Преобразователи частоты, Обзор рынка преобразователей частоты |
|
|
Гость_Данфосовец_*
|
13.6.2006, 12:01
|
Guest Forum
|
Привет всем!Направление "преобразователи частоты" в наши дни очень стремительно развивается.Появился спрос-появилось очень много и предложений.Хотелось бы увидеть реальную картину по продажам "частотников". Где, какие производители добились серьезных результатов.Вообщем совместными усилиями можно увидеть все реалии этого сегмента оборудования.
|
|
|
|
Гость_Igor Filkov (Schneider Electric)_*
|
13.6.2006, 12:20
|
Guest Forum
|
Цитата(Данфосовец @ Jun 13 2006, 13:01 ) Привет всем!********Хотелось бы увидеть реальную картину по продажам "частотников".******** Отличная идея! Выкладывайте свои продажи, мы выложим свои
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
13.6.2006, 12:58
|
Guest Forum
|
Гы. Интересная идея. Но сомневаюсь что б отразила реальные продажи именно конкретной фирмы... К примеру - Данфосовец будет считать частотники проданные в России в составе Грюндфосовского оборудования?
Если нет - почему? они же проданы и успешно работают... Если да - почему? если б Грюндфос применял другие частотники - продажа его оборудования не изменилась...
|
|
|
|
Гость_Данфосовец_*
|
13.6.2006, 13:52
|
Guest Forum
|
Я не предлагаю выкладывать информацию по продажам конкретных фирм,а просто хотелось бы узнать различные мнения по распределнию "кусков пирога"(рынок частотников).Все прекрасно понимают на каком уровне находятся например Веспер,Дельта и т.п. по отношению к Сименсу,Данфосу,АББ.Практически все производители рассказывают(а не работой частотника доказывают),что они очень надежные,да к тому же и стоят очень дешево,но чудес то не бывает и сэкономив на цене потребитель остается с этим чудо-оборудованием один на один.Вот тут то и наступает звездный час дешевого "частотника".А цена складывается не из-за того,что он с Дании,Германии и.т.д. а потомучто он действительно качественно сделан! Вообщем если есть какие то мнения,или факты по этой теме давайте обсуждать!
|
|
|
|
Гость_Igor Filkov (Schneider Electric)_*
|
13.6.2006, 14:57
|
Guest Forum
|
Цитата(Данфосовец @ Jun 13 2006, 14:52 ) Я не предлагаю выкладывать информацию по продажам конкретных фирм,а просто хотелось бы узнать различные мнения по распределнию "кусков пирога"(рынок частотников).Все прекрасно понимают на каком уровне находятся например Веспер,Дельта и т.п. по отношению к Сименсу,Данфосу,АББ.Практически все производители рассказывают(а не работой частотника доказывают),что они очень надежные,да к тому же и стоят очень дешево,но чудес то не бывает и сэкономив на цене потребитель остается с этим чудо-оборудованием один на один.Вот тут то и наступает звездный час дешевого "частотника".А цена складывается не из-за того,что он с Дании,Германии и.т.д. а потомучто он действительно качественно сделан! Вообщем если есть какие то мнения,или факты по этой теме давайте обсуждать! Нет, позвольте! Вы написали: Цитата Хотелось бы увидеть реальную картину по продажам "частотников" .. Потом про "пирог". А это и получится, если выложить данные по продажам и то, что у вас есть на конкурентов. А опрашивать людей с форума АВОК... При всем уважении к ним как к специалистам, никакой "реальной картины" Вы не получите! Хотя бы в силу того, что это ограниченный рынок - не только же на одну вентиляцию или насосы идут частотники (наши, во всяком случае ) И не забывайте, здесь практики, а не продавцы частотников (дистрибьюторы или электротехн. компании) в большинстве своем. Или у Данфосс нет денег на нормальное исследование рынка? Так что... Мнения о продукции (качество, цены и проч.) - это одно. А вот реальная картина по продажам - это извините, со-о-овсем другое...
