Подбор теплообменника ГВС в ИТП, максимально часовой и максимально секундные расходы воды на ГВС. Опции

[Татьяна Удальцов...]

а можно уточнить, если у меня расход выражен в м3/ч, а не в л/с, он перестаёт быть переменным сразу? какая разница, в чем выражен расход? это всего лишь единица измерения.

вот как он получен - другой вопрос.
точно так же секундные максимальные можно перевести в м3/ч и вести дальше расчеты через эти единицы. какая разница?

Глыбже надо смотреть, глыбже. И не забывать про азы - откуда взялись и почему применяются те или иные измерения.

Неравномерные расходы нельзя пересчитывать простой арифметикой туда-сюда. Потом и применяются разные единицы - они учитывают и характер потребления.

Вот потому в водопроводе и л/с, а в ТС - т/ч. Выброы в атмосферу, хоть измеряются в г/с, но отнесенных к 20-минутному периоду. Т.е. часовой выброс не на 3600 умножается, а на 1200.

А газопроводы на уровне стран и магистралей рассчитываются вообще на млн.м3 в год.

Учитесь, учитесь...

[Татьяна Удальцов...]

а можно уточнить, если у меня расход выражен в м3/ч, а не в л/с, он перестаёт быть переменным сразу? какая разница, в чем выражен расход? это всего лишь единица измерения.

вот как он получен - другой вопрос.
точно так же секундные максимальные можно перевести в м3/ч и вести дальше расчеты через эти единицы. какая разница?

Глыбже надо смотреть, глыбже. И не забывать про азы - откуда взялись и почему применяются те или иные измерения.

Неравномерные расходы нельзя пересчитывать простой арифметикой туда-сюда. Потом и применяются разные единицы - они учитывают и характер потребления.

Вот потому в водопроводе и л/с, а в ТС - т/ч. Выброы в атмосферу, хоть измеряются в г/с, но отнесенных к 20-минутному периоду. Т.е. часовой выброс не на 3600 умножается, а на 1200.

А газопроводы на уровне стран и магистралей рассчитываются вообще на млн.м3 в год.

Учитесь, учитесь...

[alexius_sev]

Пожелитесь , пожалуйста, вашей метод кой подбора теплообменника гв с одноступенчатой схемой тезисно. Очень итересно

Сообщение отредактировал alexius_sev - 7.5.2018, 18:17

[jiexawcr]

температура измеряется за пятидневку в грС, дождь за 5/20 минут в л/с... зачем это обсуждать? вопрос то не в размерностях, хотя размерности конечно же берутся в соответствии с потребностью.

Гидравлический расчет внутренних сетей ведется по секундному, что бы у людей в пиковый секундный расход не было гидравлических скачков. скачки температуры один фиг будут, будь теплообменник хоть с 100% запасом по мощности: автоматика то не моментально срабатывает, перекрывая-открывая клапан перед ТО. тут наоборот, при больших запасах будут большие скачки-тормоза в регулировке, но и как писали выше компенсируют сами сети в большей части. в любом случае просадка температуры на 10 градусов не большая беда, сравнительно с просадкой напора с 0,2МПа до 0,1МПа на последнем этаже.
для тепла же более правильная цифра за час максимального водопотребления. при большем расходе на ГВС будет просто меньше идти на отопление в течении ну получаса, для которого и сутки без ТС не большая беда.


alexius_sev: я бы брал секундные и всегда их в паспорте подаю ИТПшникам и под ТУ. это не правильно, но как писали выше - число людей занижено архитекторами для ужатия инфраструктуры, а в итоге реальное число жильцов остается без воды.

инж323 что то блатные у вас квартиры 0,7*35м2=24м2 на квартиру. у нас есть дома со студиями по 16-18 м, в домах со "средней заселенностью района застройки" 35м2/чел, и понимай как хочешь... и нипочем, что на 2000 квартир 1500 "жильцов" (советские полторы землекопов видимо).

Сообщение отредактировал jiexawcr - 7.5.2018, 18:22

[Татьяна Удальцов...]

