Компенсация дымоудаления Опции

[NOVIK_N]

Но если верх отверстия 1,2м, а высота незадымляемой зоны 2,5м то как может расстояние от отверстия до дымового слоя быть меньше метра?

Да простите уж дававшего такое объяснение. Он опирался на мнение британских коллег. Но разве они не имеют права на ошибку?

Именно из-за некоторых таких однобоких трактовок немцы и забаллотировали британский стандарт BS 7346-4:2003 (CEN/TR 12101-5:2005), имеющий европейский статус "технический отчет", а не стандарт.

Ну представьте себе приточную струю со скоростью 6 м/с, истекающую прямо на горящий автомобиль, расположенный в 3-х метрах от проема?

Другое дело, что авторы сразу ввели такое резкое ограничение после десятилетий проектирования притока без всяких оговорок. Надо вводить подобные ограничения постепенно, начиная приучать к подаче воздуха со скоростью хотя бы 3 м/с.

[NOVIK_N]

Но если верх отверстия 1,2м, а высота незадымляемой зоны 2,5м то как может расстояние от отверстия до дымового слоя быть меньше метра?

Да простите уж дававшего такое объяснение. Он опирался на мнение британских коллег. Но разве они не имеют права на ошибку?

Именно из-за некоторых таких однобоких трактовок немцы и забаллотировали британский стандарт BS 7346-4:2003 (CEN/TR 12101-5:2005), имеющий европейский статус "технический отчет", а не стандарт.

Ну представьте себе приточную струю со скоростью 6 м/с, истекающую прямо на горящий автомобиль, расположенный в 3-х метрах от проема?

Другое дело, что авторы сразу ввели такое резкое ограничение после десятилетий проектирования притока без всяких оговорок. Надо вводить подобные ограничения постепенно, начиная приучать к подаче воздуха со скоростью хотя бы 3 м/с.

[Злой]

Дано: 14 этажный жилой дом.
На фото: клапан компенсации при работе ВД из коридора (МОП), при этом компенсационный воздух поступает через ЛШ с режимом "пожарная опасность" (Л4).
Тип ЛК: незадымляемая Н1, лифтовой холл без подпора.
Вопрос: на сколько справедливо такое решение, т.е.: возможна ли одновременная подача (одним вентилятором ПД) в ЛШ с режимом "пожарная опасность", согласно п. 7.14 СП 7.13130.2013, но с учетом компенсации при работе системы ВД из коридора (МОП)?

Сообщение отредактировал Злой - 20.12.2015, 16:05

Прикрепленные файлы

 _________________________.JPG ( 3,13 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 142
 ______________________________________________________.pdf ( 142,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 97

 

[Wiz]

п 8.8 последний абзац вам в помощь.

[Злой]

Ок, так я и думал, Wiz, спасибо.
И как я понял: расходы для ЛШ и компенсации работающей системы ВД суммируются (для расчета вентилятора ПД), с учетом воздухопроницания закрытых клапанов дымоудаления на других этажах? Интересно как налаживается работа таких систем (углом открытия лопатки компенсационного клапана дымоудаления, при условии, что лифт (Л4) становится на 1-ом (посадочном) этаже с открытыми дверями (кабины лифта и шахты согласно ГОСТ Р 53297-2009))? Есть ли у кого опыт наладки?

Сообщение отредактировал Злой - 20.12.2015, 16:39

[Wiz]

Расходы естественно суммируются, а на счет наладки там же все написано, нужно ставить жалюзийные регулируемые решетки.

[Злой]

Каждый этаж отрегулировать... Давление то в ЛШ в разных ее частях будет разным (в первые минуты работы).
Может я драмматизирую и все не так сложно и долго и регулировка выполняется после того как давление в ЛШ стабилизируется? Вот и хочется услышать мнение того, кто хоть раз регулировал такие системы, может есть подводные камни, так сказать.
Кстати, недавно получил развернутый ответ на вопрос почему в ГОСТах на лифты прописывается остановка на посадочном этаже с открытыми створками дверей кабины и шахты (но это уже совсем другая песня).