|
|
|
|
Гость_Данфосовец_*
|
13.6.2006, 15:17
|
Guest Forum
|
Так вот и хотелось бы увидеть реальную картину работы и присутствия частотников в различных регионах!(ну если это тайна то увы )!Хорошо по продажам это темный лес однозначно!!Но,то что (фирм называть не буду,хотя хороший специалист поймет о ком идет речь)когда разбираешь ПЧ известного производителя и видишь что начинка Тайвань,Китай или вообще б/у то это факт. А насчет исследований рынка,то здесь все все знают,НО эти знания это лишь верхушка айсберга.Остальная масса частотников попадает через серые фирмы и другими путями.Часто слышишь названия и как произведены ПЧ и волосы дыбом встают,как можно такое оборудование подпускать.
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
13.6.2006, 15:34
|
Guest Forum
|
Я работаю с различными частотниками, но с какими-то сталкиваюсь постоянно, с какими-то редко, с какими-то только в плане их замены на нормальные... Дельту не видел ни разу, Веспер частотником обозвать трудно... так что перейду к распространненым с оценками в 5-бальной системе. Естественно - оценки субьективные, на основе моей неравномерной практики. Список будет отражать этапы ознакомления с данной продукцией. 1. LG - оценка 4 - частый выход из строя силового блока 2. Mitsubishi - оценка 4 - сбой программы индикации, приводящий к кракозябрам на дисплее... 3. Danfoss VLT 2800 - оценка 4 - неудобная взаимосвязь пунктов меню, при программировании приходится напрягаться, особенно ПИД-регулятор заморочен. При частичном выходе из строя силового блока не сразу понимаешь в чем дело... да и в сервисе народ не сразу смог локализировать косяк... частотник почти работал... до 20 гц... иногда до 25... решили что полетели кондеры. Большой плюс - моментальная замена на новый. При напрягах с эксплуатацией это ОЧЕНЬ важно. 4. GE - тьфу. слов нет. Ну НЕ НРАВИТСЯ он мне. 5. Финский NO NAME - оценка 4+ - внешне похож на Danfoss, но интуитивно понятное меню - я их несколько штук настроил не имея НИКАКОЙ документации - ставили турки, бумаги потеряли. 6. Toshiba - оценка 4+ - все хорошо, но не понравились некоторые моменты типа всего 1 релейный выход и заморочки с ПИ-регулятором. 7. Schneider Altivar 31 - оценка 5 - все хорошо, но могло быть и лучше, на что надеюсь в 61 серии... если все как в мануале - оценка будет 5+ PS. Работаю с частотниками с 1997 года. С Danfoss как сервисник Grundfos, с Schneider - как производитель шкафов, с остальными - как просто сервисник...
|
|
|
|
Гость_Данфосовец_*
|
13.6.2006, 15:56
|
Guest Forum
|
Оценка конечно интересная,но все таки она сделана как я понимаю на основе сервисного обслуживания.А вот хотелось бы почитать мнение по выполнению поставленной задачи перед ПЧ и на основе этого и надежности уже я считаю можно более конкретней дать оценку.Проводя аналогии по оценкам ПЧ представлю свое мнение Сименс,АББ,Вакун,Данфос -5,честно по Шнайдеру ничего не могу сказать не работал с ними. Митсу,Омрон,Фуджи-4(слабая сервисная поддержка,или ее отсутствие).Ну и LG,Delta,PumpMaster-3(1 плюс-низкая цена).И отдельная категория это всякие самоделкины(в основном отечественные)-2.Были случаи,что даже еще не начав работать выходили из строя.
|
|
|
|
|
7.7.2006, 14:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1830
Регистрация: 12.3.2005
Из: Орехово-Зуево
Пользователь №: 539
|
Ну спецы по частотникам ваш час - альтивар 11 нуно описалово на русском и как подключить однофазный движок к нему?