Пожелитесь , пожалуйста, вашей метод кой подбора теплообменника гв с одноступенчатой схемой тезисно. Очень итересно

Метод поверочных расчетов любых теплообменников (коть калориферов, хоть ВВП) известен десятки лет, описан в любых серьезных справочниках по теплообменным аппаратах и даже в учебниках, например у Соколова.

Суть метода:
1. Рассчитывается конкретная модель ТО с известными характеристиками и схемой движения потоков (прямоточная, противоточная, перекрестная)

2. Заданы расходы теплоносителей (их можно определить и по перепадам)

3. Заданы температуры теплоносителей на входе.

4. Определяются водяные эквиваленты теплоносителей и их скорости.

5. По формулам для типа ТО определяется коэффициент теплопаредачи, зависящий от скоростей потоков.

6. Определяется число единиц переноса тепла NTU.

7. По отношениям водяных эквивалентов и NTU определяется энергетический КПД установки (формулы зависят от схемы потоков).

8. По КПД, водяным эквивалентам и разности температур на входе определяется тепловой поток.

9. По тепловому потоку и расходам определяются конечные температуры.

Подробно методика изложена в справке к программе Лидер-Воздухонагреватели. Там расчет калориферов, но методика общая, разница только в формулах для коэффициентов теплопередачи. Для советских ВВП эти формулы были в каталогах, для пластинчатых ТО от инофирм эти формулы не публикуются.

Изменяя температуры на входе и расходы можно выполнить режимные расчеты и смоделировать процессы регулирования.

[инж323]

Опять бутор.
.

вам бы устроиться куда, где знаний не нужно. и получать за хамство непосредственно в организм.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

1)в любом случае просадка температуры на 10 градусов не большая беда, сравнительно с просадкой напора с 0,2МПа до 0,1МПа на последнем этаже.

2)для тепла же более правильная цифра за час максимального водопотребления. при большем расходе на ГВС будет просто меньше идти на отопление в течении ну получаса, для которого и сутки без ТС не большая беда.

1)0,1 мало????серьезно?
2)Не корректно,отопление тут не причем. Расход теплоносителя на ГВС будет неизменным(почти не изменным, там копейки изменения).
А вот расход нагреваемой холодной воды соответственно нагретой горячей воды будет изменяться в зависимости от секундного потребления.

[ssn]

Неравномерные расходы нельзя пересчитывать простой арифметикой туда-сюда. Потом и применяются разные единицы - они учитывают и характер потребления.

)))
чему учиться то )))) не, возможно бывают просветы и можно прислушаться ))) но не сейчас.

то есть, я правильно понимаю, что 3,6 куб.м/ч расхода жидкости по вашему не равен 1 л/с. так получается?

можете написать, чему у Вас получается равен расход 3,6 куб.м/ч при переводе в л/с

если это так, и у Вас какой то другой расход получится, то это просто магия какая то )))

и ещё про поверочный расчет. т.е. при выполнении этого расчета, все же приходится опираться на некий начальный подбор, с которого потом снимается подобие. а вдруг капиталисты все в нём напрали, что бы Вас обмануть и продать подороже не нужное? что тогда проверит Ваш метод?
ну и конечно же интересно, на сколько близко к реальности метод подобия позволяет вычислять коэф. теплопередачи в зависимости от скорости и типа канала?
возможно, если говорить про кожухотрубные, которые по ГОСТ или ТУ изготавливаются в 10 типоразмерах это возможно. но пластинчатые.. да ещё и разных производителей. очень не верю.

Сообщение отредактировал ssn - 7.5.2018, 20:18

[alexius_sev]

Метод поверочных расчетов любых теплообменников (коть калориферов, хоть ВВП) известен десятки лет, описан в любых серьезных справочниках по теплообменным аппаратах и даже в учебниках, например у Соколова.

Суть метода:
1. Рассчитывается конкретная модель ТО с известными характеристиками и схемой движения потоков (прямоточная, противоточная, перекрестная)

2. Заданы расходы теплоносителей (их можно определить и по перепадам)

3. Заданы температуры теплоносителей на входе.

4. Определяются водяные эквиваленты теплоносителей и их скорости.

