Сплит-система в лечебном учреждении Опции

[Гость_BRus_*]

Заказчик-роддом, требования у них высокие, нужно чтобы кондиционеры были с бактериальными фильтрами
предложил SRK
Может есть у кого такой опыт, подскажите что-нибудь???

[Гость_BRus_*]

Заказчик-роддом, требования у них высокие, нужно чтобы кондиционеры были с бактериальными фильтрами
предложил SRK
Может есть у кого такой опыт, подскажите что-нибудь???

[Гость_Pesok_*]

Заказчик-роддом, требования у них высокие, нужно чтобы кондиционеры были с бактериальными фильтрами
предложил SRK
Может есть у кого такой опыт, подскажите что-нибудь???

В какое место роддома? Операционная, палата, реанимация? Задание расплывчатое... И кстати ни одна сплит система не имеет обезжараживающего ультрафиолетового фильтра... А бактерицидным называют обычный угольный, который не имеет к бактерицидности никакого отношения... У Панасоника какая-то ерунда была... но только не в операционную. Поскольку любой кондиционер работает на рециркуляцию, то эти бактерии остануся в нем...

[Гость_BRus_*]

помещения все: операционная, реанимация и т.д. и т.п.
ПРОБЛЕМА! нет таких кондеров предложил я митцубы вместе с фотокаталитическим фильтром Севеж-45! фильтры с микробами справятся заказчик пока думает

[Гость_Pesok_*]

Не вздумайте... Иначе потом бактерии самому гонять придется....
Туда только приточные установки гигиенического типа


и только таким способом... А там ставятся всякие HEPA фильтры... и прочее

[Гость_ss.23_*]

Как у нас специалистов готовят (?)... постоянно в голове возникает вопрос, когда читаешь предложения, подобные высказанным в этой теме. Изречение Пушкина "нас всех учили понемногу: чему-нибудь и как-нибудь", похоже, будет в нашей стране ещё долго актуальным.
И ведь повесят кондиционер! Не одни, так другие. А потом роддом периодически будет закрываться из-за массовых заболеваний. И старательно будут искать источник заражения. А он вот, над головой висит... :wacko:

Для информации: бактерицидным можно считать любой механический фильтр, начиная с Н13 и выше. Перепад давления на таком фильтре в конце рабочего срока может достигать 600 Па. Так что Дмитрий прав на все 100%.
-------------------

Вообще, мне кажется, пора вводить юридическую ответственность проектировщиков за свои решения (как на Западе). Глядишь, тогда немного поубавится прыти у некоторых товарищей. Поменьше будет шапкозакидательства...

[Гость_denick_*]

Не вздумайте... Иначе потом бактерии самому гонять придется....
Туда только приточные установки гигиенического типа


и только таким способом... А там ставятся всякие HEPA фильтры... и прочее

Я так понимаю, у них функционирующее здание, где вряд ли кто даст делать столь значительную реконструкцию. Да и с мощностями не всегда нормально, особенно если это центр калого-нибудь города. Может поставить любой кондиционер канального типа, снабдив его канальными же бактерицидными фильтрами. Ну, КОРФ такие делает, да мало ли кто ещё. Разве не выход?

[Гость_vados7_*]

Почему нет можно и кондей поставить только особый . Как вариант "Медицинский кондиционер (КМ2) поддерживает заданную температуру воздуха , влажность, производится очистка подаваемого воздуха от пыли (хирургические, реанимационные, родильные отделения и другие медицинские учреждения )" И самое главное имеют гигиеническое заключение МИНЗДРАВА РФ и рекомендованы для применения в медицинских учреждениях. марка ДОКОН наши отечественные, правда стоят немеренно.

[Гость_Pesok_*]

Я так понимаю, у них функционирующее здание, где вряд ли кто даст делать столь значительную реконструкцию. Да и с мощностями не всегда нормально, особенно если это центр калого-нибудь города. Может поставить любой кондиционер канального типа, снабдив его канальными же бактерицидными фильтрами. Ну, КОРФ такие делает, да мало ли кто ещё. Разве не выход?

Однозначно нет... Это не выход.
Это слишком серьезно. Кстати по мощностям выйдет тоже самое... Поскольку в ЦК только мотор и тот-же компрессор....
А насчет Докона я бы так не думал... Лучше поставить что-то из итальянского оборудования типа Евроклима или Юнифлейр.....
Но однозначно хотя бы Partial Hygienic
Серия UTA
Вот здесь почитайте....
Просто обычный Гигиеник слишком дорого, а вот Частичный это уже доступнее... Воздуховоды тоже можно развести по зданию, так что даже отделывать потом не понадобится... В операционной на выходе из воздуховодов поставите Хепа фильтры в специальной кассете интегрированной в решетку. Вот это уже грамотно.
А сплит-система однозначно - НЕТ.... Она работает на рециркуляцию и бактерии там будут жить во влажной среде....

