынет, потери только возрастут. Что потери будут не только, когда нужно будет прогревать хату, а все то время, пока воздух бесполезно закачивался, грелся и выкидывался.
Что эти потери, элементарно считаются. Более того - посчитаны.

Добила - "формула".
Требование дать формулу. Даю.
Для того, чтоб посчитать сколько часов в году с температурой 0С, нужно освоить операцию сложения, взять метеографик, округлить до целых, найти там цифирь 0, посчитать, сколько этих нулей и умножить на три. Для +1С, для любой другой - та же "формула"

А потом, нужно решить "сложнейшую" задачу. Если 25 ватт, нагревают дом на 1 градус, то насколько же градусов, нагреют 500 Вт? Ничего, что я опять "формулу" не даю? (мне в падлу).

А далее, вообще жесть, этот гад (в смысле я), осмелился без "формулы" посчитать, а с какой же уличной, эти 500 Вт, нагреют дом до +20С!?

И ведь все с пафосом, абсолютно всерьез...

Вот, даже стебаться не хочется и трудно оценить впечатление от уровня "инженеров". Удручающе - да, но пожалуй самое точное - "мне страшно".

Сообщение отредактировал stran06 - 6.2.2019, 19:01

[Волговятский]

Наконец-то, золотые слова! Именно засоряете и нарушаете!
Тема профессиональная, создавалась в помощь проектировщикам, а не для воинствующих прожектёров, приравнивающих жилые/общественные помещения к помещениям подводной лодки или убежища ГО.
Последние 2,5 страницы (57 постов) посвящены бесполезной полемике со stran06 - он всё равно Вас не слышит и не собирается услышать. Для себя он прав потому, что прав априори. И Вы напрасно пытаетесь ознакомить его с "таблицей умножения".

Всё правильно!
Он в инете активен, почитал, нашёл что он трётся на форуме ВАШДОМ - там прямо всех очаровал своими "знаниями".
И ещё поиск выдал одну смешную тему, где просто в нескольких словах доказали, что он обыкновенный тролль и словоблуд и ничего он не знает. Я почитал и посмеялся - доказательства, как говорится налицо - никак не сотрёшь https://hochusebedom.ru/threads/forumnye-id...nsultanty.1665/
Он, оказывается, ещё великий специалист по каркасам! Трудяга-многостаночник!

Сообщение отредактировал Волговятский - 7.2.2019, 20:37

[Таратыркин]

Дураки, при капитализме перевелись. Старые перевились, а сколько новых народилось...

[stran06]

И ещё поиск выдал одну смешную тему

Так это Вы тот "гений", который подпиливает стойки, юзает уголки, использует одновременно укосины и обшивку (с двойным перерасходом материала), врезает укосины на треть стойки? Снимаю шляпу.
Вместо использования откатанной (в миллионных тиражах) схемы - очередной "страшен-каркашен".
Жаль конечно, что тему удалили.

Сообщение отредактировал stran06 - 8.2.2019, 0:04

[327]

Он, оказывается, ещё великий специалист по каркасам! Трудяга-многостаночник!

Ну зачем Вы так?
Человек первый раз зашёл на форум, ну ошибся. Не в той теме диалог начал. Бывает со всеми.
Зная как живёт наша глубинка, Кировская, Вологодская, и др. , даже на отдалении 50 км от Москвы, этот человек что-то пытается делать, располагая тем, что имеет вокруг. Это уже заслуживает уважения. Способ подачи информации и общения у всех разный как все мы разные. А за оскорбления можно на модератора "нарваться" кстати.

stran06, извиняюсь, но можно совет? Напишите согласие, продолжу.

[stran06]

располагая тем, что имеет вокруг.

Не совсем так. Глубинка, с учетом инета, имеет то же окружение, что и центр. Та же инфа, материалы, выбор. Растет доля транспортных.
Выбор решений, конструктивов, не по критерию "это есть, а этого нет". Был проведен аудит способов строительства, конструктивов, материалов, экономики (речь о малоэтажке). Все выборы, на основе аудита, объективно, без стартовых предпочтений.
К этому, оценка транспортных, трудоемкости, минимизации проф. требований к персоналу (возможности увеличения доли самостоятельных работ).

Результат: выбран IRC-2015 (наш аналог - СП31). Технология - "Платформа", тут я не оригинален, этот же выбор сегодня делает подавляющее (до 90%) количество людей в ИЖС (по мировой практике)

Разумеется, были модификации, не затрагиваюшие прочностных и технологических моментов (на мой взгляд, проработка этих моментов в IRC2015 - близка к идеалу).

Цель модификаций - снижение теплопотерь. Смысл снижения - описывал, но никто не попытался разобраться.