5. По формулам для типа ТО определяется коэффициент теплопаредачи, зависящий от скоростей потоков.

6. Определяется число единиц переноса тепла NTU.

7. По отношениям водяных эквивалентов и NTU определяется энергетический КПД установки (формулы зависят от схемы потоков).

8. По КПД, водяным эквивалентам и разности температур на входе определяется тепловой поток.

9. По тепловому потоку и расходам определяются конечные температуры.

Подробно методика изложена в справке к программе Лидер-Воздухонагреватели. Там расчет калориферов, но методика общая, разница только в формулах для коэффициентов теплопередачи. Для советских ВВП эти формулы были в каталогах, для пластинчатых ТО от инофирм эти формулы не публикуются.

Изменяя температуры на входе и расходы можно выполнить режимные расчеты и смоделировать процессы регулирования.

вы поверку проводили в подборах по секундному максимальному расходу?

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

вам бы устроиться куда, где знаний не нужно. и получать за хамство непосредственно в организм.

За то у вас буторных знаний завались, со мной не надо ими делится.

[инж323]

За то у вас буторных знаний завались, со мной не надо ими делится.

и даже мозгов у вас не хватает понять о чем пишут. читайте "введение в специальность"- знаний у вас даже на зачет нет, по этой дисциплине, не говоря уже о специальности.

Сообщение отредактировал инж323 - 8.5.2018, 0:44

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

то есть, я правильно понимаю, что 3,6 куб.м/ч расхода жидкости по вашему не равен 1 л/с. так получается?

можете написать, чему у Вас получается равен расход 3,6 куб.м/ч при переводе в л/с

если это так, и у Вас какой то другой расход получится, то это просто магия какая то )))

Все просто, конечно не равен 1л/с.
Точнее он может быть равен и 1л/с и 0,1 и 10. Минимум будет 0л/c(Разбора нет, циркуляции нет), максимум будет именно максимальный секундный расход(максимум возможный расход).
Каждую секунду часа может быть свой расход. Это надо понять, представить и допонять окончательно на всегда.
А уже в сумме эти секундные расходы придут к часовому.

и даже мозгов у вас не хватает понять о чем пишут. читайте "введение в специальность"- знаний у вас даже на зачет нет, по этой дисциплине, не говоря уже о специальности.

Честно ваш бутор мой мозг не способен познать. Как то желания даже нет стараться.

[инж323]

Все просто, конечно не равен 1л/с.
Точнее он может быть равен и 1л/с и 0,1 и 10. Минимум будет 0л/c(Разбора нет, циркуляции нет), максимум будет именно максимальный секундный расход(максимум возможный расход).
Каждую секунду часа может быть свой расход. Это надо понять, представить и допонять окончательно на всегда.
А уже в сумме эти секундные расходы придут к часовому.

что и требовалось . в песочницу сходите матчасть поучить.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

что и требовалось . в песочницу сходите матчасть поучить.

Опять бессмысленные просьбы. Умолять я вижу вы любитель.
К тому же ни 1 аргументированного и корректного обоснования моей неправоты я от вас не услышал.

[инж323]

ваша безграмотность не позволяет вам видеть еще много чего. Всё указано ранее , более чем конкретно- вы излишне неграмотны и потому даже не догадываетесь об этом.
и еще. Вы себе с кем то путаете- к вам ни с какими просьбами не обращались и никто не собирается умолять. Вы просто...неуч. А корректного отношения к себе- вы не заслужили.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

ваша безграмотность не позволяет вам видеть еще много чего. Всё указано ранее , более чем конкретно- вы излишне неграмотны и потому даже не догадываетесь об этом.
и еще. Вы себе с кем то путаете- к вам ни с какими просьбами не обращались и никто не собирается умолять. Вы просто...неуч. А корректного отношения к себе- вы не заслужили.

Уныло даже читать.
Пустословие зашкаливает.

[Ацетилен]

Это из разряда (А+Б)^2=А^2+Б^2

(А+Б)^2=А^2+2АБ+Б^2

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

(А+Б)^2=А^2+2АБ+Б^2

Видимо было слишком тонко.

