Противоречия в нормативно-техническской документации Опции

[ETOR]

Добрый день.
Кто может подсказать, как решаются проблемы противоречий в нормативно-технической документации?
Например:
по СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ, СНиП 31-05-2003 - 20 м3/ч на человека минимальная норма
по СВОД ПРАВИЛ ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА СП 60.13330.2012 - 60 м3/ч на человека минимальная норма
или
по ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К МИКРОКЛИМАТУ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ СанПиН 2.2.4.548-96 - 15% минимальная относительная влажность,
по МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ ГОСТ 30494-2011 - нет ограничения по минимальной влажности.

[ETOR]

Добрый день.
Кто может подсказать, как решаются проблемы противоречий в нормативно-технической документации?
Например:
по СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ, СНиП 31-05-2003 - 20 м3/ч на человека минимальная норма
по СВОД ПРАВИЛ ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА СП 60.13330.2012 - 60 м3/ч на человека минимальная норма
или
по ГИГИЕНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К МИКРОКЛИМАТУ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ СанПиН 2.2.4.548-96 - 15% минимальная относительная влажность,
по МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ ЗДАНИЯ ЖИЛЫЕ И ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПАРАМЕТРЫ МИКРОКЛИМАТА В ПОМЕЩЕНИЯХ ГОСТ 30494-2011 - нет ограничения по минимальной влажности.

[timmy]

и в каком месте вы наблюдаете противоречия? К разным объектам разные требования предъявляются. Производственное здание оно как правило не жилое и не общественное. Поэтому противоречий нету. СНиП 31-05 уточняет требования СП 60.13330 в части проектирования конкретных объектов. тоже нет противоречй. Самый конкретный документ устанавливает самы точные требеования, а документ боле общего плана даёт рекомендованные значения параметров в случае отсутствия конкретных требований к объекту. И тут тоже нету никаких противоречий. Но если вы считаете, что противоречия есть, тогда обратитесь в Росстрой за разъяснениями.

[Vano]

Принимается по наиболее жесткой норме.

[инж323]

Только за конечный результат(обеспечение расчетных и требуемых параметров микроклимата) отвечает сильно и очень конкретно именно проектировщик, при этом колво сотрудников и штатных посетителей должно соответсвовать расчетным. Будут обеспечены параметры в помещениях при 20 кубах притока на нос- делайте, А НЕ БУДУТ ЕСЛИ ПРИ 60 КУБАХ, ТО ВСЕ РАВНО ОТВЕЧАТЬ ИЛИ ИСКАТЬ ОШИБКИ В МОНТАЖЕ, ЧТО СВАЛИТЬ С СЕБЯ ВИНУ.

[AlexEE]

Прошу разъяснить, как такое может быть:
в СП 60.13330.2012 - 60, в п.10.8 указано:

Выброс воздуха из систем вентиляции в жилых, общественных и административных зданиях согласно ГОСТ Р ЕН 13779 следует размещать на расстоянии:
не менее 8 м от соседних зданий;
не менее 2 м до приемного устройства наружного воздуха, расположенного на той же стене; приемное устройство наружного воздуха должно быть, как правило, ниже устройства для выброса воздуха.l

Но ведь ГОСТ Р ЕН 13779 называется "ВЕНТИЛЯЦИЯ В НЕЖИЛЫХ ЗДАНИЯХ". Получается нормы для нежилых зданий распространили на жилые.

Прошу разъяснить, как такое может быть:
в СП 60.13330.2012 - 60, в п.10.8 указано:

Выброс воздуха из систем вентиляции в жилых, общественных и административных зданиях согласно ГОСТ Р ЕН 13779 следует размещать на расстоянии:
не менее 8 м от соседних зданий;
не менее 2 м до приемного устройства наружного воздуха, расположенного на той же стене; приемное устройство наружного воздуха должно быть, как правило, ниже устройства для выброса воздуха.l

Но ведь ГОСТ Р ЕН 13779 называется "ВЕНТИЛЯЦИЯ В НЕЖИЛЫХ ЗДАНИЯХ". Получается нормы для нежилых зданий распространили на жилые.

[ИОВ]

ИМХО: там просто некорректная формулировка - справедливо было бы

10.8 Выброс воздуха из систем вентиляции в жилых, а также общественных и административных зданиях согласно по ГОСТ Р ЕН 13779 следует размещать на расстоянии:...

