Проблема с циркуляцией ГВС Опции

[sparrow77]

9 этажный панельный дом, 3 подъезда. Имеем следующую картину. Лежак Т3 полностью выполнен из трубы РР 63. Лежак Т4 до тройника также РР 63, к стоякам в обе стороны лежак из РР 25. Все стояки являются водоразборными и сделаны изначально из стали Ду15, в т.ч. перемычки . На подающих стояках полотенцесушители и санузлы, на циркуляционных кухни трехкомнатных квартир. В кухнях вода слегка теплая. Балансировочные клапаны отсутствуют. В 1 подъезде одна из перемычек была заглушена ранее, т.к. у людей были проблемы с температурой воды на подающем стояке, проблема решилась, но температура упала уже на обратном стояке. Также в 3 подъезде одну из обраток сантехники перекинули на подачу.
Кто что посоветует? Как вернуть людям из трехкомнатных квартир горячую воду на кухне. Есть идеи, но хотелось бы услышать мнение.



 Схема_ГВС.jpg ( 82,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50


Сообщение отредактировал sparrow77 - 3.6.2022, 0:56

[sparrow77]

9 этажный панельный дом, 3 подъезда. Имеем следующую картину. Лежак Т3 полностью выполнен из трубы РР 63. Лежак Т4 до тройника также РР 63, к стоякам в обе стороны лежак из РР 25. Все стояки являются водоразборными и сделаны изначально из стали Ду15, в т.ч. перемычки . На подающих стояках полотенцесушители и санузлы, на циркуляционных кухни трехкомнатных квартир. В кухнях вода слегка теплая. Балансировочные клапаны отсутствуют. В 1 подъезде одна из перемычек была заглушена ранее, т.к. у людей были проблемы с температурой воды на подающем стояке, проблема решилась, но температура упала уже на обратном стояке. Также в 3 подъезде одну из обраток сантехники перекинули на подачу.
Кто что посоветует? Как вернуть людям из трехкомнатных квартир горячую воду на кухне. Есть идеи, но хотелось бы услышать мнение.



 Схема_ГВС.jpg ( 82,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50


Сообщение отредактировал sparrow77 - 3.6.2022, 0:56

[l-nikolaev]

сумбур какой-то... картинка непонятно о чем, кроме диаметров лежаков.
Что посоветовать? -Первое, что приходит на ум -вернуть все в проектное состояние, настроить систему (если настраивается), и после этого пытаться понять: это проектный косяк или "необратимые изменения внесенные временем и жителями".

[svoroponov]

Мы ушли в том числе в блочных и панельных домах от таких схем при реновациях ещё с 1995 года.В новостройках ,ниже описанное ,как норма :
Подающие стояки с подключением квартир на разбор ГВС, полотенцесушители только на обратных стояках, полотенцесушители из нержавеющей стали ,что решает вопрос с их зарастанием. Трубопроводы пластиковые разрешены , если дом не повышенной этажности , не выше у нас 8 этажей. Если выше ,то только через пожарников с выполнением определённых требований.
Кухни ,если они разнесены с ванной-туалетом ,имеют свои циркуляционные прямые стояки.Объединение подающих стояков на верхнем этаже в общий циркуляционный ,ликвидировано. Каждый стояк с его циркуляцией перекрывается из подвала , что сняло часть проблем в эксплуатации с перекрытием стояков в случае необходимости.
При проектировании подач и циркуляции особых проблем не возникает, если исходить из номинальных расходов приборов раздачи воды и внутренних истинных Di диаметров труб из пластика а не табличных DN.

При реновации систем холодного и горячего водоснабжения домов советской постройки как кирпичных так и панельных проблем с проводкой трубопроводов стояков по выше описанной схеме у нас не возникало.

Сообщение отредактировал svoroponov - 3.6.2022, 10:12

[sparrow77]

сумбур какой-то... картинка непонятно о чем, кроме диаметров лежаков.
Что посоветовать? -Первое, что приходит на ум -вернуть все в проектное состояние, настроить систему (если настраивается), и после этого пытаться понять: это проектный косяк или "необратимые изменения внесенные временем и жителями".