[инж323]

При чем тут 0,7... эта ошибка неопытных олухов-проектировщиков, которые не понимают что за цифры они берут.

Вопрос именно по максимальному секундному расходу холодной подпитки на ТО(который влияет на показание водомера на ВУ)

Вы точно полагаете, что водомер на ВУ показывает расход В1 для ГВС? Или таки другой расход? Или потребление в текущий момент? Что?
А насчет 0.7 - помолчите, вы просто не знаете откуда цифра взялась даже.

ТО рассчитанный на меньший температурный напор (так как максимальный часовой > максимально секундного) не сможет нагреть нужный объем

неужели больше? Приведите к одной единице измерения их и сравните. Кстати, речь о расходах, не лезьте хоть в температурные напоры, а вообще разверните эту логическую цепочку как вы написали. ТО расчитанный на меньший напор температурный( т.е. Т1\т2 , к примеру 130\70 и В1\Т3- 5\60 и с чего макс часовой больше макс секундного? Потому что синий? или потому что путаете температуры с расходами, а заодно расчетные расходы с расходом текущего потребления тепловой энергии.

По показаниям УУТЭ незначительно упадет температура обратки,

Вы точно поняли ЧТО написали? неужели после этого позволяете себе произносить "олухи-проектировщики"? Хотя, да, можете, но как предводитель олухов.
в нормальном ИТП с ТО показания УУТЭ ( Т2 конкретно)от этого не изменяются, ибо не должны. А если меняются - делай нормальным ИТП и с клапанами достаточно быстродействующими и загоняют в ИТП наладчиков что б режимы сделали нормальными, ибо ИТП неработающий.

И попробуй еще докажи что температуры в точке водразбора была ниже 60.

еще не попадался видно? с старых советских времен этого боялись в Мосгортепле(которое позже вошли в МОЭК) и знали почему боятся.
Так что ваша конкретика настолько беграмотная чушь неуча, что даже писать сперва и не хотелось.

[Гость_ТЕПЛОСНАБЖЕНУС_*]

1)Вы точно полагаете, что водомер на ВУ показывает расход В1 для ГВС? Или таки другой расход? Или потребление в текущий момент? Что?
А насчет 0.7 - помолчите, вы просто не знаете откуда цифра взялась даже.

2)неужели больше? Приведите к одной единице измерения их и сравните. Кстати, речь о расходах, не лезьте хоть в температурные напоры, а вообще разверните эту логическую цепочку как вы написали. ТО расчитанный на меньший напор температурный( т.е. Т1\т2 , к примеру 130\70 и В1\Т3- 5\60 и с чего макс часовой больше макс секундного? Потому что синий? или потому что путаете температуры с расходами, а заодно расчетные расходы с расходом текущего потребления тепловой энергии.



3)Вы точно поняли ЧТО написали? неужели после этого позволяете себе произносить "олухи-проектировщики"? Хотя, да, можете, но как предводитель олухов.
в нормальном ИТП с ТО показания УУТЭ ( Т2 конкретно)от этого не изменяются, ибо не должны. А если меняются - делай нормальным ИТП и с клапанами достаточно быстродействующими и загоняют в ИТП наладчиков что б режимы сделали нормальными, ибо ИТП неработающий.


еще не попадался видно? с старых советских времен этого боялись в Мосгортепле(которое позже вошли в МОЭК) и знали почему боятся.
Так что ваша конкретика настолько беграмотная чушь неуча, что даже писать сперва и не хотелось.

1)Молчать я не собираюсь.
С такими вопросами, я не удивлен откуда у вас 0,7 взялось.
2)Насчет (макс час > макс сек) имелось ввиду соотношение максимального часового расхода где в часе каждую секунду макс сек расход, и максимального секундного расхода в какой то период часа, 10-20 мин. Читайте внимательный в тексте все досконально расписано.
Путаете явно вы. К тому что при изменении фактического расхода внутреннего контура в сторону увеличения расчетной величины изменится дельта температур внутреннего контура(нагреваемого) в сторону уменьшения, и незначительно измениться температура обратки(увеличится) внешнего контура(греющего). И особенно для вас да В1 синий.
3)Про не изменения Т2 это вообще из ряда вон.
Ясное дело выж с Москвы у вас там свое царство-государство. А вся остальная страна безграмотными неучами заселена. С таким негативным подходом можно в политику.