Ну и напомню. Дом мне не нужен, уже есть. По сути, строится полигон. Для откатки технологических моментов и поверки теоретических выводов практикой. Для людей.

Проект объявлен свободным, любыми наработками можно пользоваться бесплатно. При этом, я не предлагаю своих услуг в области строительства вообще. После чего, я слышу, что кого-то обманываю, что-то "впуливаю"... Спасибо, добрые люди.

Коротко по модификациям IRC
Ростверк. Две задачи, рост жесткости, полость для увеличения слоя утеплителя. Ростверк сплочен из досок, сечение 150*250.
 IMG_20180623_174034.jpg ( 2,35 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8

1. Склейка Клейберитом 500.1 (змейка растягивается шпателем, дальше струбцины и дополнительнок сплачивание гвоздями). Клей вскипает через 2-3 минуты, заполняя неплотности. Можно работать с неструганной доской. Склейка - прочнее древесины.

 IMG_20180713_111213.jpg ( 1,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

2. Опора утеплителя, в слое задействована полость ростверка, 250 мм.

 IMG_20180716_104605.jpg ( 1,9 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 4

3. Полость утеплена.

 IMG_20180721_140032.jpg ( 1,69 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

4. Смонтированы лаги, получен нормальный слой утепления пола. Минимизированы мостики холода (перекрестный каркас).

 IMG_20180731_140356.jpg ( 1,55 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

5. ИСКЛЮЧЕНЫ мостики холода стена-пол. Утеплитель образует единую капсулу, слой пола переходит в слой стены и потолка, неразрывно, без теплотехнических неоднородностей.

 IMG_20180819_120222.jpg ( 1,89 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 5

6. ИСКЛЮЧЕНЫ мостики холода в стене.

 IMG_20181105_095257__1_.jpg ( 1,93 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 6

7. ИСКЛЮЧЕНЫ мостики холода в потолочном утеплении. Фальшпотолок, не имеет связей с силовыым перекрытием. Нагрузки на фальшпотолок 5 кг/м2 (вес утеплителя).

В целом, взят без изменений из IRC конструктив внешней (несущей) стены, оформления проемов, мероприятия Wall bracing.

Изнутри, по периметру, ставится "перегородка", задача которой нести листы ГК. Расстояние между перегородкой и несущей стеной - от желаемого слоя утеплителя. Наращивание слоя - не влияет на стоимость конструкива погонного метра стены.

Собственно, все это к тому, что этот проект, не опус очередного изобретателя вечного двигателя. Это довольно объемная работа, причем в теоретической части, более объемная, чем в практической.

stran06, извиняюсь, но можно совет? Напишите согласие, продолжу.

Конечно.

Сообщение отредактировал stran06 - 8.2.2019, 12:55

[327]

Конечно.

Ну, в принципе вы уже начали "как надо". Просто гулять по ссылкам на другие сайты лень. А читать "перепалки" с вашим участием, извиняюсь невыносимо.

Так. Ну хорошо. Вражеская нормативка работает. А почему она не должна работать? Правда каркасник - это не совсем в нашем стиле. У Ларри Хорна (если не верно написал поправьте) - американца есть учебные фильмы по каркасникам, где, исходя из условий тамошнего климата всё идеально показано. И нормативки не нужно.
Далее. Как я и предполагал, вы построили "термос", да и каркасник с толщиной стены менее 400мм вряд ли будет иным. Любой. При таком раскладе, критичны и наличие кислорода, и поддержание уровня влажности. Вот по второму критерию, с большей вероятностью и нужно вести расчёты вентиляции т.к. он преобладающий. Более опытные поправят.

По надёжности каркасных домостроений - вопрос. В нашем климате и обилии всякой живности. Тут дело каждого что выбирать.

Теперь про описанный Вами рекуператор.
1. Мне кулер от ноута все уши прожужжал, не знаю как другим будет.
2. Какой напор развивает ваш кулер? Сколько потеря давления в отсыпке из колечек? (смутно вспоминаю криогенику. Там эти кольца использовались. Забыл уже где). Тут несколько негативных моментов:
- по сути это дырка в стене для насекомых;
- не наблюдали как всё работает при ветровом подпоре (зимой в пургу)? Мне кажется, что дом с такими устройствами тупо "ветром вентилирует";
- куда девается конденсат?;
3. На какой высоте от чистового пола расположены эти устройства?;
4. А что мешало взять за основу микро П-В установки для комнат, собрать рекуператор, например, из кондиционерной трубки ф 6 или 9мм, найти на рынке небольшие центробежные вентиляторы (типа как в рукосушках стоят), и собрать всё "по феншую"?