Проектное состояние неизвестно, документации не найти. Скорее всего 2 подъезд как раз и есть в проектном исполнении. Что касается схемы, да вроде все понятно, в описании. Если нет, задавайте вопросы, отвечу. Первое что приходит на ум, разбить перемычки на каждом подъезде на две части, либо попарно соединить стояки (а где то 2 к 1 обратному), установить балансировочные клапаны на обратках. Диаметр обратки увеличить до ПП 40. Но опять же попарно закольцовывать, есть опасения что маловат Ду стояка для 18 точек водоразбора. С полной то закольцовкой подъезда как сейчас, на обратках в любом случае будет сохраняться нормальное давление для водоразбора.

Мы ушли в том числе в блочных и панельных домах от таких схем при реновациях ещё с 1995 года.В новостройках ,ниже описанное ,как норма :
Подающие стояки с подключением квартир на разбор ГВС, полотенцесушители только на обратных стояках, полотенцесушители из нержавеющей стали ,что решает вопрос с их зарастанием. Трубопроводы пластиковые разрешены , если дом не повышенной этажности , не выше у нас 8 этажей. Если выше ,то только через пожарников с выполнением определённых требований.
Кухни ,если они разнесены с ванной-туалетом ,имеют свои циркуляционные прямые стояки.Объединение подающих стояков на верхнем этаже в общий циркуляционный ,ликвидировано. Каждый стояк с его циркуляцией перекрывается из подвала , что сняло часть проблем в эксплуатации с перекрытием стояков в случае необходимости.
При проектировании подач и циркуляции особых проблем не возникает, если исходить из номинальных расходов приборов раздачи воды и внутренних истинных Di диаметров труб из пластика а не табличных DN.

При реновации систем холодного и горячего водоснабжения домов советской постройки как кирпичных так и панельных проблем с проводкой трубопроводов стояков по выше описанной схеме у нас не возникало.

С новостройками то всё понятно. Тут выйти бы из ситуации доступными способами.
Т.е. в санузлах прокладывали дополнительный стояк под ПС? Потому что на моей схеме на подаче полотенцесушители стоят на подаче и при этом на этих стояках идет водоразбор на санузлы. На обратках водоразбор на кухни. В итоге абсолютно все стояки на водоразборе. Проложить холостой стояк подачи большого диаметра через все этажи тоже не представляется возможным.

Сообщение отредактировал sparrow77 - 3.6.2022, 12:19

[l-nikolaev]

изначально -не фонтан, а потом еще и РР добавили с его непредсказумым "запаиванием стыков". Но, в общем и целом надо смотреть в сторону "не хватает напора или производительности насоса", включая ревизию грязевиков, давлений и пр.

[jiexawcr]

9 этажный панельный дом, 3 подъезда. Имеем следующую картину. Лежак Т3 полностью выполнен из трубы РР 63. Лежак Т4 до тройника также РР 63, к стоякам в обе стороны лежак из РР 25. Все стояки являются водоразборными и сделаны изначально из стали Ду15, в т.ч. перемычки . На подающих стояках полотенцесушители и санузлы, на циркуляционных кухни трехкомнатных квартир. В кухнях вода слегка теплая. Балансировочные клапаны отсутствуют. В 1 подъезде одна из перемычек была заглушена ранее, т.к. у людей были проблемы с температурой воды на подающем стояке, проблема решилась, но температура упала уже на обратном стояке. Также в 3 подъезде одну из обраток сантехники перекинули на подачу.
Кто что посоветует? Как вернуть людям из трехкомнатных квартир горячую воду на кухне. Есть идеи, но хотелось бы услышать мнение.

вот очень сомнительно, чтобы на подачу стояки были Ду15.
какого диаметра стояки Т3? чудя по тексту DN25 PP.


остальные стояки, которые не в трехкомнатные квартиры, работают исправно? какая у них конструкция?
хорошо бы, если бы вы накидали принципиальную схему или эту более детально надо проработать (показать диаметры, арматуру, водоразборные приборы с указанием квартир/стояков).

[sparrow77]

вот очень сомнительно, чтобы на подачу стояки были Ду15.
какого диаметра стояки Т3? чудя по тексту DN25 PP.