|
|
|
|
Гость_Отечественный производитель_*
|
7.7.2006, 14:47
|
Guest Forum
|
Хочу добавить к оценке частотников еще:
8. Delta - 5. Хорошо сделан. Экономично , но надежно. Меню простое, карта памяти простая. Работает надежно. Насчет сервиса не знаю - не обращался. По по моему мнению удобнее Mitsubishi, Omronа, не хуже Альтивара. Думаю, в нашей стране Дельта реально недооценена. 9. Emotron - 3. Явно мелкими партиями идет. Потому и сделан по-деревенски. Да еще и плата Модбаса вылетела сама по себе (трансивер Max сдох, хе-хе). 10. KEB - 2. Немцы так перемудрили с описанием, что по Модбасу этот частотник завести так и не удалось. На объект соответственно не ставили.
|
|
|
|
|
7.7.2006, 14:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1830
Регистрация: 12.3.2005
Из: Орехово-Зуево
Пользователь №: 539
|
Цитата подключить однофазный движок к нему НИКАК. Однофазные асинхронные двигатели физически не могут частотно-регулироваться. Можно подключить трехфазный движок до 5,5 kW через однофазный частотник к одной фазе. Если выкинуть кондер и подключить 3 фазы , 220 В?
|
|
|
|
Гость_Андрей Х. БТК_*
|
7.7.2006, 15:00
|
Guest Forum
|
Из того, с чем приходилось сталкиваться, скажу: 1) АВВ- (опять же по 5-ти бальной шкале) 4- . Оценка субъективная... 2) старый добрый Movitrac 07 Сев-евродрайва- твёрдая 4, даже 4+... 3)Danfoss серии 2800- 4балла, огромный плюс при замене, очень удобные разъёмы 4) Шнайдер!!!!! 5+++ широко используем Altivar 31. единственный минус-не совсем удобное подключение... а в остальном кайф . попробовали давеча 38-ую серию..-тоже ничего.
|
|
|
|
Гость_Данфосовец_*
|
7.7.2006, 15:03
|
Guest Forum
|
Ответ Отечественному производителю!
Ну-ну надежный частотник Delta?Видел как эта надежность постоянно доставляла головную боль хозяевам такого оборудования! Возможно у вас сложилось такое мнение,так как Delta был прилично переразмерен(ну сами поймите-ведь надолго же хватит китайской вещички,если одевать ее раз в год!).А по экономичности-ну да на простую локальную задачу он как бы подходит,а вот коснетесь автоматизации(глобальной) вот тут вся экономичность и скажет свое слово! Удачи!
И все таки в автоматизации подход по цене(а уж как будет решаться задача не важно)не совсем правильный! Добавлено - 16:07 Я советую хотя бы обратить внимание на Danfoss FC300, а то как то не объективно сравнивать модели конца 90-х с моделями выше 2003 года.Хотя в Шнайдере,а кстати когда они начали производиться Алтивары 31?Может я и не прав.....
|
|
|
|
Гость_Отечественный производитель_*
|
7.7.2006, 15:26
|
Guest Forum
|
Данфосовец, Вас очень трудно понять.
По поводу Дельты скажу, что мы ее на запчасти разобрали, исследовали и собрали заново. Да все там нормально. Хорошо сделан, хорошие компоненты. Не греется, не виснет. ИГБТ модуль по мощи правильно побран. Согласен, давит на мозг слово Китай, да вот только на сайте Дельты видно, что компания не дворовая. Хотя это только сайт... Вобщем плевать на Дельту. Мне за промоушен Стоик не платит.
Данфосовец, повторите плиз Ваши вопросы. Не понял насчет Альтивара и глобальной автоматизации. Как это? Может не ко мне вопрос.
Хотите Данфосс дать попробовать? Ок. Мы его покрючим, проверим, как там Модбас реализован. Понравится, так и будем пользовать и клиентам рекомендовать.
А, по поводу Альтивара... он у нас при работе в сети регулярно вис. Как стали разбираться так выяснилось, что так и должно быть! У французов такое решение при нештатной ситуации!
|
|
|
|
Гость_Данфосовец_*
|
7.7.2006, 15:47
|
Guest Forum
|
Modbus- вставляемая плата, дополнительная опция.Вы знаете что есть несколько стандартных современных протоколов связи(набор команд и правил,позволяющих общатся ПК, ПЛК и ПЧ между собой)?Так вот исходя из того при помощи чего же они у вас общаются,вы и подбираете нужный вам промышленный протокол!