Сообщение отредактировал Злой - 20.12.2015, 17:28

[Wiz]

Давление то в ЛШ в разных ее частях будет разным (в первые минуты работы).

Да ну ладно, какие минуты. Лифт за 15 сек доедет автоматом до 1-го этажа и откроет двери и давление будет расчетным, т.е одинаковым по всей высоте ЛШ.

[Злой]

Лифт заклинеть между этажами может, у меня был такой случай..., но это не расчетный вариант.
Да, пожалуй, я усложняю и все намного проще, тем более, ПД включается с задержкой после пуска ВД.

Сообщение отредактировал Злой - 20.12.2015, 18:47

[Амиго]

Ну представьте себе приточную струю со скоростью 6 м/с, истекающую прямо на горящий автомобиль, расположенный в 3-х метрах от проема?

Простите, но решить вопрос со скоростью воздуха в зоне пожара гораздо проще чем городить нереальные решетки. С новым строительством еще ладно, и то... даже у архитекторов(уж насколько я их нелюблю) появляются вполне закономерные вопросы. Навроде того чтобы направить воздух туда где нет автомобилей, вдоль стен и пр пр пр. А я стою как дебиловатый пожарный инспектор и говорю вот мол требование сп и никаких гвоздей.

Другое дело, что авторы сразу ввели такое резкое ограничение после десятилетий проектирования притока без всяких оговорок

Да вообще ни какого притока не делали, чего уж там. Просто надо как то разумней что ли.

[lvovich88]

Коллеги, добрый день!
Вопрос такой: в одной зоне на одном этаже у нас два помещения безопасности д/МГН.
Подпор подаем через один воздуховод и ОДИН клапан в два помещения МГН в верхнюю зону.
Допустим ли такой вариант?
Схема и план в приложении.
Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 ___________________________________________________.pdf ( 82,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41
 ____.JPG ( 55,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

 

[sneider]

Доброго времени суток. В офисном здании выделили всего одну шахту на воздуховоды дымоудаления и компенсации. В итоге расстояние между клапанами ду и компенсации в горизонтальной плоскости будет от силы 0,5м. С точки зрения логики так делать нельзя, норматив молчит на этот счет. Кто что думает по поводу этого?

Сообщение отредактировал sneider - 21.6.2017, 16:02

[ИОВ]

Вероятно, следует для ДУ предусмотреть разводку воздуховодов под потолком помещения/коридора, разместив дымоприёмные устройства подальше от приточных проёмов.

[zloi_alesha]

Доброго времени суток. В офисном здании выделили всего одну шахту на воздуховоды дымоудаления и компенсации. В итоге расстояние между клапанами ду и компенсации в горизонтальной плоскости будет от силы 0,5м. С точки зрения логики так делать нельзя, норматив молчит на этот счет. Кто что думает по поводу этого?

Мастер-класс: «Системы противодымной вентиляции. Проектные решения согласно СП 7.13130 и СП 154.13130 и СТУ с отступлениями от действующих нормативных документов» от 19 декабря 2014 года
http://zvt.abok.ru/articles/195/Sistemi_pr...oi_ventilyatsii

Вопрос
Какое минимальное расстояние между решёткой дымоудаления и решёткой притока на компенсацию нужно обеспечивать?

Ответ
Вопрос достаточно серьёзный. Данных по минимальным расстояниям на данный момент времени нет. Понятно, что ставить два дымоприёмных воздухоприточных устройства рядом друг с другом нельзя, но мы прорабатывали вопросы с заводом, который изготавливает панельные дома. И они как раз свой вентиляционный блок, две параллельной шахты запустили: сверху стоит вытяжной клапан и у пола стоит приточная компенсация. Специалисты института анализировали данное решение, проводились расчёты, и расчёты показали, что все нормально, все проходит, тем более для коридоров. Для помещений немного все сложнее, но в ближайшее время какие-то требования мы установим. Для коридоров это порядка двух метров расстояние минимальное должно быть по высоте. Тем не менее, чётко это сейчас нормативно не задекларировано.

