Версия для печати темы

Автор: Денис 30.6.2004, 9:04

Помогите, плиз! Мне необходимо сделать естественное дымоудаление на первом этаже (при двух-) . какую скорость необходимо принимать в шахте? Списибо...

Автор: ss.23 6.7.2004, 16:41

Расчёт имеется в документе "Рекомендации по противодымной защите при пожаре (к СНиП 2.04.05-91*)". МДС 41-1.99. М., 2001. ГПК НИИ САНТЕХНИИПРОЕКТ.

Раздел 1, п. 1.19, формула (16), а также можно использовать формулы (20) и (21) следующего раздела, п. 2.4

Автор: Lexx35 17.10.2005, 20:32

Подскажите где найти методику расчета дымоудаления с естественным побуждением через шахту?
Нужно определить размеры сечения шахты.

Автор: ss.23 17.10.2005, 22:14

Думаю, такой расчёт не возможен с приемлемой точностью.
Вы не можете знать с достаточной точностью температуру воздушной среды. Сопротивление канала также можно оценить с достаточной точностью для механической вытяжки, но - не для естественной.

Автор: DvaUdara 18.10.2005, 8:07

каталог в котором вентиляторы ВД и ПД.
статья в каталоге старой версии..я брал каталог в июне, там была статья, в том числе про естественное дымоудаление (с расчетом) и приводился расчет по конвективной мощности
источника. есть ссылки на литературу. в новой версии каталога статью убрали
у меня есть статья эта в эл. виде но файл не прикрепляется блин...

Автор: donk 18.10.2005, 11:20

Вот данная статья...

Автор: Алекс_Глoz 28.10.2005, 15:20

Как минимум в 30% проектах общественных зданий (торговые центры и т.п.) в мировой практике дым удаляется посредством автоматического открывания створок в верхней зоне (обычно в световых фонарях или в верхнем ярусе остекления) Площадь открытых фрамуг - 2% от площади пола.

Автор: Александр Сергеевич 28.10.2005, 17:26

я нашел информацию о 0,2% площади пола. каким источником вы пользовались. каую площадь пола брать, всего помещения, или в радиусе 15 или 18 метров.

Автор: Guest 30.10.2005, 15:39

Справочная книга по отоплению и вентиляции. Изд.3. Государственное Научно-Техническое издательство Строительной Индустрии и Судостроения 1932г. Москва

Автор: Vasara 9.11.2005, 18:12

Вообще расчет естественного дымоудаления приводится во многих справочниках, например, "Внутренние санитарно-технические устройства. Часть 3 Вентиляция и кондиционирование воздуха. Книга 2" под редакцией Н.Н.Павлова и Ю.И.Шиллера. Конкретно глава 20
Еще расчет есть в ПОСОБИИ 4.91 к СНиП 2.04.05-91 "Противодымная защита при пожаре". Отменено оно или нет, но считать по нему можно спокойно. Формула (33) п.2.14, но вообще читать весь второй раздел.

Автор: гост 2.3.2006, 11:22

Господа, согласно п.8.9 СНиПа можно дымоудаление делать естественное
Понятно что расчет ведется по плотности воздуха Т 450 или 600 , а наружная +5!!??
Вопрос какову принимать мин.высоту данной шахты и скорость в сечении
(понятно что надо чтобы оно было меньше естественного давления, но все же)
Кто нитиь согласовывал данный вопрос с пожарными?
С Уважением?!

Автор: ss.23 2.3.2006, 11:30

По нормативу - рассчётная температура наружного воздуха для тёплого периода (параметры Б). А это - далеко не +5.

Автор: Guest 2.3.2006, 14:06

Уважаемы ss23,правильно ли я понял что расчет вентиляции для есстествееной тяги
рассчитывается по параметру Б теплого года..
Извините а можно указать источник???

Автор: ss.23 2.3.2006, 14:20

На нормативные документы сослаться не могу.
Только - МДС 41-1.99, формула 16 в разделе 1.

Автор: kovee 21.3.2006, 11:41

Делала естественное дымоудаление в складе площадью 5184 м.кв. Согласно СНиП 41-01-2003, заложила две дымовые зоны по 2592 м.кв. с тремя дефлекторами в каждой. Пожарник требует, чтобы размер дымовой зоны был взят по старому СНиП 2.04.05, т.е. 1600 м.кв. Говорит, что новый СНиП не действует. Может есть еще какой-то документ, в котором отражены размеры дымовых зон, и который бы понравился пожарнику. Может НПБ какое? Подскажите пожалуйста, очень переделывать не хочется, строители ругаются.

Автор: Гость 27.3.2006, 16:36

Что значит "не действует"? Не прошел регистрацию в Минюсте? Так ни один новый СНиП не прошел такой регистрации, поскольку теперича этого и не требуется в свете закона " О техническом регулировании". Думаю Вам надо душить пожарника по этой линии...

Автор: Гость 28.3.2006, 13:14

http://www.skonline.ru/doc/10698.html

"СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование

Начало действия:
01.01.2004

Утверждён:
26.06.2003 Госстрой России Постановление 115

Взамен:
СНиП 2.04.05-91* Отопление, вентиляция и кондиционирование"

Автор: Гость_Herz25 28.3.2006, 13:47

Из личного опыта.Бодаться с пожарниками не благородное дело.Переделайте проект.
Даже одни и те же пункты СНИП они трактуют по разному,все зависит от конкретного инспектора.Оптимальное-спросить к инспектору и спросить как он видет решение того или иного вопроса.Вы экономите време итим походом и нервы.