Значит по Китаю!Недавно был на авторынке и слышу разговор двух мужиков! -Слышь а ты видел сколько новое китайское авто( 1 литр 55 л.с.) стоит ?За 180 тыс.руб новая -А кто производит? -Да Флаер какой то. -Будь внимателен, в 2005 в Китае было открыто 26 автозаводов, а в 2006 из них закрыли 16!Так я сильно сочувствию кто купил у тех 16 автозаводов ихнею машинку!!!Как он ее будет эксплуатировать-не запчастей,ничего нет.Все нет завода!
Я думаю не исключено,что такой же вариант будет и с частотниками.Компании(Сименс,Данфосс,АББ,Вакон) которые временем и делом заработали себе имя в Европе и развитых странах остального мира очень дорожат своей репутацией, у них china не прокатит!А если и прокатит то только для chinы! Добавлено - 16:50 Извини на все вопросы ответить сразу не успеваю(работы много, с Данфосом работаю не с Дельтой),но по мере возможности проясню ситуацию! Как не говори Дельта это не уровень Данфоса. Это уровень Веспера, какого то там Пумп Мастера и т.п. Удачи!
|
|
|
|
Гость_Отечественный производитель_*
|
7.7.2006, 16:09
|
Guest Forum
|
Данфосовец, чего обижаться-то? Китай уже 4-ая экономика мира. Впереди, лишь, США, Япония и Германия. И Вам на это никак не повлиять. Мне впрочем тоже, хоть и "отечественный производитель".
|
|
|
|
Гость_Данфосовец_*
|
10.7.2006, 11:54
|
Guest Forum
|
Э--Эх и Вы туда же!!!А ведь сколько квартир и всяких помещений сгорело при помощи всевозможных электротехнических устройств из Китая, да к примеру взять те же гирлянды.А насчет места экономики Китая,так опять же- оценка складывается из такого критерия как КОЛИЧЕСТВО!Ну сами посудите 2 млрд(половина населения) ну должна же что то делать?Вот и делают.А как делают это вообще отдельная песня)))))))Вот не хотелось бы что бы наша страна так развивалась,а увы у нас тоже мышление(наделать непонятно что,продать,сорвать куш а потом ....)
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
10.7.2006, 12:35
|
Guest Forum
|
Данфосовец прав на все 100%. К сожалению, а еще чаще - к ужасу, наблюдаю на ДОРОГИХ объектах кучу всякой китайской поделки... С огромными, в половину изделия, надписями типа Merlin Gerin, Mueller и т.п. Спрашиваю - сколько заплатили? - называют огромные суммы, даже при покупке НАСТОЯЩИХ комплектующих прибыль составляет 500-1000%! Я в трансе... Насколько же безгранична жадность человеческая... Но если берёте ТАКИЕ деньги - можно же ставить родное фирменное оборудование?
Но, на своем сравнительно долгом опыте в этом бизнесе (~25 лет), могу с уверенностью сказать - сколько веревочке не вится... Вот мои более-менее солидные клиенты с пристрастием рассматривают всю документацию и внешний вид оборудования, правда, давнишние уже верят на слово, несколько монтажных организаций полностью перешли на мои изделия после возникших проблем с китайщиной и т.п. Да, прибыльность невысокая, но во первых - во всем цивилизованном мире деньги делаются на обороте, а не на завышении цены, а во вторых (вернее этот пункт поставить во главу угла) - оборудование должно быть безотказным, так как отказы отрицательно влияют на имидж производителя, и как следствие приводят к снижению продаж.
И если искрене волнуешься за судьбу своих изделий и расстраиваешься при рекламациях - то экономить на качестве не будешь. А если на все начхать, и деньги - главное, то, естесственно, лучшим другом является дешевое оборудование.
PS. Как считают деньги в Европе и Штатах - нам до этого далеко... экономят на всем чем можно... но только не на качестве.
PSS. ВСЕ! Покупаю хороший фотоаппарат! Прямо сейчас. И на объекты только с ним. Уж очень "навороченные" случаи бывают.