остальные стояки, которые не в трехкомнатные квартиры, работают исправно? какая у них конструкция?
хорошо бы, если бы вы накидали принципиальную схему или эту более детально надо проработать (показать диаметры, арматуру, водоразборные приборы с указанием квартир/стояков).

Вот схема изначальная. Нарисовал только 3 этажа, остальные этажи и подъезды однотипные. Проблема с температурой горячей воды на стояках без ПС (обратка), которые идут на кухнях трехкомнатных квартир, все подающие стояки идут через санузлы (на этаже: 2 трешки, одна двушка, одна однушка ). Про диаметры стояков в квартирах говорить не приходиться, всё могли переделать какой угодно трубой сами жильцы.



 Схема_ГВС2.jpg ( 147,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68


Сообщение отредактировал sparrow77 - 14.6.2022, 11:32

[jiexawcr]

Вот схема изначальная. Нарисовал только 3 этажа, остальные этажи и подъезды однотипные. Проблема с температурой горячей воды на стояках без ПС (обратка), которые идут на кухнях трехкомнатных квартир, все подающие стояки идут через санузлы (на этаже: 2 трешки, одна двушка, одна однушка ). Про диаметры стояков в квартирах говорить не приходиться, всё могли переделать какой угодно трубой сами жильцы.



 Схема_ГВС2.jpg ( 147,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

вот теперь схема понятная
вот она и беда. диаметры стояков критически заужены.


допустим у вас 185вт на полотенцесушитель уходит, на 9 этажей, получаем 1800Вт, примем потери тепла неизолироваными трубами 40ватт/метр (метров эти 18*3=54), 2,160кВт, тепловая нагрузка 4кВт или расход 0,191л/с, получаем 4м потерь.
по итогу: у вас не должно быть больше никаких значимых сопротивлений на системе, чтобы это увязать и насос потянул.
и это только в режиме циркуляции! как только начинается водоразбор, особенно в части с кухнями, вода поступает к смесителю от т4, а не от т3. вот и температура падает.

[sparrow77]

вот теперь схема понятная
вот она и беда. диаметры стояков критически заужены.


допустим у вас 185вт на полотенцесушитель уходит, на 9 этажей, получаем 1800Вт, примем потери тепла неизолироваными трубами 40ватт/метр (метров эти 18*3=54), 2,160кВт, тепловая нагрузка 4кВт или расход 0,191л/с, получаем 4м потерь.
по итогу: у вас не должно быть больше никаких значимых сопротивлений на системе, чтобы это увязать и насос потянул.
и это только в режиме циркуляции! как только начинается водоразбор, особенно в части с кухнями, вода поступает к смесителю от т4, а не от т3. вот и температура падает.

Я так понимаю идея проектировщиков в том что потеря давления из-за водоразбора на одних стояках подачи должна компенсироваться другими стояками с меньшим водоразбором. Надо бы померить давление на спускниках верхней перемычки и внизу на спускниках стояков без ПС.
Но тут надо заметить что температура магистрали Т4 на ощупь достаточно горячая, как и на некоторых стояках обратки. А вот другие стояки обратки чуть теплые. Причем от водоразбора это не зависит, ночью ситуация в лучшую сторону не меняется.
Есть подозрение что т.к. обратки две штуки на подъезд, циркуляция, видимо, идет в основном по одной. Отсюда и возникает идея увеличить диаметр магистрали Т4 до PP40 и увязать обратки между собой балансировочными клапанами. И до кучи, поставить по одному балансировочнику на ветку, у тройника магистрали Т4 на вводе. Либо разбить на чердаке 1 подъезд на две части, по 1 обратке на каждую часть? Ваши предложения?