Не критикую. Просто из праздного любопытства. Расчёты проводить не буду никакие от слова совсем (я тупой и ленивый).

Сообщение отредактировал 327 - 8.2.2019, 13:16

[EJIEHA]

Вопрос из зала. К какой группе горючести относится этот теплоизоляционный материал?

[Woodcuter]

https://www.overclockers.ua/cooler/arctic-b...lman-120mm/all/
смотрим характеристики "реальных замеров" далеко не дешевых версий кулеров на куске трубы в 0,6м.
Пробуем прикинуть то что пишет 327.
Прозреваем от числа в лучшем случае 20м3/ч.(если не 10)
Прозреваем от числа которое получится от деления его на 2.

Пробуем найти РЕАЛЬНЫЕ отзывы владельцев похожих штатных фиговен, а не манагерский чЁс. (вот именно это основное)

Прозреваем от шумовых характеристик - далеко не дешевых моделей.

Потом накладываем то что старт стопные циклы в вытяжном будут с "определенными нюансами:
1) После вытяжке и начале притока - "обьем" вашего устройства "вытяжной" вернется в помещение
2) После притока емкость вашего устройства УЖЕ охладит ваши шарики/ролики НО выбросится обратно на улицу. (это вроде мелочи - но умножте на количество циклов, потом сравните с "производительностью вашего устройства")


Может все же проще сделать герметичный дом и ходить с устройствами для дыхания типа акваланистов?
С тамбуром с двойными герметичными дверями с автоматикой последовательного открытия?

[stran06]

И нормативки не нужно.

Нужно, причем в прочностных делах - позарез.
Статический расчет необходим, но недостаточен. Это шарнирная конструкция, любое изменение координат узлов - дает новую расчетную схему, этоткласс статически неопределимых. Можно поиграть с конечными элементами, можно совр. сопромат основанный на энергии перемещений, но в таких случаях, первична - практика.

Вражьи нормативы, основаны на практике в десятки миллионов зданий. Ничего близкого, у нас нет. По сути, это фантастический по масштабам полигон. Такие вещи, просто необходимо "безжалостно тырить"

Именно поэтому, я категорически против самопальных конструктивов, на базе "мы всегда так делали", "у меня опыт" - построй жалкий миллион домов, поговорим за опыт.

Далее. Как я и предполагал, вы построили "термос"

Любое совр. здание, нормируется по воздухопроницанию и требует вентиляции. Любое - термос.
В моем случае, ограждения проходят расчет на влагонакопление без парозащиты (мало, кто из проектировщиков, понимает, что рост слоя сопровождается таким эффектом). Но это не означает, что я уберу парозащиту. Это означает, более спокойное отношение к косякам монтажа парозащиты.

Вот по второму критерию, с большей вероятностью и нужно вести расчёты вентиляции т.к. он преобладающий.

Нет. Смотрите оценку. Цель - не выше 40-50% (ниже тоже не стоит, риски по гриппу) при +22 дом, - 30 и 100% влажности улица, в доме два человека.

Суточная генерация пара - 3 кг.
С каждым кубом, мы выкидываем около 10 грамм воды, получаем с улицы 0.3 грамма, баланс - пусть 9.5 г/м3.
60 м3/ на двоих, за сутки, будет выброшено 13.8 КИЛОГРАММА воды, при генерации 3 кг.
Это как раз то, о чем я говорил в утверждении, что в реальная вентиляция, значительно (в разы) меньше декларируемой.

В нашем климате и обилии всякой живности

.
Канада, аляска, скандинавы... По живности, в Воркуте, на пятом этаже кирпичного дома, года три боролся с муравьями.
А под Вологдой, у меня 16 лет дачный каркасник. Без живности.

Понятно, что частности, но: - без утеплителя, все равно потери не решить, а его наличие нивелирует разницу в остальных материалах.

1. Мне кулер от ноута все уши прожужжал, не знаю как другим будет.

2. Какой напор развивает ваш кулер? Сколько потеря давления в отсыпке из колечек? (смутно вспоминаю криогенику. Там эти кольца использовались. Забыл уже где).

https://overclockers.ru/lab/show/15800/Tril...Davlenie_rashod. Про ТХ кулеров.
30 кубов в час, это примерно 17, 6 cfm. Обратите внимание на 17 дВа при 20 cfm. Этот уровень уши не прожужжит. Обороты управляемы, снижением напруги. Диапазон с 12-ти до 6 (ниже неустойчивое вращение). Обычным транзистором.
Напор - 1.5-3 мм рт. ст. (200-400 Па). Можно раскрутить до 0.8-1 кПа, (будет жужжать).
Падение точно - знает только якутский шаман.
Если исходить из нежелательности делать сужения более 0.7 (конфузоры, дифузоры), а мое эквивалентное (свободное) сечение 0.88, а длина канала всего 350 мм, есть хорошие шансы проскочить.