Сообщение отредактировал Игорь Борисов - 10.7.2006, 12:38
|
|
|
|
Гость_Burdanov_AV_*
|
10.7.2006, 13:12
|
Guest Forum
|
Хочу сразу сказать, что, в основном мы занимаемся холодилками и лишь от случая к случаю вентиляцией и кондиционированием. Поэтому своя специфика. Раньше у нас использовались, в основном, данфосы (VLT 3000, 3500, 5000, 6000). Впечатления от них самые лучшие. Для нас самое главное это надёжность. VLT у нас работали в самых экстремальных условиях - на морозе, в 100% влажности и т.п. Выдерживали достойно. Когда их сжигали в ремонте оказывались вполне удобными. Кстати, мне понравились сами печатные платы управления - высокое качество изготовления, площадки элементов выдерживали многократные перепайки и не отваливались. Одновременно у нас использовались Сименсы и АВВ. Но эти постепенно отпали - по нашему опыту надёжность ниже. Только хочу заметить, что это относится к 1997-2002г. Сейчас мы с ними не работаем. После открытия представительства Emotron в Питере - перешли на них из соображений цены. Потому что, по моему опыту, в холодилке не стоит вопрос: Какой тип частотника? А стоит вопрос: Ставить плавное регулирование или нет? В лучшем случае: Ставить вариатор или частотник? А в этом случае вопрос цены становится самым важным. Потому что ответ заказчика (и руководства) - ставьте дискретку. Поэтому на данное время Emotron я считаю для себя лучшим решением. Надёжность хорошая, при самой низкой цене (из приличных). Хотя возможности меньше Данфосовских но цена. Анатолий.
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
10.7.2006, 13:42
|
Guest Forum
|
А по мне - главное - возможности... Не знаю на сколько важна стабильная работа холодильника.., но вот с насосами все очень сложно. Вышедший из строя скваженник - котеджный поселок (200-300 домов) несколько дней (в лучшем случае) без воды. Вышедший из строя циркуляционник на отоплении - размороженная система. Если на больших объектах еще насосное оборудование дублируется, то на индивидуальных системах насосы одиноки... А какой кайф, когда ты уверен, что можешь закрыть возникающие по различным причинам косяки простой пренастройкой частотника. Чем шире возможности - тем лучше. Я не призываю ставить сплошь и рядом избыточное оборудование, но если ситуация на объекте складывается таким образом что частотник снимет проблемы - лучше его поставить, и поставить максимально хороший, дабы не решать потом проблеммы уже с самим частотником. С нетерпением жду появления на нашем рынке 61 альтиваров, дабы поэксперементировать, так ли они хороши, как их описание. и если да, то буду их внедрять со всех моих хиленьких сил...
|
|
|
|
Гость_Burdanov_AV_*
|
10.7.2006, 17:09
|
Guest Forum
|
С установкой частотников на холодилки проблема в том, что реальные показатели (стабильность температуры, надёжность) они не улучшают, а лишь делают установку "Совершеннее", поэтому пробиваю я их с очень большим трудом. Да что частотники с их дорогой ценой, обычные програмируемые контроллеры (типа Logo) устанавливаю с большим скрипом (говорят поставьте просто реле и таймеры пусть и 20 штук). Анатолий.
|
|
|
|
|
11.7.2006, 10:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1830
Регистрация: 12.3.2005
Из: Орехово-Зуево
Пользователь №: 539
|
Цитата А подключить однофазный движок к нему НИКАК. Однофазные асинхронные двигатели физически не могут частотно-регулироваться. Можно подключить трехфазный движок до 5,5 kW через однофазный частотник к одной фазе. Спасибо за описалово - очень помогло.... Кстати движок я подключил - работает вроде как ....
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
11.7.2006, 11:00
|
Guest Forum
|
а движок чей? А то у грюндфосовских и франклинских пусковая обмотка сильно отличается от рабочей...