Сообщение отредактировал sparrow77 - 14.6.2022, 15:35

[jiexawcr]

Я так понимаю идея проектировщиков в том что потеря давления из-за водоразбора на одних стояках подачи должна компенсироваться другими стояками с меньшим водоразбором. Надо бы померить давление на спускниках верхней перемычки и внизу на спускниках стояков без ПС.
Но тут надо заметить что температура магистрали Т4 на ощупь достаточно горячая, как и на некоторых стояках обратки. А вот другие стояки обратки чуть теплые. Причем от водоразбора это не зависит, ночью ситуация в лучшую сторону не меняется.
Есть подозрение что т.к. обратки две штуки на подъезд, циркуляция, видимо, идет в основном по одной. Отсюда и возникает идея увеличить диаметр магистрали Т4 до PP40 и увязать обратки между собой балансировочными клапанами. И до кучи, поставить по одному балансировочнику на ветку, у тройника магистрали Т4 на вводе. Либо разбить на чердаке 1 подъезд на две части, по 1 обратке на каждую часть? Ваши предложения?

если у проектировщиков была такая логика, то грош им цена. один расчет ведется на циркуляцию без водоразбора, второй на водоразбор без учета циркуляционного расхода.
единственная какая-никакая логика может быть в том, что если водоразбор в двух квартирах, то расход воды квартиры ближней к Т4 будет частично из системы Т4.

давление вверху и внизу нет никакого смысла замерять, есть смысл замерять может только по верхам и только в отсутствии водоразбора, что невозможно. в общем только на ощупь или термометрами, инфракрасным например.

Т4 у стояков должна быть не то что "горячая" - она должна быть 55-60, то есть такой температурой, что на ощупь невозможно удержать (предел для человека 53С).

расходы в Т4 на столько малы, что не получится ничем толком увязать. да и давление у вас и так почти все сжирают стояки, регулировкой вы в "лучшем случае" сделаете равномерно плохо всем.
если сделаете по подвалу Т4 DN40, то скорее всего проблема уйдет или явно снизится неравномерность-разбалансировка. нужно точнее посчитать тепловую нагрузку и необходимые циркуляционные расходы, может быть DN50 или 63 нужно целиком или участками. и всю трубу надо теплоизолировать, иначе толку с замен мало будет.
если ставить какую-то балансировку, то ограничители температуры, но с ними тоже могут быть проблемы в вашем случае, может даже больше, чем с ручными, да и сопротивление у них тоже не маленькое.


ПС про давление пишу, так как циркуляционные насосы обычно выдают 4-5 м напора в зависимости от расхода. а у вас 4м нужно на то, чтобы продавить стояки, без учета магистралей.

[svoroponov]

Да , заужение труб. Расчёта не было . ,,Проектировали ,, на глазок . Для 9 этажки маловаты , особенно циркуляционные для напора того насоса что есть . Надо взять полную схему и попросить в проектной организации выполнить ну хотя бы проверочный расчёт. Тогда из-за повышенных потерь напора в системе из-за заужения внутренних диаметров труб и характеристики насоса всё будет ясно.
Я приведу пример возьмите трубу 25*3.5 Штаби с внутренним диаметром Di=18 мм и её характеристику по таблице DN = 20 мм. В расчёте потерь фигурирует квадрат диаметров. В формулах вставляют DN ( по справочнику) а не Di. возьмите их соотношение и умножьте на сто . А теперь примените этот метод для всей системы и посмотрите что у вас получится. Вот и получают потом проблемы с водоснабжением и циркуляцией.
Ну и ещё - не правильный выбор циркуляционного расхода часто встречается. Одно может наложиться на другое и в доме катастрофа.
Пытаются спастись увеличением напора насоса , но упускают что для увеличения расхода через заданную конфигурацию системы надо напор насоса увеличить где то в 2 раза (минимум в 1.5 раза). Более мощный насос это и повышенный постоянный расход электроэнергии , которая с каждым годом будет дороже.

Сообщение отредактировал svoroponov - 14.6.2022, 18:15

[svoroponov]

Ну и просто совет проектировщика. Надо правильно выбирать расходы и потоки (а так же учитывать напор насоса циркуляции ) а расчёт труб из полипропилена проводить по Di,мм. Тогда у вас получится оптимальная по затратам рабочая система система . Как вы посчитаете так она и будет работать.

[den.mgn]

Можно попробовать один из стояков циркуляции во 2-ом подъезде перекинуть на подачу (как в третьем подъезде). Это должно увеличить расход по циркуляции в первом подъезде, если ни где нет монтажных заужений.