[инж323]

1. Как и следовало ожидать внятного не можете ничего произнести. Про 0.7 снова дурость пишите.
С вопросами то никак? верней с своими ответами. Так что ж вы такое имели ввиду, ибо с нормативами и нормами вы явно не знакомы, как и с терминологией. Так что показывает водомер на В1 и что показывает водомер для ГВС и на какой расход подбираются?
2. Не нужно придумывать свои трактовки. максимальный часовой и секундный расход четко зарегламентированы и ваши толкования к этому совсем не имеют отношения. Не стоит тут измышлять про внимательность, равно как и очередную дурость писать. так и где ответ то? Нет снова ничего внятного, даже не подозреваете о чем речь.
3 ну что, опять не поняли о чем речь? Снова будете просить учебник по введению в специальность? и снова чушь и непонимание. при изменении нагрузки на автоматизированном ИТП не происходит изменения Т 2 на внешнем контуре греющей, при условии расчетной работы автоматики. И автоматика отрабатывает изменения нагрузки во всем диапазоне мощности ИТП.
Да, я из Москвы, но и тут не другое государство. Да, и в других регионах достаточно спецов, но вы однозначно не из их числа и даже очень не рядом. Вы неуч и ведете себя как сопливое хамло.

[Татьяна Удальцов...]

вы поверку проводили в подборах по секундному максимальному расходу?

Я проверяла то, что было написано в "например", где секундный переведен был арифметически в часовой.

Но по самой методике используются "водяные эквиваленты", т.е. произведение кг на теплоемкость. А для определения скоростей и коэффициентов теплопередачи используются м3 - просто по размерностям, чтобы получались м/с для скорости.

[alexius_sev]

Я проверяла то, что было написано в "например", где секундный переведен был арифметически в часовой.

Но по самой методике используются "водяные эквиваленты", т.е. произведение кг на теплоемкость. А для определения скоростей и коэффициентов теплопередачи используются м3 - просто по размерностям, чтобы получались м/с для скорости.

Я имею ввиду, вы когда подбираете теплоообменник для ГВС, вы оперируете 2-мя расходами, максимальным секундным расходом и максимально часовым расходом, которые дает раздел ВК в характеристики сети ГВС?

максимальный секундный расход по СП 30.13330.2016 счиатется по формуле (формула 2)* q=5*q0*a , а максимально часовой qhr=0.005*q0_hr*a_hr (формула 3)

[Swift]

резюмируя все вышесказанное, за исключением флейма:
конечно, 3.6 т/ч = 1 кг/с.
Проблема в том, что коллеги опускают такие слова как "среднечасовой", "среднесекундный". Из-за этого все недопонимание. Если говорить про "среднечасовые" и "среднесекундные", то они конечно не равны из-за неравномерности расходов за этот час. Для понимания этого необходимо прочитать, как усредняются расходы, например за час или сутки.

[ssn]

понятно, что максимальный часовой и максимальный секундный вычисляются по разным формулам.
но когда уже конкретно получено число в л/с (например 1), то это живой физический расход в единицу времени. и этот расход можно переводить в любые единицы по своему желанию.
хоть в в кубы, хоть в тонны. и в куб.м/ч это будет 3,6. но это так же будет оставаться максимальным секундным расходом.
понятно, что максимальный секундный умножением на время нельзя перевести в максимально часовой. но ведь этого никто и не говорил.

Сообщение отредактировал ssn - 8.5.2018, 9:56

[Татьяна Удальцов...]

Я имею ввиду, вы когда подбираете теплоообменник для ГВС, вы оперируете 2-мя расходами, максимальным секундным расходом и максимально часовым расходом, которые дает раздел ВК в характеристики сети ГВС?