Поскольку в СП 60 указаны конкретные расстояния (не менее), то их и нужно соблюдать для жилых зданий безотносительно ГОСТа. А для общественных и административных нужно смотреть п. А.2.3 (минимальные величины совпадают с СП 60) и п. А.2.4

[AlexEE]

Но ведь в СП полностью процитировали п.А.2.3 ГОСТ-а, практически применив его к жилым зданиям.
Но в жилых могоквартирных зданиях окна выполняют роль и "приточных устройств" при нормальной работе вентиляции через вентшахты, и "устройств" для выброса воздуха в режиме проветривания. Как же тогда соблюсти расстояние более 2м и требование "как правило..."?

Сообщение отредактировал AlexEE - 22.3.2016, 20:38

[ИОВ]

Но ведь в СП полностью процитировали п.А.2.3 ГОСТ-а, практически применив его к жилым зданиям.
Но в жилых могоквартирных зданиях окна выполняют роль и "приточных устройств" при нормальной работе вентиляции через вентшахты, и "устройств" для выброса воздуха в режиме проветривания. Как же тогда соблюсти расстояние более 2м и требование "как правило..."?

1. Вам угодно считать, что этот ГОСТ практически применён к жилым помещениям - Ваше дело. Вы просили разъяснить: Я вижу другое - для жилых зданий предлагается выполнить разрывы, совпадающие по величине с установленными по ГОСТ для обществ. помещений класса ЕТА 1/ЕНА 1. Это не удивительно, см. хар-ку вытяжного воздуха для этого класса в табл. 3 ГОСТ

Воздух из помещений, в которых основным источником загрязнении являются материалы и конструкции здания, а также люди (за исключением помещений, где разрешено курение)

Т.е. те же загрязнения, что и в жилых помещениях. Почему тогда разрывы д.б. другими?

2. В п. 10.8 не упоминаются названные Вами "приточные устройства" - там речь о "приёмных устройствах". Читайте внимательно в СП 60 также

7.3.1 Приемные устройства наружного воздуха, а также открываемые окна и проемы, используемые для приточной или вытяжной вентиляции с естественным побуждением,...

т.е. согласно СП 60 приёмное устройство и окно - это не одно и то же
3. А что Вы собираетесь "выбрасывать" в жилом доме на расстоянии 2-х м от окна?
Согласно СанПиН 2.1.2.2645-10

4.7. Естественная вентиляция жилых помещений должна осуществляться путем притока воздуха через форточки, фрамуги, либо через специальные отверстия в оконных створках и вентиляционные каналы. Вытяжные отверстия каналов должны предусматриваться на кухнях, в ванных комнатах, туалетах и сушильных шкафах.

4.9. Шахты вытяжной вентиляции должны выступать над коньком крыши или плоской кровли на высоту не менее 1м.

т.е. в п. 10.8 может идти речь только о мех.вытяжке из жилых помещений на фасад или расстояниях притока/вытяжки в жилых зданиях со встроенными обществ. помещениями класса ЕТА 1/ЕНА 1.

[AlexEE]

2. В п. 10.8 не упоминаются названные Вами "приточные устройства" - там речь о "приёмных устройствах". Читайте внимательно в СП 60 также

Да, я описался, имел в виду "приемные устройства".

т.е. согласно СП 60 приёмное устройство и окно - это не одно и то же

Почему же? П.7.3.1 являеся подпунктом п.7.3 "Приемные устройства наружного воздуха", значит окна приравниваются к приемным устройствам.

3. А что Вы собираетесь "выбрасывать" в жилом доме на расстоянии 2-х м от окна?

Устроить выход кухонной вытяжки через стену, чтобы не затрагивать каналы естественной вентиляции и не нарушать ее работу.

т.е. в п. 10.8 может идти речь только о мех.вытяжке из жилых помещений на фасад

Как раз это и надо сделать .

[ИОВ]

Моя логика по приёмным устройствам (похоже, не только по ним) не совпадает с Вашей.
Вытяжка из кухни не только не является вытяжкой из жилых комнат, но и вообще относится к местным отсосам. Когда так сделаете, соседи будут писать жалобы в сан. инспекцию

[AlexEE]

Когда так сделаете, соседи будут писать жалобы в сан. инспекцию

Поэтому я и решил изучить нормативные документы на эту тему, чтобы узнать, есть ли запреты с их стороны. Получается формально по п.10.8 СП60 есть, но только не найду разумного объяснения этому. Согласно этого документа, который часто цитируется здесь на форуме,

4.4...
Производительность вытяжной вентиляции в теплый период года не нормируется в связи с возможностью осуществления воздухообмена через открытые окна.

Получается, что воздух, загрязненный выдениями от плиты, через открытую для "осуществления воздухообмена " форточку удалять можно, а через вытяжку нельзя... Почему!? По-моему, вариант с вытяжкой даже лучше: если условно принять производительность сквозняка и вытяжки одинковыми, концентрация загрязнений будет тоже одинаковой, но т.к. скорость выхода из отверстия для вытяжки больше, рассеиваться они будут лучше и меньше вероятность их попадания в соседские окна.