[Гость_Pesok_*]

самое главное имеют гигиеническое заключение МИНЗДРАВА РФ

У нас даже бытовая техника имеет гигиенический сертификат... Только говорит он всего лишь о том, что оборудование не нанесет вреда при применении его в бытовых целях... Ну например если вы будете лизать чайник, то не отравитесь...

[Гость_vados7_*]

У нас даже бытовая техника имеет гигиенический сертификат...

Что-то я не видел чтоб к чайнику было письмо МИНЗДРАВА РФ с рекомендатциями для применения в медицинских учреждениях, а такое письмо согласитесь играет огромную роль при защите в СЭС

[Гость_Guest_*]

ТОВАРИЩИ!!!! Канальник туда не воткнешь, большое строительство запрещено(детей разбудим )

Предлогал установить ламинарное поле, а с ним любой кондер подойдет, степень очистки класса А
ГОСТ Р 52249-2004 Приложение 1, денег у них нет , организация бюджетная!
НО! клиент уверен что существует кондер с антибактериальной защитой, причем обычный настенный сплит, какие-то фирмы однодневки посоветовали! обманут же воткнут лажу какую-нибудь!

ВЫХОД???

[Гость_BRus_*]

Классификация зон по загрязнению воздуха частицами приведена в таблице.

Тип зоны Максимально допустимое число частиц в 1 куб. м воздуха, при размере частиц, равном или большем (а)
в оснащенном состоянии ( в эксплуатируемом состоянии (
0,5 мкм (d) 5 мкм 0,5 мкм (d) 5 мкм
А 3500 1 (е) 3500 1 (е)В (с) 3500 1 (е) 350000 2000
С (с) 350000 2000 3500000 20000
D © 3500000 20000 Не регламентируется (f) Не регламентируется

[Гость_Pesok_*]

Что-то я не видел чтоб к чайнику было письмо МИНЗДРАВА РФ с рекомендатциями для применения в медицинских учреждениях, а такое письмо согласитесь играет огромную роль при защите в СЭС

Ну не смешите... И письмо минздрава какой угодно страны не заменит сертификацию. Это внутренний документ, рекомендательный.
Самый серьезный сертификат это сертификат пожарной безопасности для устройств дымоудаления.
А вот сертификация по западным программам это очень серьезное испытание для фирм. Не даром у НЕКОТОРЫХ компаний его просто нет.... Это просто не выгодно идти на такие расходы чтобы продать 10 БЦК в год...

[Гость_Alekseysh_*]

Подскажите, пожалуйста. В лаборатории, в которой производится взятие крови (в спецификации обозначена как операционная станции переливания крови) я собираюсь установить сплит. Подскажите, где можно заказать на него фильтры высокой очистки???

[Гость_Guest_*]

Нигде. У фильтра высокой очистки потери давления 300-700Па. А у сплита какой свободный напор?

[Paul]

сначала нужно решить вопрос с рециркуляцией, она там допустима?

[Роман]

сначала нужно решить вопрос с рециркуляцией, она там допустима?

Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.1.3.1375 -03 "Медицинские учреждения. Гигиенические требования к размещению, устройству, оборудованию и эксплуатации больниц, родильных домов и других лечебных стационаров"
6.13. Применение сплит-систем допускается при наличии фильтров высокой эффективности (Н11-Н14), только при соблюдении правил регламентных работ. Сплит-системы, устанавливаемые в учреждении, должны иметь положительное санитарно-эпидемиологическое заключение, выданное в установленном порядке.
Только я не видел что бы в сплиты были вмонтированы бактерицидные лампы или на худой конец имели такое заключение, канечно можно поставить канальник совместно с бак. фильтром Корфа (сопротивление каторого чуть болше простого воздуховода).

[Гость_Guest_*]

А можно подробнее про фильтр Корфа. Каким образом они избежали высокого сопротивления?

[Paul]

6.13. Применение сплит-систем допускается при наличии фильтров высокой эффективности (Н11-Н14), только при соблюдении правил регламентных работ.

а..понятно

Интересно, а какое заключение требуется, некий сертификат Минздрава?

[Губкин Андрей 20...]

А можно подробнее про фильтр Корфа. Каким образом они избежали высокого сопротивления?

По - моему, они пока еще не получили положительное заключения Минздрава, как бак. фильтр для операционных. К какому классу их относить к Н14 или к другому?

[Гость_Guest_*]

Господа, повторю просьбу - просветите про физические принципы корфофского фильтра. Каким образом они избежали потерь давления?