Автор: kovee 10.4.2006, 21:56

Ну да, ну да, ПОЖАРНЫЙ. И почему господа ПОЖАРНЫЕ так трепетно относятся к тому, как их проектировщики называют?
Никого я душить не стала. Господин ПОЖАРНЫЙ сам облегчил мне задачу. Дело в том, что старом СНиП есть такое грандиозное место:
"Требования настоящего пункта (5.2*) не распространяются:
а) на помещения, время заполнения которых дымом в соответствии с п. 5.8 больше времени, необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения (кроме помещений категорий А и Б);"
А у меня двое рабочих прогулочным шагом покидают помещение за время в 2 раза меньшее, чем время заполнения дымом. Я начинала делать проект по старому СНиП и очень горевала по поводу того, что в новом этого нет. Но уж раз он захотел по-старому... За что боролся, на то и напоролся.

Автор: Eter 17.4.2006, 11:54

Из наблюдений: Так как старый СНиП отменен, но новый не вошел в силу ЭКСПЕРТИЗА требует принимать для расчетов НАИХУДШИЙ вариант из двух СНиП-ов. Так что - переделывать наверняка придеться.

Автор: катяра 22.1.2007, 10:53

уважаемые спецы! Требуется совет! При проектировании системы дымоудаления в наземном нараже стоянке (проект не мой,достался в наследство) дымоудаление было выполнено только для средней части гаража.По снипу 21-02-99 п.6,12 сказано что "допускается предусматривать естественное дымоудаление через окна и фонари...в верхней части на уровне 2,2 м от пола....расстояние от окон до наиболее удаленной точки помещения не должно превышать 18 м"..тоесть я так понимаю мои предшественники опираясь на этот пункт снипа сделали мех.дымоудаление только для средней части помещения,находящейся дальше этих самых 18 от наружних стен.При проверке пожарник сказал что это совершенно недопустимо,ссылаясь на МГСН 5,01,01.Ничего конкретного именно по этому вопросу я там не нашла!Кто же прав? Умоляю,помогите молодому специалисту разобраться!

Автор: Bueva 22.1.2007, 11:08

Требования об удалении дыма не распространяются:
а) на помещения, время заполнения которых дымом в соответствии с п. 5.8 больше времени, необходимого для безопасной эвакуации людей из помещения (кроме помещений категорий А и Б);

в) на помещения, оборудованные установками автоматического газового пожаротушения;

Это СНиП 2.04.05-91*
А вообще то не разу не сталкивалась, что из средней части помещения делают дымоудаление, а из остальных нет. Дымоудаление делают из всего помещения или не делают вообще (см. выше).

Автор: Vano 22.1.2007, 11:16

Я сталкивался, сам так делал, механическое дымоудаление из средней части, естественное через окна на фасаде с электроприводом, по поводу стоянок именно не в курсе, некогда разбираться, но для однаэтажных зданий работает СНиП 41-01-2003, пукт 8.9 " Из примыкающей к окнам зоны, шириной менее 15м допускается удаление дыма, через оконные фрамуги, низ которых находится не менее чем 2,2 м от пола.

Автор: Bueva 22.1.2007, 11:33

наверное если площадь окон и фонарей , достаточна для удаления дыма при пожаре, и

можно поспорить с пожарником.

Автор: -Michael- 22.1.2007, 12:28

Вообще, неблагодарное это занятие, спорить с пожарником. Думаю толку будет мало. Мне еще не разу не удавалось переспорить пожарника. А вот заказчик с пожарником может поладить.

Автор: инж323 22.1.2007, 12:34

Да и то на компромисе.

Автор: Kass 22.1.2007, 13:46

А мне удавалось, что касается направления открывания дверей и отсутствия притока. Правда один не хотел подписывать. Прищлось включить ДУ и сказать, что выключу, когда подпишет. Можно с предписанием на перевешивание дверей. Подписал. А что ему было делать? Позвонить и сказать, что я его не выпускаю? Так дверь то не заперта. Выходи, коли ты прав.

Автор: катяра 22.1.2007, 15:33

Спасибо огромное за ответы! Только вот смущает снип стоянки! там нет конкретного предписания что естественное дымоудаление из зоны,примыкающей к стене ,возможно только ддля одноэтажных стоянок.Хотя в снипе отопление и вентиляция действительно прописано такая система только для одноэтажных стоянок.Чему верить то?Может конечно я что то не так трактую...

Автор: Jan28 31.10.2007, 13:27

Добрый день!
Имеется двухуровневая стоянка:нижний этаж отм. -4,000 полностью заглубленый;верхний этаж 0,000 заглублен везде по разному-какие-то стены полностью открыты,какие-то полностью заглублены. какие-то частично заглублены. На начальной стадии пытал гипа какие эти этажи-оба подземные или один наздемный (в штампе написано "Отдельно стоящая двухуровневая
подземная автостоянка").Сказали считай что оба этажа подземные.
Сейчас когда заказчик увидел все это безобразие сказал что уменьшайте количество систем. Слишком много они всего жрут.
Мне предлагают сделать дымоудаление из стоянки естественным.Я всячески сопротивлялся, но они чуть ли не умаляют. Я сказал, что подумаю над естест.ДУ с верхнего этажа, а с нижнего мол по любому механическое.Они просили может и с нижнего можно естеств.
Сейчас пришел на рабочее место и читаю СНиП 21-02-99:
"6.16 Удаление дыма необходимо предусматривать через вытяжные шахты, как правило, с искусственным побуждением тяги.
Допускается предусматривать естественное дымоудаление через окна и фонари, оборудованные механизированным приводом для открывания фрамуг в верхней части окон на уровне 2,2 м и выше (от пола до низа фрамуг) и для открывания проемов в фонарях. При этом общая площадь открываемых проемов, определяемая расчетом, должна быть не менее 0,2 % площади помещения, а расстояние от окон до наиболее удаленной точки помещения не должно превышать 18 м.
...
В одноэтажных подземных стоянках допускается устройство вытяжных шахт с естественной вытяжкой."