чё за насосик-то?
|
|
|
|
|
11.7.2006, 11:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1830
Регистрация: 12.3.2005
Из: Орехово-Зуево
Пользователь №: 539
|
не насосик - а вентиляторик, марку не помню но провода отмаркированы прямо как у трех фазника Y,V,Z
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
11.7.2006, 11:23
|
Guest Forum
|
так может он и был от рождения трех (3*220) фазником, включенным через пусковые кондеры... на крышке клеммника разьяснений не было?
|
|
|
|
|
12.7.2006, 10:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 17.2.2005
Пользователь №: 467
|
Я работаю с частотниками VACON 1. У Vacon очень хорошо продвигаются и развиты Высоковольтные системы. Много применений на водоканале. 2. Vacon может быть стандартно запараметрирован: есть стандартные макропрограммы, есть специализированные приложения, например для пожарных приложение, для управления насосами, вентиляторами. Плюс к этому Vacon можно свободно программировать. Есть пакет программирования стандарта МЭК 1131-3. С помощью него можно запрграммировать платы ввода-вывода частотника по желанию, плюс перепрограммировать стандартный алгоритм работы, вывести дополнительные параметры на дисплей или убрать то, что не нужно. Сам сделал несколько нестандартных приложений, которые были не доступны стандартными возможностями зашитой программы. В частности можно использовать частотник в том числе как и контроллер. Можно добавить стандартные платы ввода-вывода в частотник, если сигналов не хватает, то можно воспользоваться картой LON и к ней подключить распределённые Lon-устройства. А уж процессором частотника выстраивать алгоритм работы с этими модулями. Единственное, что количество LON сигналов ограниченно, но небольшую систему построить без использования дополнительного контроллера можно.
|
|
|
|
|
12.7.2006, 11:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 190
Регистрация: 4.4.2006
Пользователь №: 2538
|
Добавлю. Уже давно перешли на эмотрон. По деньгам очень выгодно. Универсальный интерфейс на все случаи жизни. Применим практически для любых целей . Я за свою бытность не нашел ни одного ограничения на применение. покольку мы дистрибьюторы хоневел, то раньше применяли их. Но это тоже самое что и вакон или АВВ, даже панели подходят. но перешли на эмотрон из-за их дешевизны и качественности. Покупаем в ADL, у нихпостоянно на складе практически вся сетка мощностей, а их дроссельные фильтры снимают все наводки и нет проблем с управлением от контроллеров с распределенными LON модулями, раньше это была существенная проблема. Поддержка в ADL хорошая, даже замена по спорным причинам не вызвала затруднений. Рекомендую обратить внимание. Тем более я в данном случае лицо никак не заинтересованное.
|
|
|
|
|
12.7.2006, 11:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 25
Регистрация: 17.2.2005
Пользователь №: 467
|
Цитата и нет проблем с управлением от контроллеров с распределенными LON модулями Обеспечить управление от других контроллеров по LON - это сейчас стандартная возможность у многих частотников. Здесь же идёт речь о том, что частотник может сам являться программируемым логическим контроллером. С помощью него, например, можно запрограммировать систему приточной установки, все сигналы завести на модули ввода-вывода ЧП и распределённые устройства на LON и обеспечивать управление непосредственно с самого частотника. А если у Вас мощная система, да ещё требуется управление частотой вращения двигателя, то здесь Вы получаете две системы (контроллер и ЧП) в одном устройстве. Emotron - хорошие частотники. И если у Вас стандартное приложение, то есть смысл выбирать то, что дешевле. Если же что-то специальное, то есть VACON. Кстати, Honeywell покупает частотники у VACON и клеит свои логотипы на них. Таким образом с VACONовским пакетом программирования можно программировать и Honeywell.
|
|
|
|
Гость_Игорь Борисов_*
|
12.7.2006, 12:55
|
Guest Forum
|
Всеми описанными плюсами обладают любые НОРМАЛЬНЫЕ частотники. А те что не обладают - те ненормальные... А то так хвастаться можно чем угодно... К примеру - у альтиваров 61/71 - есть карта WEB-сервера - конфигурация и управление через Интернет. Каково?! Кто круче?
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvguA4P
Реклама: ООО «АйДи-Электро» | ИНН 6670013662 | ERID: 2Vtzqv5doKp
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid: 2VtzqwBHL6D
-
Последние сообщения Форума
|