[Гость_ss.23_*]

Вас вводят в заблуждение. КОРФ не производит бактерицидных фильтров. КОРФ предлагает секции бактерицидной обработки воздуха SBOW посредством облучения жёстким ультрафиолетом. Про сказки пора уже забыть…

[Гость_Guest_*]

Так по ультрафиолету есть очень серьезные ограничения, вроде. Ограничения по времени работы. Хотя ежели в режиме выхолаживания...т.е. с периодическим отключением, то может и имеет смысл.

[Губкин Андрей 20...]

Хотелось бы здесь покаяться, взял грех на душу.

Представьте себе лето, жара стоит уже неделю, все строительные конструкции уже успели нагреться и стали теплыми печками. Солнце не заходит(белые ночи) ночью тоже жарко, влажность где то 80-90% , а может быть и все 98%. С утра телефонный звонок. В операционной хирургического отделения жарко врачам очень тяжело работать. Сделайте что – нибудь. Идешь на объект и думаешь про себя, что ничем ты сейчас им уже не поможешь. Все бригады по уши в работе, тут оборудование специфическое, требует времени и поставка и заказ, и изготовление воздуховодов и бак фильтры, в общем, все по полной программе и соответствующей сумме. Идешь и думаешь, как об этом рассказать все это, тем, кто просит у тебя помощи. Знаешь, что денег у них кот наплакал, все придется делать в кредит. Главное, как устоять от соблазна быстрого решения проблемы – установки сплит-системы. Так как это нельзя, это недопустимо, это преступление, это грех. А получилось, в общем, то все без слов. Меня стерильно одели, так как операционная работала беспрерывно. Провели в операционную ….. и боже мой….., что я там увидел. Первое, что бросилось в глаза это настежь открытые окна, на окнах с внутренней стороны развивалось под действием сквозняка несколько полотен марли, которыми видимо изначально закрыли открытые оконные проемы, потом крепление оторвалось. Марля имела серый переходящий в черный цвет от грязи, которую она задержала в те дни когда она была еще закреплена. Врачи были одеты в то же что и я во все стерильное. Поскольку я просто стоял и по спине у меня тек ручеек пота, я понимал, что им не менее жарко (в помещении температура была + 33оС), а еще они делают, видимо, трудную операцию. И тут я увидел, как пот с лицевой повязки врача начал капать прямо в открытую рану. Все, я сказал себе, хватит. И вышел. В голове уже сложилось четкое решение. Установить срочно сплит-систему. Начал искать себе оправдания, что это временно, что это все равно лучше, чем марля развивающаяся на сквозняке. Что если не мы поставим, то придут другие фирмы и будет еще хуже….. Написал инструкцию, об обеззараживании фильтра и теплообменника сплит-системы после каждой операции. Об обязательной замене этого оборудования после спада жары. Взял об этом гарантийное письмо. Прошло уже 4 года эта сплит-система так и стоит, мало того эту операционную, как благополучную поставили последней в очереди на ремонт, а меня до сих пор мучает совесть, как преступника. Хотя больница одна из лучших в нашем городе в ней имеет место это быть, что же говорить о других. Я мог бы приводить много примеров подобных явлений. Но от этого не только мне, но и Вам будет страшно, до чего мы все докатились. И мало того продолжаем катиться. Самое то страшное это уже не просто нехватка денег это уже превратилось в норму иметь антисанитарные условия. Органы СЭС делают фикцию проверки, проверяют относительную влажность в сентябре, работу системы отопления в теплый период времени. Работу вентиляции на уровне приклеенного листочка к вентиляционной решетке. А системы охлаждения даже и не проверяют (от жары еще никто не умирал). Пробы воздуха уже давно не брали. Лаборатории разрушены, специалисты разбежались, процветает коррупция. Что делать ??? Системы микроклимата операционных для операционных настолько дороги, что люди из хоз службы считают, что это не цены, а номера телефонов. Московские фирмы приходят к нам и от этого ситуация только ухудшается, но это уже следующая страшилка. А сейчас я вроде покаялся и легче как то стало на душе, хотя не надолго.

[Гость_Guest_*]

Да нет в местных кондиционерах-доводчиках никакого греха. Когда я с врачами договаривался - что они на СЕБЯ этот грех возьмут - все им объяснил, про "болезнь легионеров" они и без меня знали. Но рассмотрев альтернативы пришли к выводу, что в их условиях (не Москва, санаторий в 200-х км), с их эксплуатацией - проще и разумнее кондиционеры мыть с дезрастворами в каком-то режиме. Главное, чтобы кондиционер для такой обработки был доступен.
А для аппологетов фильтров высокой очистки просьба подумать о стоимости эксплуатационных затрат в сравнении с зарплатами врачей. И ответить на один простой вопрос - что там с бактериальным фоном на внутренней поверхности воздуховодов через 10-20 лет эксплуатации? Может пора перестать глазки-то на это закрывать? И ввести в ТЗ требование при проектировании вентиляции обеспечить возможность доступа к внутренним поверхностям воздуховодов для регулярной чистки, мойки и дезинфекции?