Теперь я уже читаю, что надо делать с обоих этажей механически. Ведь в данном случае у нас ведь не одноэтажная подземная стоянка. Посоветуйте, пожалуйста, можно делать естеств. или нет?

Автор: Vetrodar 31.10.2007, 19:12

Естественное скорее всего нет. Сходите, скажем, к пожарникам на консультацию(пусть заказчик договорится), так они вам порекомендуют принять надежное решение, то есть механику, чтобы и самим спать спокойно, и Вам, в том числе.
Обычно дымоудаление жрет 2 раза в жизни, при пробном запуске, и при пожаре, когда уже все, пипец полный.

Сделайте как положено, а они хотят - пусть ставят, пусть не ставят, пусть хоть на голове танцуют, это их ответственность будет, если при пожаре люди погибнут.

PS. Слово "допускается" я понимаю "если по другому технически невозможно"

Автор: Jan28 1.11.2007, 9:56

Вот и я тоже склоняюсь к этому варианту. Пошли они со своим ессным. Сделай им как они хотят, чтобы все работало и ни оборудования ни воздуховодов. А я потом отвечай...

Автор: ФВС 1.11.2007, 21:26

У нас в Киеве для относительно малых двухуровневых подземных отдельностоящих стоянок естественное проходит достаточно легко.Главное выдержать расстояния до жилой застройки, детских площадок и т.д. по СНиПу от шахт. Если шахты получаются большого сечения - ставим на них крышные вентиляторы ДУ.

Автор: Mefisto 2.11.2007, 17:32

Нижний этаж по любому - механическое дымоудаление, которое кстати можно совместить с общеобменкой стоянки.
С верхним этажом стоянки - естественная допускается если от открытой стены до противоположной не более 20 м. И при условии что открытая часть составляет не менее 50% периметра. Если же эти условия не выполняются, то можно не обслуживать дымоприемными устройсвами те 20м от открытого проема.

Автор: santa 23.7.2010, 17:45

Уважаемые коллеги, здравствуйте!
У меня для дымоудаления непосредственно из помещения (одноэтажное здание) предусмотрена вытяжная шахта с дефлектором и противопожарным нормально закрытым клапаном (КПУ-1М ВЕЗА). Возможно ли, что через этот клапан будет происходить естественная вентиляция помещения и, как следствие - переохлаждение помещения? Если да, то какие мероприятия можно применить для устранения этой неприятности? Вы встречались когда-нибудь с такой проблемой?

Автор: EJIEHA 24.7.2010, 9:02

Считать надо. Я бы рассчитала :
1. Подъёмную силу, возникающую в данной шахте.
2. Кол-во воздуха, уходящего через неплотности клапана.
3. Прикинула, сможет ли при данной тяге это кол-во уйти.
4. Если сможет, то увеличила, бы нагрузку на отопление на подогрев этого воздуха.

Тут другое может получиться, Холодный воздух будет стекать по этой шахте в холодный период. Защита одна - ставить утеплённый клапан.

Автор: santa 25.7.2010, 8:08

Поняла! Спасибо большое!

Автор: Незнайка 8.10.2013, 16:04

Коллеги, вот тут обсуждали откуда брать температуру наружного воздуха.
СП 7 отменяет всё старое и его свежая редакция от 2013 г гласит: Температуру наружного воздуха следует принимать для теплого периода года согласно [2], скорость ветра по наибольшим значениям независимо от периода года.
[2] - СП 7.13130.2013 «Строительная климатология».

По каким параметрам брать не сказано. По традиции параметры Б, скорей всего. Кто как уже считает?

Соответственно, эту же температуру брать как внутреннюю для расчёта температуры смеси для случая ДУ из помещения?

Автор: silent 8.10.2013, 18:47

По мне так противодымная вентиляция - такая область где лучше перебдеть чем недобдеть, так что параметр Б

Автор: Незнайка 9.10.2013, 8:13

И я того же мнения. А внутреннюю берём равной уличной по Б? Верно?

Автор: proektirovwica 8.4.2014, 14:24

Уважаемые специалисты! поделитесь пожалуйста опытом! Вопрос такой: разрешается ли естественное дымоудаление из коридора на последнем этаже двухэтажного здания? При этом дымоудаление из помещений первого и цокольного этажей предусмотрено с механическим побуждением. Спасибо заранее!

Автор: zvyagaaa 8.4.2014, 14:29

нет, не разрешается. см. СП7 7.10

Автор: proektirovwica 9.4.2014, 11:10

Конечно я читала этот пункт, но просто интересуюсь, как по опыту проектируют специалисты.. заворчивают ли естественное дымоудаление с последнего этажа эксперты. Каков физический смысл такого запрещения, если по расчету получается так сделать и конструктивно и сэкономить на трассировке воздуховодов 2-го этажа?

Автор: zvyagaaa 9.4.2014, 11:21

В Мосгосэкспертизе заворачивают. Физического смысла искать не стоит. Этот пункт ввели, чтобы исключить манипуляции с естественным дымоудалением через сеть воздуховодов, проходящих транзитом с нижних этажей. Что из этого вышло, сами видите. Почему нельзя сделать естественное ДУ, если у нас высокий последний этаж, и по расчету выходит, что возможность сделать такую систему есть, никто вам не скажет. Если располагаете временем, 1-1,5 месяца, то есть смысл написать во ВНИИПО письмо, может быть разрешат.