максимальный секундный расход по СП 30.13330.2016 счиатется по формуле (формула 2)* q=5*q0*a , а максимально часовой qhr=0.005*q0_hr*a_hr (формула 3)

ВВП надо проверять на разные расходы. Хоть на уменьшенные, хоть на увеличенные в разы. И убедиться, что он обеспечивает режимы. Надо ведь не только температуру ГВ обеспечить, но и выдержать обратку. При заниженной поверхности можно воду нагреть за счет увеличенного расхода греющей воды, но обратка будет завышена.

А надо, чтобы всё было "в плепорции".

[jiexawcr]

1)0,1 мало????серьезно?

0,1 не мало, а в 2 раза меньше чем 0,2, которые например остались в трубопроводе холодной воды... или наоборот, и так несколько раз за минуту когда человек в душе. ой как серьезно.

[инж323]

Для понимания этого необходимо прочитать, как усредняются расходы, например за час или сутки.

логично. хотя есть в ВК и максимальные суточные и максимально часовые в сутки максимального водопотребления.
Вопрос в потерях и насосах. Но реалии последних лет(и лавочку эту с мухлевкой не прикрыли и она цветет пышным цветом и не видать когда закончится) ведут к занижению колва жителей, и затраты на строительство лежат вне плоскости затрат на ИТП или насосную ВК и даже не в долевом( хотя и его влияние порой существенно достаточно).
Есть мкр, пусть маленький, на 1000 квартир из домов по 100 квартир. сколь жителей? 1800? 2600? 3000? 3500? светит строить массу парковок, ДОУ/ДДУ, поликлинику и т.д. Берем 1800 и ничего не нужно строить из перечисленного( хватит прилегающей инфроструктуры) - стоимость прикинули всего это? Но расход воды и тепла на дом\мкр как? А норматив суточный день все одно некуда по ВК-вот и есть суточные расходы и среднечасовые. Играем с макс часовыми и секундными. В расчет ТО закладываем секундный на воду на дом по ГВС и сравниваем с ТО( или с Q гв. макс.ч.) если б честно взяли 3000 хотя б жителей. На секундный много, большой ТО? А запас пропишем в ЗП на ТО 20%- хватит? и что б в пик провала по Т у гвс не было. и число жителей в расчетах по воде иное от раздела ГП, АР не светится и вроде с водой. А от воды и расчетная на ГВС и в договор на тепло пошла красивая среднечасовая для периода поломки счетчика. и запас прописан в ЗП и совершенно спокойно упоминаем в заяве на ТУ по теплу. циферки сошлись и не противоречат друг другу. и по лету проверяемы для просчета ввода если что.

[Serg Ivanov]

Здравствуйте!

Я во понять никак не могу, в СП 41-101-95 (приложение 2 п.3 абзац 3 Qh_hr) и в СП 30.13330.2016 (п.5.2.3) указано, что теплообменник подбирается на максимально часовой расход воды на ГВС. Так же в СП 30.13330.2016 п. 5.6.1 указано, что гидравлический расчет водопроводов следует проводить по максимальному секундному расходу воды.

Теперь, сколько не брал анкеты абонентов систем ВК, секундный максимальный расход воды всегда больше максимального часового. Так вот если я подбираю теплообменник по максимально часовому расходу воды, то если в системе наступит момент года расход воды пойдет равный значению максимального секундного, то мой теплообменник не сможет нагреть воды до нужной температуры, и у него сильно возрастет гидравлическое сопротивления, если расходы максимально часовой будет значительно меньше максимально секундного.

Разъясните мне этот момент...

У Староверова это разъясняется так (мгновенный часовой нынче называется максимальным секундным):

Прикрепленные файлы

 IMG_6085.jpg ( 4,91 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 65

 

[alexius_sev]

Да есть такое,, читал. Вот тут на графике небольшая продолжительность максимального секундного расхода, интересно, как на предприятии, где нет большого водоразбора на ГВС в течении смены, и в конце на 20-30 минут все идут в душ.

PS Выше описали, что никаких серьезных последствий нет ввиду падения температуры ГВС.

[Амиго]

Максимально секундный обычно в два с лишним раза больше максимально часового. теплообменники на максимальночасовой подбирают ибо в объеме системы недогрев не заметен будет. А гидравлику щитают на максимально секундный. Ну трубы там подбирают или чо там еще ВКшники делают.