Практика. "Теплая форточка" (серийный, на трубках), ряд немецких, пара роликов ютюба с отчетом по самопалу из фановой трубы 110 и засыпкой стеклянными шариками. Могу накидать ссылок.

Кольцевые насадки юзают в химии, градирнях, даже в самогонных аппаратах. Смысл, получить в заданном объеме очень малые сопротивления воздушному потоку и очень большие площади.
Для моих колец - поверхность всех колец в кубометре - 500 квадратных метров, а свободный объем 0.88 м3.

Тут несколько негативных моментов:
- по сути это дырка в стене для насекомых;
- не наблюдали как всё работает при ветровом подпоре (зимой в пургу)? Мне кажется, что дом с такими устройствами тупо "ветром вентилирует";
- куда девается конденсат?;

- москитка
- дефлектор (буду пробовать разные)
- испаряется при реверсе. При необходимости - циклы размораживания (включается минут на пять на вытяжку)

3. На какой высоте от чистового пола расположены эти устройства?;
под потолком, 2.2-2.4 м Над оконным ригелем, там обрезки внешней обшивки небольшие, продырявить и выкинуть не жалко, если не прокатит.

4. А что мешало взять за основу микро П-В установки для комнат, собрать рекуператор, например, из кондиционерной трубки ф 6 или 9мм, найти на рынке небольшие центробежные вентиляторы (типа как в рукосушках стоят), и собрать всё "по феншую"?
Если речь о щелевом микропроветривании окон, это тоже не феньшуй, а колхоз (что для опытных образцоа нормально). Дело не в этом. Искалось:
- кратчайшие пути транспорта,
- доступность компонентов,
- копеешные цены,
- управляемость
- простота.
- хорошие показатели рекуперации

Из щелевого проветривания - уже взято. Потребное сечение. Для первых проб (не прокатит, буду увеличивать). Которого, разумеется, категорически не хватает для декларируемого притока, но хватает на практике.

Сообщение отредактировал stran06 - 8.2.2019, 15:41

[Woodcuter]

Без стебя конечно никак, но постараюсть просто сухими фактами :
1) в вашей табличке круглосуточная инсоляция или мне это кажется? "

Инсоля́ция (от лат. in — «внутрь» + sōl — «солнце») — облучение поверхностей солнечным светом"
Может там какой то другой термин?

2) Без обид - а как планируете 0,1С фактически регулировать и реализовывать? Может немного снизите требование к точности?


Ну че - нормально - сброс избытков тепла заложен - все нормально.
20 кубиков на 2-4 человека - все гуд.
Система ПВ пусть балансная.
А извините за подробности какать они планируют? или на улицу?
А пищу они будут готовить? Или тоже на шашлыках жить будут?
Дисбалансной вытяжки не планируется?
Или в расчете 20*(1-0,8) = 4м3 заложено на дисбаланс?

А как при 20м3 кубов обмена планируется удалять влагоизбытки? (Кухня люди ванная уборка) при хотя бы 0,5-1кр расчетные более не менее понятно - а тут по сути 1/12 в расчете ....
А хотя понял - купаются в проруби, дом герметичен пыли нет ....

Все понял - вопросов больше нет - гениальностью проникнулся. Но простите жить в доме с нормовоздух 10м3/морда не готов.

Напор - 1.5-3 мм рт. ст. (200-400 Па). Можно раскрутить до 0.8-1 кПа, (будет жужжать). -

ыыыыыы Истерика .... осевик кулерный с 200-400Па .....
пожалуйста - не верьте им ...... я понимаю из-за вашего большого опыта вы им доверились .... но просто - не верьте.

мля дочитал конец фразы - раскрученный осевик 1000Па ....... прости вылезу из-под стола и смогу связно мыслить.

[stran06]

Вопрос из зала. К какой группе горючести относится этот теплоизоляционный материал?

Так горит крошка.https://youtu.be/316rQEbZdMg
так лист https://youtu.be/GNzxrxoI7PI

"материал относится к умеренногорючим ( Г2 ), умеренновоспламеняемым ( В2 ), с малой дымообразующей способностью ( Д1 ), умеренноопасным ( Т2 ).

Класс пожарной опасности строительных материалов- КМ3"

горит плохо. Быстро коксуется, дальше - медленно тает. Дыма визуально не видно.
Среди применения - тушат свалки, противопожарные рассечки.