[LordN]

to Губкин Андрей 2005
какой-то сюрр...
и я ставил сплиты в операционные. при должном понимании проблемы обслуживания персоналом - проблем не возникает.
и потом, как тут всем известно, в таких местах не допустима рециркуляция, а что на эту тему говорят нормативные документы? - сплит - это не рециркуляция. так что успокойте свою совесть. вы все сделали правильно. боле того почитайте на аирконе спич Андронова на эту тему.

p.s. моя жена рожала в той самой операционной, где стоит самый первый сплит. последствий никаких.

[Гость_ss.23_*]

Я не знаю, как прокомментировать пост Андрея Губкина: с одной стороны - это нарушение (откровенно говоря, для микроклимата ЧП - грубейшее, т.к. все загрязнения подхватываются сплитом и подаются прямо в рабочую зону), а с другой стороны, всё равно ведь иной альтернативы в данной ситуации не было...
Бог ему судья. Человек делал благое дело, и, думаю, постарался сделать его наилучшим образом (в данной ситуации).
Плохо, когда альтернатива есть, а специалисты выбирают худший вариант и идут на нарушения из корыстных побуждений. Это не допустимо.
Здоровье людей бесценно. И вентиляция, кондиционирование - один из факторов, поддерживающих и улучшающих его.

[Гость_ss.23_*]

Да, по поводу накопления бактерий и микрофлоры перед HEPA-фильтром...
Ничего страшного в этом нет. Решаемая проблема. Просто перед НЕРА-фильтром в коробе ставится УФ-лампа (в потолочных модулях от TROX она уже идёт, как опция) с жёстким ультрафиолетом.
А при смене фильтра (раз в год-полгода) всё внутреннее пространство корпуса модуля протирается и дезинфицируется. Последнюю операцию можно делать и чаще. Надо только позаботиться о лёгком демонтаже фильтра из потолочного модуля (должны быть защёлки, не требующие применения инструмента). Всё зависит от интенсивности проведения хирургических операций и режима работы систем кондиционирования ЧП (не путать со сплитами).

[Paul]

Да нет в местных кондиционерах-доводчиках никакого греха.

Сплит-системы и доводчики всё-таки разные вещи.

В том, что во многих операционных ставят сплиты нет ничего хорошего. А если учесть российские условия, то рассчитывать на регулярные "регламентные работы" не приходится.
Хотя после того, что описал Андрей (грязные тряпки, окна настежь и т.д.) спорить и осуждать невозможно - это какие-то полевые условия, и без сплита было бы еще хуже.
Но это не должно быть нормой, по крайней мере во вновь строящихся или реконструируемых зданиях.
Рециркуляция в чистых и особо чистых помещениях не допускается, а про сплиты расплывчато сказано "допускается...в учреждениях.." с определенными условиями (только не написано в каких помещениях).
Согласно определению, очень чистое помещение - это помещение, в котором контролируется счетная концентрация аэрозольных частиц и которое построено и используется так, чтобы свести к минимуму поступление, генерацию и накопление частиц внутри помещения, и в котором при необходимости контролируются другие параметры, например температура, влажность и давление.
Сплит (даже с фильтрами Н11-Н14) как-то не особо соответствует этому определению, т.к. он как раз способствует накоплению...
Если существуют сплиты с сертификатом для особо чистых помещений, то нет вопросов, а так я бы не стал их ставить в нормальных больницах. .

To Guest: а действительно, что мешает ввести в ТЗ пункт: "обеспечить возможность доступа к внутренним поверхностям воздуховодов для регулярной чистки, мойки и дезинфекции?" Тем более что в нормативных документах это прописано. Сплит же не заменяет вентиляцию, и воздуховоды всё равно остаются.

[Гость_ss.23_*]

Уважаемый, не надо призывать искать лазейки или корректировать нормативные документы. Всё это плохо кончится. :wacko:

Сплит (даже с фильтрами Н11-Н14)

Если Вы имеете представление о сопротивлении НЕРА-фильтров, то попробуйте представить себе подобный сплит (???).
Устройства, работающие по схеме рециркуляции с подмесом наружного воздуха, называются медицинские кондиционеры, и они имеют соответствующие сертификаты.
Хотя, я бы рекомендовал не экономить и применять в помещениях категории ОЧ (к коим помимо самой операционной относятся и стерилизационная, и бокс подготовки пациентов) прямоточную схему кондиционирования с поддержанием заданного температурно-влажностного режима.