[ИОВ]

Для помещений немного все сложнее, но в ближайшее время какие-то требования мы установим. Для коридоров это порядка двух метров расстояние минимальное должно быть по высоте. Тем не менее, чётко это сейчас нормативно не задекларировано.

По вертикальному расстоянию - тут выкладывали Презентацию ИЗМ 1 в СП 7 - см. п. 7.17 ж), пока остановились на 1,5 м, правда, ИЗМы офиц. пока не внесены

[sneider]

По вертикальному расстоянию - тут выкладывали Презентацию ИЗМ 1 в СП 7 - см. п. 7.17 ж), пока остановились на 1,5 м, правда, ИЗМы офиц. пока не внесены

Благодарю за ответ.
Как раз чуть больше 1,5 м у меня и получается по высоте между нижней кромкой клапана ду и верхней клапана компенсации. Интересен ответ Колчева Б. Б.
А что если шахта будет находиться в одном конце коридора, а эвакуационная лестница в другом? в таком случае на путях эвакуации людей будет скажем так "ощущаться" работа приточной противодымной вентиляции?

[ИОВ]

Интересен ответ Колчева Б. Б.
А что если шахта будет находиться в одном конце коридора, а эвакуационная лестница в другом? в таком случае на путях эвакуации людей будет скажем так "ощущаться" работа приточной противодымной вентиляции?

На мой взгляд, ответ ББ более, чем интересен и крайне противоречив.

Вопрос достаточно серьёзный. Данных по минимальным расстояниям на данный момент времени нет. Понятно, что ставить два дымоприёмных воздухоприточных устройства рядом друг с другом нельзя, но мы прорабатывали вопросы с заводом, который изготавливает панельные дома. И они как раз свой вентиляционный блок, две параллельной шахты запустили: сверху стоит вытяжной клапан и у пола стоит приточная компенсация. Специалисты института анализировали данное решение, проводились расчёты, и расчёты показали, что все нормально, все проходит, тем более для коридоров. Для помещений немного все сложнее, но в ближайшее время какие-то требования мы установим. Для коридоров это порядка двух метров расстояние минимальное должно быть по высоте. Тем не менее, чётко это сейчас нормативно не задекларировано.

С одной стороны - понятно, что нельзя.
С другой стороны далее речь о конкретных решениях для МЖД и межквартирных коридоров в них. При этом специалисты ВНИИПО анализировали только данное конкретное решение - коридоры в МЖД обычно невелики и не м.б. более 30 м, а в панельных домах (о которых и была речь), вероятно, существенно меньше допускаемых 30 м, а не решения для коридоров офисного здания (у Вас!). Т.е., получается, что для Вашего случая правильно выполнять новые анализ, расчёты, моделирование.

[Konstantin T.]

мда. почитал сп 154.13130 про 1 м/с и понял что тот кто писал этот пункт человек вообще оторванный от реальности. компенсация 20тыщ м3/ч - > даешь 6м2 приточных дыр. На высоте не выше 1.2 м.


Вообще пожарники печалят.( Им вопрос задали и вот ответ :"Подавая воздух с большой скоростью вблизи дымового слоя, вы инициируете процесс вовлечения дымового слоя в воздушную струю, тем самым вызывая перемешивание такой струи, что негативно сказывается на стратификации дымового и воздушных слоев. За рубежом данное требование изложено несколько иначе, оно регламентирует скорость 1 м/с в случае, если точка подачи близка к дымовому слою и находится на расстоянии менее 1 м от нижней границы дымового слоя. Если вы понижаете точку подачи такого воздухоприточного устройства, скорость в принципе не ограничивается."

Но если верх отверстия 1,2м, а высота незадымляемой зоны 2,5м то как может расстояние от отверстия до дымового слоя быть меньше метра?