Автор: proektirovwica 9.4.2014, 11:47

Спасибо за участие! Вы мне очень помогли)

Автор: annet 11.11.2014, 23:00

Добрый вечер!!! Подскажите пожалуйста, как поступить в след. ситуации!!! Имеется здание (холодильник распределительного типа, высота 16м) к нему пристроена погрузочно-зазгрузочная рампа (высота 4,5м, ширина 3м, крыша скатная). В СНиПе написано, что в одноэтажных зданиях можно и нужно проектировать дымоудаление с естественным побуждением с помощью дефлекторов, в связи с этим у меня вопрос нужно ли выводить шахту дымоудаления выше кровли холодильника на 2м, чтоб не было опрокидывание тяги? и можно ли саму шахту выполнить из стальных труб, а не кирпичную, чтоб облегчить конструкцию и нужно ли эту конструкцию как-то изолировать (я имею ввиду трубы).....
Кроме этого к холодильнику примыкает еще одна погрузочно-разгрузочная рампа (шириной 12м, высотой 8,5м ; крыша скатная). Соответственно возникают аналогичные вопросы. на какую высоту выводить шахту дымоудаления, можно ли сделать шахту дымоудаления из стальных воздуховодов или все таки можно вывести на 2м кровли рампы, но тогда не будет ли обратной тяги возникат???????? Помогите пожалуйста!!!!!!!

Автор: ИОВ 12.11.2014, 18:43

1. А Вы уверены, что требуется предусматривать ДУ?
2. Сейчас действующим является СП 7.13130.2013, а не какой-то СНиП. В СП описаны варианты выброса дыма, требования к материалам воздуховодов и шахт.
3. Не понятно, рампы выгорожены полностью и являются отдельными помещениями?

Автор: annet 14.11.2014, 13:41

При проектирование я как раз руководствовалась СП 7.13330.2013 в котором сказано что нужно делать дымоудаление п. 7.2 е) " Из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами ( а для помещений высотного хранения - вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если они относятся к категориям А, Б, В1, В2, В3....." Данные рампы как раз относятся к категориям В2, следовательно - нужно делать дымоудаление.
Сами рампы смежны с холодильником, у них имеются общие ворота
(см. чертеж Рампа в осях 1-2/Н-Т и рампа в осях 6-17/А-В)

Автор: РЕГ 1.12.2014, 9:28

Считаю площадь открывающихся фрамуг. Дым посчитала. Какую скорость дымоудаления принимать для окон?

Автор: Mrs_Smith 1.12.2014, 9:32

Думаю, что до 6 м/с, как и для дверей (СП 7 п.8.8.).

Автор: fry 1.12.2014, 16:48

в корне не верный подход
как Вы собираетесь обеспечить принятую скорость при естественной тяге ?
здесь нужно учитывать влияние давления снаружи и внутри здания, и определить, будет ли данная схема функционировать (в зависимости от расположения фасадов с открывающимися окнами по отношению к ветровому напору)

Автор: Mrs_Smith 2.12.2014, 7:55

Конечно расчет нужно вести с учетом давления. И Если соблюдать непревышение избыточного давления в 150 Па, то скорость получится где-то в этом диапазоне (до 6 м/с). Не просто же так цифру в СП написали

Автор: ИОВ 2.12.2014, 15:55

Вам нужно не о скоростях думать. Для определения минимально необходимой площади воспользуйтесь МР 2013, п.5.1.8 с ф-лой 92. А скорость потом для себя узнаете, если захотите. Эта скорость не может иметь универсального значения.



Вы вообще о чём? Вопрос был про естественное ДУ. А Вы привели допускаемую скорость для естественного компенсационного притока. При этом такую скорость сможет обеспечить только механическое ДУ, а аэродинамические потери будут компенсироваться расчётным давлением вентилятора ДУ.

Автор: РЕГ 2.12.2014, 21:43

ИОВ

Спасибо. Там, кстати, скорость есть все-таки.

Автор: ИОВ 3.12.2014, 1:41

Если Вы про ф-лу 92, то там участвует скорость ветра, а не дыма в проёме.

Автор: Ev9eniy 15.12.2017, 15:54

Здравствуйте, имеется склад концентрата согласно СП 7.13130. п.7.2 е нужно выполнить противодымную вентиляцию.согласно п 7.10 того же СП разрешено естественную. Вот с этими мыслями я приступил к проекту. Теперь вопрос имеется несколько отметок согласно чертежа +5,050, +9,950, +14,000, +18,400. На отметке +18,400 конвейерная лента, на остальных отметка на полу деревянный настил. Как в таких случаях организовывается дымоудаление? Как я понимаю что на каждой отметке делать открывающиеся фрамуги, да бы если дым пошел вверх не задохнулись люди на других отметках выше или делать зенитные фонари на кровле гори все огнем

Автор: Ev9eniy 15.12.2017, 15:54

Здравствуйте, имеется склад концентрата согласно СП 7.13130. п.7.2 е нужно выполнить противодымную вентиляцию.согласно п 7.10 того же СП разрешено естественную. Вот с этими мыслями я приступил к проекту. Теперь вопрос имеется несколько отметок согласно чертежа +5,050, +9,950, +14,000, +18,400. На отметке +18,400 конвейерная лента, на остальных отметка на полу деревянный настил. Как в таких случаях организовывается дымоудаление? Как я понимаю что на каждой отметке делать открывающиеся фрамуги, да бы если дым пошел вверх не задохнулись люди на других отметках выше или делать зенитные фонари на кровле гори все огнем

Автор: NOVIK_N 15.12.2017, 17:33

Двадцатиметровый дымовой факел производить огромное количество дыма и я сомневаюсь, что естественное удаление дыма позволит эвакуироваться людям с верхнего яруса.

Дым улавливается из дымового резервуара и фрамуги, открывающиеся ниже его - мертвому припарка.

Автор: Ev9eniy 20.12.2017, 8:49

Спасибо за ответ

Автор: F0mka 13.3.2018, 13:57

Добрый день. Нужна ли компенсация для естественного дымоудаления?

Из Сп 7.13130.2013 п. 8.8. : "Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением...."
Из того же СП п.3.16: "система противодымной вентиляции вытяжная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предназначенная для удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство наружу."