Сообщение отредактировал AlexEE - 24.3.2016, 16:45

[timmy]

Вытяжная вентиляция считается для условий весеннего перетопа и предусматривает наличие открытых окон. В теплый период (летом) её производительность не нормируется, потому что нет угрозы ухудшения параметров микроклимата. Открытые окна таким образом создают приток воздуха в помещения в любом случае. Самопроизвольный выброс воздуха через форточки в таком случае возможен только при плохо работающей вытяжной вентиляции. Если вы организуете выброс вытяжного воздуха со стороны расположения окон, то у вас появится возможность мстить соседям путём распыления в эту вытяжку дурно пахнущих, едких или просто ядовитых веществ. Эти вещества через окна попадут к ним в квартиры и нанесут им определенного рода ущерб. И не надо говорить, что вы белый, пушистый и зла никому не желаете. Кто-то из ваших гостей может, по недомыслию, так сделать, а отвечать всё равно будете вы в первую очередь, а виновник только если до него очередь дойдёт))

[AlexEE]

Если вы организуете выброс вытяжного воздуха со стороны расположения окон, то у вас появится возможность мстить соседям путём распыления в эту вытяжку дурно пахнущих, едких или просто ядовитых веществ. Эти вещества через окна попадут к ним в квартиры и нанесут им определенного рода ущерб...

Богатое у Вас воображение !
Но Вы, кстати, навели меня на еще один аргумет "ЗА" вытяжку, выведенную "на фасад". Многие любят курить под включенной вытяжкой, так лучше бы все делали так, а не как сосед снизу, который курит, высунувшись в окно и почти весь дым попадает к нам.

[timmy]

то есть вы хотите переплюнуть соседа и не только табачный дым соседям в окна выплескивать, но и все кухонные ароматы? Это интересно)) Еще один аргумент "против" это возможное изменение архитектурного облика здания. Выдадут вам предписание в трехдневный срок спилить уродующую фасад вытяжку и что вы тогда делать будете? Вы не подумайте чего дурного, но такое решение годится только для сельской местности. Я бы рекомендовал вам обратиться в вашу родную УК с вопросом согласования установки вытяжки. Возможно ваша система вентиляции уже предусмтривает возможность подключения к ней вытяжек во всех квартирах дома.

[ИОВ]

Решётку, возможно, удастся задекорировать. А вот запахи - точно нет!
Если соседи окажутся упорными, то суд обяжет вернуть "как было" из-за нарушения п. 4.9 СанПиН 2.1.2.2645-10 и п. 9.7 СП 54.13330.2011

[AlexEE]

Еще один аргумент "против" это возможное изменение архитектурного облика здания.

А как же тогда КИВ-ы, которые, кстати, застройщик в нашем доме не установил, но зато установил герметичные пластиковые окна что, кстати, является нарушением п.4.4. того же документа:

Потребитель должен иметь возможность изменять воздухопроницаемость окон, следуя за изменением метеорологических условий и ориентируясь при этом на свои теплоощущения, однако, известные элементы стандартных окон (форточки, узкие створки) не обеспечивают из-за сложности плавного регулирования их открывания нормируемого притока. Поступающий через них наружный воздух создает дискомфорт в рабочей зоне помещений (ощущение дутья). Указанные элементы могут использоваться для залпового проветривания, но не пригодны в качестве постоянно действующих приточных устройств, обеспечивающих нормативный воздухообмен квартир.

Их тоже запретить ставить? Диаметр и внешний вид оформленного для них отверстия на фасаде такой-же.

Возможно ваша система вентиляции уже предусмтривает возможность подключения к ней вытяжек во всех квартирах дома.

Вы серьезно? Много у Вас примеров таких домов? Разве не знаете, в какой стране мы живем!? Застройщики экономят на "законных" КИВ-ах, а Вы хотите, чтобы делали дополнительные каналы, для "незаконных" вытяжек.
С вытяжками у нас в стране получается тупиковая ситуация: в вентканал естественной вентиляции нельзя, "на фасад", получается, тоже. Можно поставить на рециркуляцию, но при плохо работающей в теплое время года вентиляции это не выход. Да и для подавляющего большинства продаваемых сейчас вытяжек такая схема работы "дополнительная опция", которую еще надо суметь найти.