Ну во-первых это относится только к встроенным подземным стоянкам, они не так часто встречаются. У нас частенько, чтобы избежать подобных проблем стоянки делают пристроенные или поднимают всю территорию квартала, предусматривая закрытые дворы внутри, и при этом стоянка становится надземной. А по встроенным поздемным, есть у меня один такой объект из последних. Делали 1м/с, в принципе ничего страшного. Компенсация была сделана с использованием воздуха подаваемого в тамбур-шлюзы, а рядом с тамбурами лежали воздуховоды с несколькими решетками в зашивке или даже не воздуховоды, а некая пристройка в строительных конструкциях.

[ИОВ]

Ну во-первых это относится только к встроенным подземным стоянкам, они не так часто встречаются.

А что, приточная струя с большой скоростью размывает дымовой слой только в подземных стоянках? А в надземных действуют уже другие законы аэродинамики?

... по встроенным поздемным, есть у меня один такой объект из последних. Делали 1м/с, в принципе ничего страшного. Компенсация была сделана с использованием воздуха подаваемого в тамбур-шлюзы, а рядом с тамбурами лежали воздуховоды с несколькими решетками в зашивке или даже не воздуховоды, а некая пристройка в строительных конструкциях.

Чаще всего ТШ в парковках на столько зажаты примыкающими помещениями (не стоянкой), что такое развитие воздуховодов в нижней зоне не представляется возможным выполнить.

А по поводу

мда. почитал сп 154.13130 про 1 м/с и понял что тот кто писал этот пункт человек вообще оторванный от реальности. компенсация 20тыщ м3/ч - > даешь 6м2 приточных дыр. На высоте не выше 1.2 м.

На сколько понимаю, СП 154 не отменяет указаний СП 7 (п. 8.8) о возможности использования для поступления компенс. притока дверей/ворот. Вот тут был ответ ББ по этому вопросу именно для подз. стоянки. Как же тогда можно выполнить условие "не выше 1,2 м", если высота ворот обычно 2.4...3,0 м ?

Сообщение отредактировал ИОВ - 22.6.2017, 11:29

[AlexSPb]

Увы отменяет.
6.3.3 Все системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать с механическим побуждением тяги.

[ИОВ]

Увы отменяет.
6.3.3 Все системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать с механическим побуждением тяги.

Вы не правы - уже многократно, в т.ч. и с участием ББ, обсуждали, что при наличии вентилятора на ДУ и отсутствии вентилятора на компенс. притоке, система не относится к естественной!. Побудителем движения воздуха по приточному тракту является выт. вентилятор ДУ (что и учитывается при определении его требуемого располагаемого давления) - т.е. система ДУ+ПД (в комплексе) является системой с механич. побуждением.

[Konstantin T.]

Законы те же, но действие СП 154 распространяется только на встроенные подземные стоянки, и к тому же он не входит в обязательный перечень.
А в остальных стоянках можно делать 5-6 м/с, а также использовать ворота.
По поводу зажатости, да конечно, места мало, но получалось, приложу пример.

Прикрепленные файлы

 Clipboard10.jpg ( 94,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 96

 

[AlexSPb]

Одних ворот получается мало. В примере требуется 6м2. Ширина ворот обычно 3,5. 3,5*1,2 = 4,2м2
Кроме того в п. 6.3.2. необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха.
Интересно ворота будут считаться рассредоточеной подачей или нет.

[Konstantin T.]

Если вы хотите делать по СП154, используйте тамбур-шлюзы, они обычно раскиданы по всей стоянке. Ворота не прокатят.

[ИОВ]

Законы те же, но действие СП 154 распространяется только на встроенные подземные стоянки, и к тому же он не входит в обязательный перечень.
А в остальных стоянках можно делать 5-6 м/с, а также использовать ворота.
По поводу зажатости, да конечно, места мало, но получалось, приложу пример.

Мы сейчас обсуждаем возможности неверных проектных решений из-за некорректных формулировок норм? И неважно, что в результате этих неверных решений могут пострадать/погибнуть люди при пожаре? Обратите внимание на пост в той же теме по моей ссылке в посте 48:

А по физике процесса Вы заблуждаетесь. Приточная струя со скоростью 5-6 м/с в помещении с очагом пожара может наделать больших бед, воздействуя на дымовой факел.