Ближайший собственный тест - вчера. Жег строительный мусор (в основном, огрызки полиэтилена, много, килограмм 10), отдельно смел с пола с полведра пеноизольной крошки, думал сгорит. Сдуру сыпанул - потушил костер.

Претензии к нему в другом (у меня ко всем утеплителям те, или иные). Усадка, формальдегид, пока сохнет.

[EJIEHA]

Спасибо.

[cpt]

Если прикинуть комнату 3х5 метров и высотой 5 метров по краям длинной стороны, которой стоят эти "П-В рекуператоры" в которых стоят по сути вентиляторы без напора:
1. При заявленном режиме работы минута туда, минута обратно, расход воздуха 60 м3/ч в помещении, скорость воздуха по сечению комнаты составит 6,6 м/ч или 0,11 м/минуту
Т.е при таком режиме работы "вентилироваться" будет только 11 сантиметров возле стены, ни о каком перемешивании воздуха и удалении загрязнёного воздуха из помещения речи даже не может идти
2. В роторных регенераторах скорость вращения ротора порядка 12 об/мин, т.е ротор находится 2,5 секунды в теплой зоне и 2,5 секунды в холодной зоне, величина волны в регенераторах порядка 1.4-2.5 мм (у вас планируются кольца диаметром 10 мм, почему не просто трубки не понятно, а ещё для предотвращения коррозии там используют алюминий, а не сталь). Так вот при такой частоте вращения эффективность наибольшая, при снижении скорости вращения КПД снижается, в вашей установке планируются периоды приток/вытяжка продолжительностью по минуте, масса регенератора и площадь взаимодействия с воздухом тоже меньше в разы по сравнению с серийными регенераторами. Если вы попробуете уменьшить периоды реверса, вентиляторам это явно не понравится, кроме того это ещё больше начинает влиять на пункт 1.
3. Потери на фильтре типа "поролон самый дешёвый" для заводского изделия с присоединением D100 (и гораздо большей площади сечения фильтра при скорости 2 метра составляют 12-15 Па) у вас площадь сечения фильтра будет ещё меньше, кроме того вам необходимо установить фильтр с двух сторон регенератора что бы он не засрался либо пылью из дома, либо пылью с улицей, т.е падение давления составят до 40 Па только на чистом фильтре (допускаемые потери на грязном фильтре до 250 Па) И это только фильтр грубой очистки, общебринятая норма для жилья это фильтры типа F5-F7, у которых сопротивление ещё выше. А в сумме вся эта конструкция начинает выпирать за пределы стены, а кроме того у вас ещё нет никаких прямых участков до и после вентиляторов и диффузоров, конфузоров что так же будет отрицательно складываться на производительности вентиляторов и сопротивлении системы.

Кстати давление 1-3 мм.вод.столба это не 200-400 Па, а 10-30 Па

Сообщение отредактировал cpt - 8.2.2019, 16:49

[stran06]

Прозреваем от числа в лучшем случае 20м3/ч.(если не 10)

Ожидаемый диапазон 20-30. Не забывая, что длина трубы не 600, а 300 мм, что работают 2 вентилятора.
В доме 3 спальни, гостинная, кухня, санузел. На каждую по 20, суммарный 120. Дом для двоих.

Пробуем найти РЕАЛЬНЫЕ отзывы владельцев похожих штатных фиговен

дофига. Смотрите ТеФо например. https://www.forumhouse.ru/posts/2384355/

https://youtu.be/Ph8PfeR316c про самопал

1) После вытяжке и начале притока - "обьем" вашего устройства "вытяжной" вернется в помещение
2) После притока емкость вашего устройства УЖЕ охладит ваши шарики/ролики НО выбросится обратно на улицу. (это вроде мелочи - но умножте на количество циклов, потом сравните с "производительностью вашего устройства")

Объем трубы 3 литра, раз в минуту реверс, всего 180 литров, из 20 000.
"Как страшно жЫть!"
Ребята, может Вы хоть что-то, будете оценивать КОЛИЧЕСТВЕННО, а потом наезжать?

[Woodcuter]

1 атм = 10м (9,8 но для простототы) = 100кПа - короче 1мм.вд. ст = 9,8Па. (10Па - для округления)

Зы. В принципе Ф5-7 для глубинки не сильно и надо думаю Ф2 хватит.


Ну так к пониманию - 80м2 из них пусть 70% требуют вентиляции полный обьем для вент 140м3 .... ну самый минимум 0,5 крата = 70м3 .....


..... ладно бред если человек не хочет слушать .... тут ничего не изменишь.... сколько ты аргументов не приведи.....

Вот честно просто проведите эксперимент там где вы живете с "такими" обменами.
Пройдитесь герметиком по окнам.
Возьмите "свой" вариант вентилятора, который все равно будете покупать. И организуйте в текущем жилье СВОЙ воздухообмен и проживите хотя бы 4 выходных с ним.