В проекте будут люки для дымоудаления, которые и будут вытяжной противодымной вентиляцией. И, получается, подпор тоже нужен.

Автор: keaton 13.3.2018, 15:22

Да, нужна. Не подпор, а компенсация.

Автор: F0mka 15.3.2018, 9:22

Хорошо. Компенсацию я посчитаю как обычно 70% от массового расхода. А скорость?
Если компенсирующий подпор делать через ворота скорость получается порядка 1,5 м/с. Я так понимаю, это нормальная величина?

Автор: keaton 15.3.2018, 10:09

Не совсем. На всякий случай: массовый расход дыма надо не умножать на 0.7, а делить на 1.3 (см. формулу в методических рекомендациях).

Если не паркинг, то нормальная.

Скорость неоднократно обсуждалась на форуме: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=105717
Там же есть ссылки на другие темы.

Автор: F0mka 15.3.2018, 10:35

Про расчет компенсации знаю, считаю согласно п 4.4. МР к СП 7.13130.2013

Нет, не паркинг, цех производственного помещения.

За ссылки спасибо.

Автор: NOVIK_N 15.3.2018, 14:09

О чем Вы коллеги, у Вас подача наружного воздуха без участия приточного вентилятора. Д.б. единица или небольшое изменение этого числа на инфильтрацию воздуха.

Автор: ИОВ 15.3.2018, 23:40

А ничего, что у ТС ест. компенсация предполагается?
Честно, говоря, удивили! - Вы ведь регулярно читаете этот подфорум.
Может поясните, как/по каким физическим законам можно достичь/получить дисбаланс при ест. компенсации?

А по поводу "не умножать на 0.7, а делить на 1.3" - по-моему Вы идёте на поводу ф-лы 65 МР, никак не соответствующей указанию в СП 7 о допустимом дисбалансе в 30%. Посчитайте по этой ф-ле дисбаланс в %, будете удивлены. Эту ф-лу http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=113038&view=findpost&p=1233080 обсуждали.


Извините, а почему это для Вас обычно?
По СП 7

Т.е. нормой является массовый баланс, а дисбаланс всего лишь допущением
Может Вы сможете ответить на вопрос - по каким законам физики можно получить дисбаланс в 30% при ест. компенсирующем притоке?
Советую Вам внимательно знакомиться с темами в этом подфоруме, если хотите, чтобы Ваши решения были грамотными и нормативными.
Вопрос с ест. компенсацией и невозможности при этом дисбаланса обсуждали многократно - например
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=113038&view=findpost&p=1356803 (посты 27-29)
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=116953&view=findpost&p=1287357 (в конце поста)
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106490&view=findpost&p=1149741 (посты 2-7)

Автор: keaton 16.3.2018, 8:18

Вопрос ТС был не об этом, может быть, он компенсацию через ворота только как вариант рассматривает.
Хотя соглашусь, что при ест. ДУ при любом раскладе следует принимать 100%.

Кстати, а при мех. ДУ и мех. компенсации откуда по-вашему можно получить дисбаланс? И чем в данном вопросе отличается вариант "мех. ДУ+ мех. компенсация" от варианта "мех. ДУ + ест. компенсация"? Что в первом, что во втором варианте дополнительные 30% массового расхода "допускается" брать непонятно откуда - через неплотности и проч.



Что правда то правда, иду на поводу)
Хорошо, что при отрицательном дисбалансе (как большинство принимает) "ошибка" в "правильную" сторону.

Автор: ИОВ 16.3.2018, 9:25

1. Вопросы и посты ТС не оставляют никакого сомнения, что компенсирующий приток будет естественным, тем более, что и ДУ ест.

Тут, конечно, дико, что, не смотря на Ваше замечание, ТС продолжает называть компенсирующий приток подпором - это просто свидетельствкет, что и физика и СП плохо воспринимаются, а соответствующие темы на Форуме читать лень - игрок в вопросы-ответы, да ещё и не понимающий данные ему ответы.

2. Неужели Вы всерьёз полагаете, что в СП 7 заложено отрицание элементарных законов физики?
Зачем же приравнивать эти варианты, если Вы ещё не забыли школьный курс физики?
Для варианта "мех. ДУ+ мех. компенсация" при балансе и одновременной работе ДУ и компенс. притока разрежение в помещении/коридоре будет теоретически равно 0 (нулю), т.е. не будет разности давлений, что позволяет без особых усилий открывать двери на пути эвакуации.
А при отриц. дисбалансе разрежение будет уже ощутимым, а усилия для открывания дверей уже существенными.
Если же углубляться в практику, то в период эвакуации в коридор будут открываться периодически многие двери (люди будут покидать помещения/здание), так что дисбаланс будет менее допускаемого 30 %.
Если рассматривать теорию, то часть воздуха придёт через неплотности даже закрытых дверей и окон, в помещении/коридоре установится разрежение, величина которого с точки зрения разработчиков СП 7 допустима при соблюдении отриц. дисбаланса не более 30%. А, поскольку, имеем общую систему ДУ+помещение+компенсация, то при дисбалансе сопротивление такой системы будет выше расчётного по проекту, т.е. расход ДУ будет неизбежно уменьшаться - установится равновесное состояние, при котором расход ДУ будет меньше расчётного. Пракически, это должно приводить к снижению фактической высоты нижней слабозадымляемой зоны по сравнению с проектной/расчётной.

Автор: keaton 16.3.2018, 9:50

Не понял, а при варианте "мех. компенсация + мех.ДУ" и дисбалансе 30% этого происходить не будет?