Это обстоятельство не учитывает ВНИИПО, предлагая в своих изменениях отыграть назад и разрешить скорость притока до 6 м/с при обеспечении зазора между приточной струей и дымовым слоем в 1 м.

Бросаются из крайности в крайность. Переход к 1 м/с стал слишком резким. Можно было спокойно приучить проектировщиков к культуре подачи приточного воздуха, задавшись ограничением в 3 м/с, как это делали немцы до 2011 г., а затем уже думать, что делать дальше.

А по использованию ворот - ББ давал ответ о возможности использования ворот именно в подземной парковке - так что, тоже можно!

Частный случай возможности прокладки воздуховодов в нижней зоне никак не отменяет моего высказывания

Чаще всего ... такое развитие воздуховодов в нижней зоне не представляется возможным выполнить.

По поводу обязательно/добровольно на Форуме обсуждали бессчётное число раз - ознакомьтесь, например, с недавней темой и обратите серьёзное внимание на пост 12 в ней.

Если вы хотите делать по СП154, используйте тамбур-шлюзы, они обычно раскиданы по всей стоянке.

Я тоже так полагаю, что нужно максимально использовать проектируемые в ТШ подпоры, раз это разрешено нормами, и не плодить отдельные дополнительные сущности системы/устройства.

[Konstantin T.]

Опять же возвращаясь к вопросу про дымоудалении из отдельных боксов (из соседней темы). Как в отдельных боксах обеспечить компенсацию с истечением 1м/с, если даже площади ворот не хватает? Нестыковочка получается.

[ИОВ]

Вероятно, нестыковочка получается потому, что нормы описывают в основном традиционные объёмно-планировочные решения - для блокированных жилых домов гаражи-боксы на 1 а/м, а для МЖД общие помещения автостоянки. Т.е. предложенное Вашими АР-хами объёмно-планировочное решение не вписывается в указание норм по ДУ - включать какую-либо логику, по-моему, бессмысленно, она у всех м.б. разной. Вероятно, решение о необходимости/отсутствии необходимости ДУ должны принимать (с каким-то обоснованием) специалисты ПБ, или следует делать запрос во ВНИИПО. Моих скромных возможностей явно недостаточно для решения такого вопроса.
Но Вы еще писАли

... есть еще пара новых проектов, где, например бокс на 2 или 3 автомобиля упорно называют автостоянкой.

Вот для этого варианта ББ уже давал ответ здесь (последний в посте) - надо ДУ

Сообщение отредактировал ИОВ - 22.6.2017, 17:53

[Nike]

Здравствуйте, коллеги!
Выскажите мнение, можно ли использовать одну и ту же механическую систему компенсации как для подачи воздуха в помещение, так и для подачи воздуха в коридор (всё в пределах одного пож.отсека и этажа).
Пункт 7.6 СП 7.13130.2013 предписывает делать отдельные системы ДУ для помещений и коридоров. Но про компенсирующий приток не сказано, кроме предложения в пункте 8.8 (слово - "автономными"):
"Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты."
Логика подсказывает, что использовать общую систему нельзя, по аналогии с ДУ. Как думаете?

[Амиго]

Там расходы сильно разные получаются. У меня так сделать не получалось.

[Nike]

По расчётной части (по расходам) я согласен. Но в принципе, можно попробовать применить регулирование с помощью частотного преобразователя. Интересно, не будет ли вопросов на соответствие нормативам.

PS. Так же можно немного расширить тему. Возможно ли использование одной шахты (канала) компенсации (без вентилятора) с 2-мя ответвлениями - одно в помещение, другое - в коридор?

[Konstantin T.]

Системы, я считаю разные должны быть, а воздухозабор может быть общий.
Вот п.6.5 позволяет делать общий воздухозабор подпора даже для разных пожарных отсеков, причем не описано куда делается этот подпор, т.е. любого назначения.
Думаю общий канал естественной компенсации можно рассматривать, как общую воздухозаборную шахту вплоть до противопожарных клапанов.
Клапаны отдельные, значит и системы отдельные, а воздухозабор общий.