[stran06]

Если прикинуть комнату 3х5 метров и высотой 5 метров

2.5 метра.

Т.е при таком режиме работы "вентилироваться" будет только 11 сантиметров возле стены

Вы всерьез считаете, чт если в герметичной комнате дышать в одном углу, в другом будет чистый воздух?
Предлагаю эксперимент. Тырите у жены флакончик духов, поядреней, встаете у окна, разбиваете противоположную стенку, засекаете время до появления запаха.
Готов приютить на пару дней, пока жена будет осозновать, что это был научный эксперимент.

Если серьезно. Есть практика. Причем с одним устройствомна комнату. Читайте. Точка.
В типовой вентиляции с гравиатационным побуждением, исходят из напора 50 Па. Вытяжка - два канала, прикрытые решеткой и забитые разной дрянью. На трехкомнатную хату. Еще и газовая плита. Еще и отсутствие этих 50Па, когда на улице потеплело. Еще и с полным отсутствием побуждения для спальни, когда в кухне и зале приоткрыта форточка. Еще одна точка.

2. В роторных регенераторах скорость вращения ротора порядка 12 об/мин, т.е ротор находится 2,5 секунды в теплой зоне и 2,5 секунды в холодной зоне, величина волны в регенераторах порядка 1.4-2.5 мм (у вас планируются кольца диаметром 10 мм, почему не просто трубки не понятно, а ещё для предотвращения коррозии там используют алюминий, а не сталь).

http://forum.vashdom.ru/threads/oshibki-v-...e-7#post-398115
Лень опять считать. Кольца - нержавейка. Почему металл и почему кольца - по ссылке.

Конфузоры/дифузоры, на этих скоростях влияют мало.
Основные потери на фильтрах - согласен. Поставлю от КАМАЗа (шучю), хотя про поставить "от классики" - думаю.

Кстати давление 1-3 мм.вод.столба это не 200-400 Па, а 10-30 Па

Да. У меня рт. ст. с мобильника, не разглядел в табличке. Правильно - Ваше, 10-30 Па.

Сообщение отредактировал stran06 - 8.2.2019, 17:54

[327]

В типовой вентиляции с гравиатационным побуждением, исходят из напора 50 Па. Вытяжка - два канала, прикрытые решеткой и забитые разной дрянью. На трехкомнатную хату. Еще и газовая плита. Еще и отсутствие этих 50Па, когда на улице потеплело. Еще и с полным отсутствием побуждения для спальни, когда в кухне и зале приоткрыта форточка. Еще одна точка.

Позвольте. Достаточно застеклить эту типовуху пластиковыми окнами, поставить современную дверь, и кирдык. Про это писали тут совсем недавно (тему запамятовал).

[cpt]

1. Расчёт сделан для 3 метров, 5 метров опечатка, но 8м/ч вас не спасут
2. Тут всё обусловлено способностью газов заполнять всё пространство, после равномерного распределения, вы будете менять кусочек воздуха в одном и том же месте , после чего туда будет стремиться немного газа которого в нем нет, только вокруг человека для которого и делается вентиляции концентрация всё равно будет наибольшей, для этого и делаются разнесёные приток и вытяжка и расходы по 60 м.куб/ч что бы обеспечит возле человека постоянно низкую концентрацию. Таки возле открытого флакончика духов запах будет сильней, а возле форточки будет почти без запаха, можете по экспериментировать.
3 Это не практика, а рекламный пост, который на форуме оставил "пользователь" с сообщениями только об эффективности одной поделки.
Не существует типовой вентиляции с гравитационным побуждением, при естественной вентиляции и 30 Па в многоэтажке набрать проблема бывает, отсюда и установка дефлекторов, вентиляторов на последних этажах и вентиляция сквозным проветриванием в летний период(а учитываются в расчётах и решётки и пишутся требования к эксплуатации по очистке т.к нет ничего вечного чистого) Но такое жильё и отличается от бараков только высотой, наличием утеплителя, лифтов и унитазов. Для тех кому действительно нужен комфорт придумали механическую вентиляцию и кондиционирование.
90% ИЖС в России на моменте начала строительства уже являются нежилыми бараками увеличенной площади.

4 А в посте похоже расчёт сделан без учёта нестационарного режима теплообмена. Просто делением, в реальности по мере охлаждения воздуха температурный напор будет снижаться и теплообмен замедлится.

[stran06]

1) в вашей табличке круглосуточная инсоляция или мне это кажется? "

Инсоля́ция (от лат. in — «внутрь» + sōl — «солнце») — облучение поверхностей солнечным светом"
Может там какой то другой термин?