Автор: ИОВ 16.3.2018, 10:16

Т.е. всё, что написано ниже этой фразы относится к дисбалансу
Посмотрите внимательно на ф-лу 70 в МР и расшифровку в ней Ро. Надеюсь, Вас не удивляет это слагаемое? Но ведь это и есть разрежение на входе в приёмное отверстие канала ДУ при ест. компенсации.
А разве, принимая допускаемый по СП 7 отриц. дисбаланс при мех. компенсации, Вы учитываете величину неминуемого в этом случае разрежения при подборе вентилятора ДУ ? Полагаю, Вы (и все остальные), начинаете расчёт требуемого давления вентилятора по ф-ле 70, принимая Ро = 0.

Автор: keaton 16.3.2018, 10:34

Вы в своих постах критикуете дисбаланс при применении естественной компенсации.
Я хотел донести, что и при механической компенсации дисбаланс должен подвергаться такой же критике.

Автор: ИОВ 16.3.2018, 11:33

1. Я не критикую! Я утверждаю, что при ест. компенсации дисбаланса быть не может, т.е. в математическом выражении дисбаланс равен нулю

2. Вы, безусловно, правы. Мой ответ выше уже был

К сожалению, большинство проектировщиков воспринимает допущение дисбаланса как руководство к действию практически всегда

При этом они не понимают последствий своих действий/расчётов в плане возможной гибели людей при пожаре при якобы нормативно запроектированной противодымной вентиляции. Более того, многие, не смотря на высшее образование, совсем не знакомы со школьным курсом физики - отсюда и повальные желания предусмотреть дисбаланс при ест. компенсации.
На Форуме были обсуждения/критика индульгенции по дисбалансу в СП 7, в т.ч. с участием ув. NOVIK_N и моим. Но, практически ежемесячно появляются вопросы/сообщения, что дисбаланс принимается всегда, даже при ест. компенсации- т.е. даже зайдя на Форум, эти лихие кавллеристы не утруждают себя знакомством с темами/обсуждениями, а предпочитают игру в вопросы-ответы, зачастую не понимаю данных им ответов.

Автор: NOVIK_N 16.3.2018, 12:31

Хороший вопрос. Как расчетно связывается разбалансировка системы с повышением или понижением давления в коридоре, который является частью вентиляционной системы с размещением вентиляторов на приточном и вытяжном участках сети, я пока не разбирался, но думаю, что механику процессов представляю правильно.

Вентилятор приточного участка позволяет снизить разрежение в коридоре (которое при его отсутствии будет недопустимо большим). При этом, в вытяжной вентилятор будет попадать количество удаляемой среды, суммарно по массе равное подаче наружного воздуха через приточный участок и инфильтрации через щели и неплотности ограждения коридора. Эту инфильтрацию надо учитывать при расчетном разрежении и она будет определять степень разбалансировки (разницу между подачей и вытяжкой вентиляторами) системы.

Ваше безапелляционное суждение, ув. ИОВ, зиждется только на Вашей вере. Но Вы ведь проектировали ПДВ по СНиП много лет без возмещения удаляемого дыма и "отрицание элементарных законов физики" Вас не смущало.

Автор: ИОВ 16.3.2018, 17:05

Ваше безапелляционное высказывание по поводу моей веры меня повеселило. В силу врождённой недоверчивости я верю только в светлое будущее с констатацией известного классика - "Жаль только - жить в эту пору прекрасную уж не придется - ни мне, ни тебе" (с).
Если дело так плохо, как Вы полагаете, с познаниями физики у работников ВНИИПО, занимающихся нормотворчеством по противодымной вентиляции, то совсем плохо уже наше общее дело. Куда тогда может забрести караван, возглавлямый слепогрухим верблюдом?

А по поводу моих смущений - меня и ранее и теперь много что смущает в наших нормах, и не только по противодымной защите. При чём, в отличие от норм по противодымной вентиляции, где, всё-таки, я замечаю прогресс, современные актуализации СП, касющихся проектирования ОВ, просто удручают. Я понимаю, что Вы не читаете другие подфорумы, но мы там довольно активно обсуждаем поток новоглупостей в новых актуализированных редакциях.

Автор: NOVIK_N 16.3.2018, 17:11

Спасибо, ув. ИОВ за понимание почти всего. Мы в Вас всегда нуждаемся.

Автор: vadimk 8.4.2018, 16:09

Есть такой документ ДСТУ CEN/TR 12101-5:2016
В нем есть такой пункт:
"h)Значение P должно равняться удвоенному расстоянию между ящиками, расстоянию от одного вертикального прохода до второго прохода, расположенного через один от него, или расстоянию между соседними спринклерными оросителями, установленными на одинаковой высоте, в зависимости от того, какое значение больше, если перегородки между имеющимися горючими материалами препятствуют перекидыванию пожара на противоположную сторону имеющихся материалов или двойном значению, если такое разделение отсутствует".

В теме http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&type=post&id=90222 перевод такой:

1) Значение P должно соответствовать тому из перечисленных ниже значений, которое является наибольшим:
− расстоянию в две заполненные коробки, или
− расстоянию от одного вертикального дымохода до следующего через один дымохода, или
− расстоянию между соседними головками спринклеров, закреплёнными на одной высоте, когда перегородка внутри массива топлива не даёт огню распространиться до противоположного края штабе-
ля/стеллажа; если такой перегородки нет, это расстояние необходимо удвоить.

Оригинал
"The value of P should be two complete boxes separation, or the distance from one vertical flue to the next but one flue, or the distance between neighbouring sprinkler heads mounted at the same height, whichever is the greater, when a partition within the fuel array prevents the fire burning through to the opposite face of the stack; or twice this when there is no such partition."

Может кто-то подсказать, где более корректный перевод, так как в официальном укр. переводе увеличение в 2 раза относится к 3 вариантам, и увеличивать в 2 раза расстояние между дымовыми люками критично. Или я неправильно понимаю построение абзаца.