Сообщение отредактировал AlexEE - 25.3.2016, 12:13

[AlexEE]

Решётку, возможно, удастся задекорировать. А вот запахи - точно нет!
Если соседи окажутся упорными, то суд обяжет вернуть "как было" из-за нарушения п. 4.9 СанПиН 2.1.2.2645-10 и п. 9.7 СП 54.13330.2011

Извините, но создается впечатление, что Вы мои посты не читали, или читали невнимательно. Я же приводил примеры с проветриванием через форточку и курящим соседом, в которых писал, что из-за скорости потока, выходящего из вытяжки, запахов будет меньше. Можно, конечно, поискать формулы расчета рассеивания, но, мне кажется, инженеру, занимающемуся вентиляцией, это должно быть понятно и без них. Кстати, в п.А.2.4 ГОСТ Р ЕН 13779, который Вы здесь упоминали, это тоже отмечено:

А.2.4 Расстояние между устройствами для приема и удаления воздуха

Минимальные расстояния между приемными устройствами наружного воздуха и устройствами для удаления воздуха за пределы здания приведены на рисунке А.1. ... Данные рисунка А.1 могут использоваться только при скоростях потоков удаляемого воздуха не более 6 м/с. При более высоких скоростях расстояния могут быть меньше.

Получается абсурдная ситуация. Я готов потратить немалые деньги и пробурить стену, чтобы не нарушать работу естественной вентиляции дома и за это меня могут наказать. Большинство же не заморачиваются и подключаются к штатным вентканалам и "вдувают" свои запахи, дополненные запахами стояка в вентканалы соседей, чем нарушают упомянутый п. 9.7 СП 54.13330.2011

Воздух из помещений, в которых могут выделяться вредные вещества или неприятные запахи, должен удаляться непосредственно наружу и не попадать в другие помещения здания, в том числе через вентиляционные каналы.

- и ничего, живут спокойно, потому, что их не видно...

[timmy]

Вы готовы пойти на самострой не пытаясь обсудить свои действия с организацией, ответственной за эксплуатацию вашего же здания. Почему вы так хотите сделать? У вас с ними плохие отношения? Или вы считаете оскорбительным для себя с этими людьми переговорить? И с какой стати через вытяжку в помещение пойдут посторонние запахи при нормальной работе вытяжной вентиляции? Вот при неработающей, сломанной или творчески переделанной вытяжки могут быть сложности. Но опять же лучше работать в контакте с УК, чем в гордом одиночестве. Всё равно вам с ними работать, чё упираться-то?!

[AlexEE]

Вы готовы пойти на самострой не пытаясь обсудить свои действия с организацией, ответственной за эксплуатацию вашего же здания. Почему вы так хотите сделать?

Я не собираюсь ничего делать без согласования, но прежде, чем это делать хочу выяснить, имеются ли законные основания мне отказать. Кроме того, квалификация работников УК часто такова, что нельзя быть уверенным, что даже после согласование с ней не найдется более "подкованный" и напористый сосед, который на основании какого-нибудь нормативного документа не потребует все убрать.

И с какой стати через вытяжку в помещение пойдут посторонние запахи при нормальной работе вытяжной вентиляции?

При нормальной работе не пойдут, но естественная вытяжная вентиляция нормально работает за счет разряжения в стояке, содаваемом за счет разницы плотностей воздуха снаружи и внутри здания, при свободном поступлении воздуха. Подключение механических устройств может создать в нем избыточное давление из-за которого вентиляция перестанет работать нормально и грязный воздух пойдет в другие помещения (в т.ч. к соседям, которым я ничего плохого делать не хочу). Вообще не ожидал, что на форуме с такой специализацией прийдется это писать в ответ инженеру.

[timmy]

1. Вот сходите и задайте вопрос такой в УК. Спорить с воображаемым оппонентом можно до бесконечности, только смысла в этом нету.

2. Вот и нужно вам узнать работает ли в вашем доме вытяжная вентиляция и можно ли к ней подключить вытяжку. Если можно и УК готово вам вытяжку подключить самостоятельно или с помощью подрядчиков, то как бы уходит ваша головная боль. Если нельзя, то нужно понять почему и можно ли как-то исправить ситуацию. Может ваши соседи уже давно вытяжную вентиляцию срезали (тогда надо согласовать сброс на фасад). Другой вариант, что ваша вытяжка должна быть менее мощной или в другом исполнении (тогда встаёт вопрос о замене вытяжки).

[Амиго]

Сейчас по-моему в каждой квартире стоит вытяжка, часто очень мощная, и никто не заморачивается согласованием с УК или вопросом, пойдут ли к их соседям неприятные запахи.

угу. потом жильцы верхних этажей перекрывают санузловой стояк Ве(штоб не промерзал), и весь дом нюхает свое и чужое говно.

Но вапще не везде так.