2) Без обид - а как планируете 0,1С фактически регулировать и реализовывать? Может немного снизите требование к точности?

Инсоляция взята среднемесячная, разбита по модели 12 часов день, 12 ночь.
0.1 - не самоцель, возможность системы. Дискретность датчиков 0.03С, управление как расходом, через сервоприводы термоголовок, так и плавно, температурой теплоностиеля. Типа ШИМ, длительность импульса от секунды до 100, период 100 сек. Силовой - оптосимистор, включение в перезоде через ноль, без бросков тока.

20 кубиков на 2-4 человека - все гуд.

20-30 кубиков на комнату, 6 комнат, два человека. Это предельный обмен, дальше - "открой форточку". Реальный воздухообмен - по потребности. Датчики СО2, ЛОВ, влажности в каждом помешении.
В санузле, дополнительно вытяжной, работает по потребности.

Вытяжку на кухне, пока не планирую, посмотрю. Кухня совмещена с гостинной, 30 м2, можно включить пару на приток, пару на вытяжку. С дисбалансной, буду тянуть до последнего, поставить - никаких проблем, нет убеждености в необходимости, нужна практика.

И еще раз, я не верю, в декларирумые объемы многоэтажки. Мне не понятно, как объяснить высокие влажности в квартирах, при 30 м3/ч, тогдашний норматив СНиП II-33-75, а если без учета проветривания - вообше 60 м3. С влажностями, можете попробовать замеры самостоятельно.
И, уже совсем бредово, там выглядит распределение по площадям. Люди - живут.

[327]

Я квартиру снимаю в современном каркаснике. 3-х эт. дом в несколько подъездов. Администрации нужно было избавиться от временного жил. фонда в виде СКД. Просто знаю каково это. Микроклимат никуда не годится. Готовка пищи (благо, что эл. плита), мытьё посуды, помывка в ванной, мытьё полов - зимой жуть просто (конвекторы перекрыты совсем. Когда ночное понижение автоматика отрабатывает, замерзаешь). Летом такая духотища, что хоть простынь мочи и накрывайся.
2-й эт. ВЕ работает (когда окно открыто), входн.дверь и окна современные. Убежал бы. но это самый приемлемый вариант. Так и живём. Зимой все окна приоткрыты - сквозняк, раз в 30-40 минут дверь на балкон нараспашку. Летом хорошо, когда всё открыто и ветер на улице.
Конечно всё можно объяснить, в т.ч. моим "предвзятым" отношением. Ну вот такой я капризный. И дом потому не построил, хотя каркасник практически в 1 лицо "поднял" бы.
Нет у нас в стране вариантов. Нищие мы, а чудес не бывает. ИЖС себе могут позволить не все.

[stran06]

2. Тут всё обусловлено способностью газов заполнять всё пространство, после равномерного распределения, вы будете менять кусочек воздуха в одном и том же месте , после чего туда будет стремиться немного газа которого в нем нет,

И как у Вас люди во сне не задыхаются... дыхание через нос, разреженное, с малыми напряжениями, скорости ноль целых, хрен десятых...
На деле, запах у окна будет слабее, как и на любом равном удалении от источника, как в любом трехмерном потенциальном поле, от куба расстояния.

На перемешивание действуют ряд факторов и скорости вентпотока - не определящие. Скорости молекул в НУ - сотни метров в сек, если бы не их количество - уравнивание за милисекунды, но т. к. их дохрена, свободный выбег до 0.1 мкм, парциальные давления - весьма существенный вклад, локальные изменения плотности на разных температурах, конвекционные процессы, ну и пожалуй основной - существенно разные плотности чистого и комнатного. Рекуператор, еще не означает, что приток будет с +20.

Когда вы с закупоренной дверью и приоткрытой форточкой, там приток и вытяжка вообще в одну дырку. И что, если кровать от форточки отодвинуть - до утра не доживут?
Короче - фигня все это.

3 Это не практика, а рекламный пост

Там весь топик в постах. Есть отчет по эксплуатации, вообще, отчетов много, я в свое время искал, тоже были сомнения по нестационарным потокам.

Не существует типовой вентиляции с гравитационным побуждением, при естественной вентиляции

Брежневки, хрущевки, проектировщики зуб дают, что в двушке 36 м2, при норме 18 м2 на чела, будет 60 кубов. На бумаге.

30 Па в многоэтажке набрать проблема

Согласен, но хома в другом, даже на первых этажах, в мороз (т. е. беру условия для максимума) - не может быть такая влажность, при декларируемой норме. А обмен в спальне двушки на двоих...
А расчеты, строго по нормативным докам. Ну и нахрена я буду на эти грабли наступать? Если правильно выполненный расчет - НЕ ДАЕТ ГАРАНТИЙ. Я уж лучше сам.