А также ряд вопросов:
1) Ящики(заполненные коробки) - это длина одной полки секции стеллажа? Или все таки какое-то количество коробок(ящиков) хранящихся на одной полке.
2) "вертикальный проход" - некорректный перевод? flue - по переводу "дымовой канал". Или тут подход как "Вытяжные шахты (люки) дымоудаления следует располагать над проходами между стеллажами". Т.е. люки должен быть в каждом проходе.
"the distance from one vertical flue to the next but one flue" - точно в переводе "через один", вроде "but one - предпоследний".

Автор: NOVIK_N 9.4.2018, 11:36

Перевод Ситиса неточен. Они не обратили внимание на точку с запятой, которая отделяет выше написанный текст предложения от части, где говорится о необходимости удвоения всех перечисленных значений при отсутствии разделения горючей нагрузки на стеллаже.

Box - модуль хранения (стеллаж) или сгруппированные палеты.
Separation - разрыв между модулями хранения.
Vertical flue - вертикальный дымоотводный канал.

Автор: vadimk 9.4.2018, 22:50

Cпасибо большое за ответ!
А по определению периметра - почему для вариантов стеллажа и сприклеров идет речь о расстоянии?
Для дымовых каналов, если брать расстояние через один дымовой канал получается именно периметр. Если они устанавливаются в центре квадрата.

Может все таки идет речь о том, что периметр должен определятся с учетом расстояния между стеллажами.

Например, у меня сейчас такая компоновка

Box - модуль хранения (стеллаж) - одна секция стеллажа 1х3,6м.

Периметр очага пожара будет равнятся (2х3,6+1)х2=16,4м , а при отсутствии перегородки 16,4х2=32,8м?

Если брать дословно фразу "Значение P должно равняться удвоенному расстоянию между ящиками", то не понятно почему периметр определяется без учета глубины стеллажа.
При чем это относится и к расстоянию между спринклерами.

Заранее спасибо за ответ!

Автор: NOVIK_N 11.4.2018, 20:41

Пришлось покопаться в архивах, чтобы понять специфику терминологии стеллажного хранения.

Все таки:
Box - модуль хранения на полке стеллажа или сгруппированные палеты.
Vertical flue - вертикальный дымоотводный канал, образованный 2-мя рядами коробок на стеллаже.

Поясняющие картинки можно посмотреть http://www.iafss.org/publications/fss/4/1209/view

Автор: Mick-82 21.6.2018, 10:54

Добрый день! Подскажите пожалуйста, по какой методике и нормам в настоящее время требуется делать расчет естественного дымоудаления из коридора либо помещения, а также определение площади проема. До выхода СП7, все считали по МДС и не было вопросов, то сейчас в методике ВНИИПО нет данного расчета, а МДС не является действующим.

Автор: ИОВ 21.6.2018, 11:35

Стесняюсь спросить - а Вы МР-2013 г. ВНИИПО хотя бы открывали?
Я чётко вижу там п.п. 5.1.7 и 5.1.8 с указаниями и расчётными формулами. А уж сколько раз на Форуме эти расчёты обсуждали - не счесть!

Автор: Koranagold 11.2.2019, 11:34

Добрый день! Нужна помощь.
Имеется 1-этажная пристройка к 5-эт. зданию. На 1-м этаже пятиэтажного здания и в самой пристройке нужно организовать дымоудаление (на картинке эти помещения выделены оранжевым). Для пристройки я делаю фрамугу с автоматич. открыванием и естественной компенсацией в нижнюю часть помещения.
Но помещение под зданием меня терзает. Если я вынесу воздуховод на кровлю пристройки (как показано на картинке), продавит ли естественное давление и вытяжку, и компенсацию дымоудаления, которую я и здесь хочу сделать естественной? Или от греха подальше поставить вентилятор?

Автор: Koranagold 11.2.2019, 12:52

Что касается давления, то разность давлений между полом и выходом дымовых газов на кровле составляет всего 10Па. Но как в расчете учесть горизонтальную трассу - не имею понятия.

Автор: ИОВ 11.2.2019, 14:54

От греха подальше Вам следует - либо самому тщательно изучить СП 7 (разделы 7 и 8) и МР 2013 г. ВНИИПО, либо пригласить опытного проектировщика ОВ.
Пока почти всё, что Вы написали, нормам не соответствует.


Вы как это определили? Неужели уже выполнили расчёт температуры дыма?
И почему пишете об уровне от пола? У Вас центр приточных проёмов совпадает с уровнем пола?

Автор: Koranagold 11.2.2019, 16:36

Каким нормам не соответствует?
Согласно письму из ВНИИПО я имею право делать естественное дымоудаление в одноэтажных зданиях и одноэтажных пристройках к многоэтажным зданиям, если Вы об этом. вся пристройка - кафе + 2 помещения каф находятся на 1-м этаже пятиэт. здания (грубо говоря, пристройка захватила пару помещений у основного). В самом здании вести воздуховод ДУ через 5 этажей уже никто не даст - оно давно построено.
Расчеты веду согласно методичке ВНИИПО и в крайних случаях МДС. Расчеты температуры дыма по ВНИИПО.
Насчет пола Вы правы, если взять уровень потолка, то разность давлений падает до 7 Па... значит, ставлю вентилятор и не рискую.

Автор: ИОВ 11.2.2019, 17:27

Ест. ДУ из помещений, встроенных на 1-ом эт. многоэтажного здания, можно предусмотреть только в случае, если эти помещения конструктивно отделены от остальной части здания и не имеют с остальным зданием никаких связей по горизонтали и вертикали, в. т. ч. по воздуховодам и/или вентшахтам. Но даже в таком случае мне непонятно - где и как Вы собираетесь устанавливать дымовые люки по п. 7.11 г)?
МДС не соответствует указаниям п. 7.18 СП 7 во всех случаях - хоть крайних, хоть некрайних.

Мне не понятен Ваш расчёт располагаемого давления при ест. ДУ. Результат Вашего расчёта невероятно мал для ДУ.


По п. 7.11 г) это д.б. дымовой люк, пусть и в оконном исполнении.


Довольно странно читать, тем более, после уточнения

Автор: Koranagold 11.2.2019, 20:18

По поводу фрамуги и дымового люк из СП 7: "3.7 дымовой люк (фонарь или фрамуга): Автоматически и дистанционно управляемое устройство..."

А по поводу давления я и не спорю, могла посчитать неправильно. Поэтому решила уточнить здесь, может кто что подскажет.

Автор: ИОВ 11.2.2019, 20:43

Обсуждали http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=124474&view=findpost&p=1412450
Расчёты, в т.ч. для ест. ДУ см. раздел 5.1 МР 2013 г.

Автор: Koranagold 11.2.2019, 21:18

Спасибо большое, посмотрю.

PS: говоря про фрамуги, я имела в виду фрамуги в кровле вроде таких. Может, не ясно выразилась.

Автор: nickolkaaa 29.2.2024, 16:31

Добрый день.
Делаю расчет естественного ДУ по методике ФГУ ВНИИПО из производственного цеха и в процессе возник вопрос: а что принимать в качестве наружной и внутренней температур?
В холодный период чуть проще. Там хотя бы понятно более-менее с наружным воздухом: принимаем по параметрам Б. Температура внутреннего - вопрос. Температура рабочей зоны? Температура воздуха, "удаляемого вне рабочей зоны"? Высота цеха почти 14 м, а рабочая зона - только 2 м. Теплопоступлений много. В рекомендациях - "Температуру внутреннего воздуха следует определять согласно проектной технологии эксплуатации здания".
В теплый период года вообще непонятно. По каким параметрам принимать наружный воздух: А или Б?
В СП 7 п. 7.10 указано просто "теплое время года". В рекомендациях АВОК уже написано, что по параметру Б.
Опять же - что принимать в качестве температуры внутреннего воздуха? Температуру рабочей зоны? Тут может получиться интересно. Температура рабочей зоны в теплый период - наружная по параметрам А + 4 С (по Сп 60 п. 5.1) для производств. Т.е., как правило, получается равной температуре наружного воздуха по параметрам Б. А если будет не производство, а общественное? Там в рабочей зоне температура наружного воздуха по параметрам А + 3 С.
Т.е. я принимаю наружную по параметрам Б, а внутреннюю по параметрам наружная по А + 3 С и она выходит меньше наружной.

В принципе, на расчет площади люков это никак (фактически) не влияет, но... Я что-то неправильно понимаю?

Автор: ИОВ 1.3.2024, 20:01

СП 60.13330.2020:

Периоды года не указаны - т.е. для всех периодов. Практически, это худшие климатические условия при расчётах СПДВ.


Во-первых, Вы неверно пересказываете указания СП 60:

Т.е. речь только об ограничении верхнего уровня допустимых температур в регионах с низкими летними нар. температурами.
Во-вторых, сравнение внутренней и наружной температур хоть по параметрам А, хоть по параметрам Б, смысла не имеет - вы удаляете дым с температурой существенно выше наружной температуры, это и отражено в расчётах.


Вот этот вопрос правильный.
Смотрите на расчётные ф-лы - внутренняя т-ра учитывается в расчёте т-ры дыма с учётом его остывания за счёт отдачи части тепла строительным конструкциям.
Т.о., при больших теплоизбытках температура в верхней части помещения, в т.ч. тепловоспринимающих строит. конструкций выше, чем в РЗ. Поэтому полагаю, что следует принимать в расчёте внутр. т-ру в верхней зоне помещения, а не в РЗ.

Автор: nickolkaaa 4.3.2024, 9:21

Огромное спасибо! Как-то пропустил.



В принципе, согласен. Просто у меня в расчете в исходных данных эти позиции шли рядом и бросились в глаза.
Кстати, а не подскажете, о каком приложении Б говорится в п. 5.1?



Благодарю за ваше мнение.

Автор: ИОВ 4.3.2024, 13:14

Подскажу - ни о каком.
В СП 60...2016 было прилож. А с такими показателями. Возможно, в версии 2020 г. хотели сделать его прилож. Б, а потом забыли. И по своим собственным ссылкам ходить не считают нужным.

Автор: Григорьева Екатерина Андре 25.3.2024, 15:07

Уважаемые коллеги, хочу проверить, правильно ли я читаю нынешние нормы по дымоудалению.
Как я понимаю, есть дымоудаление с естественным побуждением, а есть естественное проветривание при пожаре. В некоторых случаях (указанных в СП7) проектирование естественного проветривания помогает избежать дымоудаления. Естественное проветривание можно делать в коридорах и помещениях вне зависимости от этажа, а дымоудаление с естественным побуждением возможно только в одноэтажных зданиях (или из последнего этажа многоэтажных). Или я не права?
Вопрос вызван тем, что у нас есть небольшое производственное здание (2 этажа) с постоянными рабочими местами, 4 степени огнестойкости, категории Д. По нормам там требуется дымоудаление (п.7.2.е СП7), и правильно ли я предполагаю, что уйти от дымоудаления с механическим побуждением из помещения первого этажа не получится, т.к. подпункт "е" не предполагает исключений при естественном проветривании?

Автор: ИОВ 25.3.2024, 17:17

Вы правильно читаете нормы.
По п. 7.2 е) предписывается только ДУ.
Ест. проветривание м.б. только по п.п. 7.2 в) и 7.2 ж) - т.е. там, где оно упомянуто в формулировке указаний.

Автор: Григорьева Екатерина Андре 26.3.2024, 10:21

Спасибо