90% ИЖС в России на моменте начала строительства уже являются нежилыми бараками увеличенной площади.

Согласен. Тем не менее, есть проект, в котороим обязательноместь расчет вентиляции и что?

4 А в посте похоже расчёт сделан без учёта нестационарного режима теплообмена. Просто делением, в реальности по мере охлаждения воздуха температурный напор будет снижаться и теплообмен замедлится.

Непонятно, о чем. Если речь про модель, там вообще весь год проквантован на десятиминутки и в каждом кванте считается экспонента. Если про иллюстрацию, как 10%теплопотерь меняют длительность отопительного на 2.4 месяца, там температура - константа, считается мощность для поддержания этой константы.

Фишка, на самом деле простая. Речь о ГСОП. Если начинать с вранья (начало отопительного в хрущевке при +8С) - будет одно. Если ближе к реальности, как у буржуев (начало 15-18С) - другое. Для той же местности.
А снижение теплопотерь - снижает ОБЪЕКТИВНУЮ (а не фуфлыжную, из норм) температуру старта отопления.

И имеем, синергизм двух процессов. Снижение затрат от снижения потребной мощности и от снижения потребного времени выделения этой мощности, а затраты - пропорциональны произведению этих параметров. Именно на это, рассчитывают буржуи в своих нормах.

[stran06]

Администрации нужно было избавиться от временного жил. фонда в виде СКД. Просто знаю каково это. Микроклимат никуда не годится.

И, что характерно, для этого дома есть проект вентиляции. Почти уверен, что посчитанный без ошибок и в соответствии с нормативами. Проектировщиком.

А так, каркасник, не дает чудес, просто способ достичь заданных параметров, минимальной экономикой.
Но это вовсе не гарантия, что кто-то вообще собирался этих параметров достигать.
Последнее, впрочем, относится к любому зданию.

Нет у нас в стране вариантов. Нищие мы, а чудес не бывает. ИЖС себе могут позволить не все.

Буду краток, подождите годик, появится практика, закончится процесс выявления граблей, появится возможность "позволить себе".

[327]

Боюсь, что ждать уже будут мои дети (хотя..... у них будет жильё в МКД). Проблемы иного характера, и даже не связаны с типом постройки. Основная проблема более глобальна. Мы не знаем, что будет завтра, сколько будут стоить энергоносители и будут ли они вообще доступны физически, какой будет налог и т.д. и т.п.. Т.е. нет никаких гарантий.
Про проект дома - так-то да. С огроменным НО. Это не Москва. И не ближнее Подмосковье. А в Гадюкино, как известно, "всегда идут дожди" . Тут свой, особенный уклад. Свои порядки, мораль, законы. Как везде впрочем. Посему ваше утверждение не в зачет.

[cpt]

Так и не задыхаются, живут с концентрацией СО2 в 2000-3000 ppm за ночь, спасибо неплотностям и щелям (хотя можете поискать бывали случаи самоудушения в герметичных помещениях)

Вот мы тут дураки оказывается, сотню лет проклятые инженеры дурили людям голову о необходимости перемешивающей и вытесняющей вентиляции, скорости движения воздуха в рабочей зоне, а он сам движется и меняется на чистый.

Т.е отзывы с форумов для вас аргумент, а все ссылки которые я приводил на исследования влияния уровня СО2 (разные исследования, в разных странах, населённых пунктах, с числом испытуемых более 30000) не аргумент, а отзыв ноунейма это аргумент, а как же контрольная группа, плацебо исследование, подача разных газов, эксперимент на эталонном человеке, без воздействия магнитных полей?

В брежневках и хрущёвка деревянные окна которые, ещё и заклеивать приходилось, там и больше 60м.куб час было (вытяжка только не всегда через вентканал шла, но тут скажите спасибо политике экономии от государства на людях и отсутствии бытовых вытяжных вентиляторов.

С влажностью проблем нет, увлажнители воздуха стоят копейки и ставятся повсеместно народом повсеместно (это раньше баночки с тряпками на радиаторы вешали).

И надо делать нормальную, вентиляцию ( а в ИЖС правильнее всего механическая вентиляция, бытовые вытяжные вентиляторы для кухонь и санузлов стоят копейки, ну или хотя бы дефлектора поставить)

Речь про теплообмен воздух-регенератор, процесс теплоотдачи будет не стационарный и его нельзя считать простым делением требуемой к передачи энергии на теплопередачу при заданном температурном перепаде.

Сообщение отредактировал cpt - 9.2.2019, 5:12