ИТП для 180-метрового здания Опции

[Ed_Luty]

Доброго времени суток! Уважаемые коллеги, подскажите, какие принципиаьные решения по расположению ИТП могут быть для здания высотой 180 метров?
В принципе понятно, что это многозонная структура. В данном случае предложено разделить на три зоны. А вот как быть с ИТП для этих зон? Их же не расположишь все на, к примеру, на первом этаже - 180 метров статики! Этож ни одни циркуляционные насосы не вынесут чисто механически, даже если статику накачать. Да и теплообменники крякнут могут. Насколько я понимаю решение такое, как на картинке.
Подскажите хотя бы вектор, в котором нужно двигаться. За ранее благодарен.
 16ddf54d_c2ab_4137_b863_93c2a978332f.jpg ( 215,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

[Ed_Luty]

Доброго времени суток! Уважаемые коллеги, подскажите, какие принципиаьные решения по расположению ИТП могут быть для здания высотой 180 метров?
В принципе понятно, что это многозонная структура. В данном случае предложено разделить на три зоны. А вот как быть с ИТП для этих зон? Их же не расположишь все на, к примеру, на первом этаже - 180 метров статики! Этож ни одни циркуляционные насосы не вынесут чисто механически, даже если статику накачать. Да и теплообменники крякнут могут. Насколько я понимаю решение такое, как на картинке.
Подскажите хотя бы вектор, в котором нужно двигаться. За ранее благодарен.
 16ddf54d_c2ab_4137_b863_93c2a978332f.jpg ( 215,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

[Галиев]

Доброго времени суток! Уважаемые коллеги, подскажите, какие принципиаьные решения по расположению ИТП могут быть для здания высотой 180 метров?
В принципе понятно, что это многозонная структура. В данном случае предложено разделить на три зоны. А вот как быть с ИТП для этих зон? Их же не расположишь все на, к примеру, на первом этаже - 180 метров статики! Этож ни одни циркуляционные насосы не вынесут чисто механически, даже если статику накачать. Да и теплообменники крякнут могут. Насколько я понимаю решение такое, как на картинке.
Подскажите хотя бы вектор, в котором нужно двигаться. За ранее благодарен.
 16ddf54d_c2ab_4137_b863_93c2a978332f.jpg ( 215,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

А циркуляционным насосам не пофигу, 180 метров вверх или в бок? Ну, в смысле, протолкнуть 180 метров подающего и обратного трубопровода вертикально или те же трубы, но горизонтально? Думается, что естественная циркуляция при такой высоте существенно снизит нагрузку на циркуляционный насос, по сравнению с горизонтальной трубой.

[Ed_Luty]

Физика то понятна, к ней вопросов нет. Вопрос к оборудованию. 1,8 МПа - давление, которое возможно, как рабочее я что то не встречал на шильдике циркуляционных насосов. Может я просто не встречал и они существуют. Тогда к примеру серия Wilo какая возможна?

[Машинист]

Да не делают одной зоной такие высоты. Всё оборудование экзотическое будет, и насосы, и теплообменники, и регуляторы. А отопительные приборы с давлением в двадцатку? Не, они конечно выдержат, но если рванёт, впечатления незабываемые гарантированы всем присутствующим. Это как минимум. С шести килограмм успевают налить квартиру по щиколотку и вниз протопить семь этажей, а тут двадцать. Уууххх. Перегородки пробивать струёй будет.

[Ed_Luty]

Так отопление априори многозонное - это тоже вопрос понятный. А что это такое за экзотическое оборудование? Пример можете привести?

Причем, по запорке и КИП проблем то нет. Но вот насосы. Ну и ещё такой момент, как разность давлений в греющем и нагревательном контуре первичного теплообменника на вводе теплосетей - там же допустим может быть разница в атмосфер 10-12 - пластины то не пережмёт? Последний раз слышал рекомендации завода изгтовителя и максимально-допустимом перепаде между средами в 0.4 МПа, а здесь может быть и 1.2 МПа.

Сообщение отредактировал Ed_Luty - 15.9.2023, 23:12

[Машинист]

Не, так сходу не могу. Я такое не проектировал ни разу и не эксплуатировал никогда. На ТЭЦ были советские агрегаты, до 160 бар насосы питательные, подогреватели ПВД змеевиковые, тоже на это давление. Но это совсем другого класса оборудование.
На циркуляционных, применяемых на жилье, на шильдиках вижу 10, реже 16 бар. Теплообменники (пластинчатые наиболее распространенные) - тоже в основном с рабочим давлением до 16 бар идут. Интересно, запросите у поставщиков на побольше давление. Они удивятся, но что-нибудь предложат.

[Ed_Luty]

По теплообменникам - предложат однозначно, че им там толщину пластины немного поменять, да и то, если нужно. А вот насосы... Ну вот для Вилов - стандарт вообще 10 бар. А тут 20 минимум, а чтоб пятой точке было спокойно - дак все 25 бар нужно.

[cpt]

вертикальных многоступенчатых насосов на PN25 достаточно много


Сообщение отредактировал cpt - 16.9.2023, 3:34

[Ed_Luty]

Ну они ж не циркуляционные

[devnull89]

Разделяйте конур. ставьте промежуточный тех этаж. оптимально. по стоимости насос pn25 Grundfos в 5-10 раз дороже pn 10-16. я к тому что совокупность установки промежуточного оборудования будет дешевле нежели таких монстров брать. их еще и обслуживать нужно.

[HeatServ]

Братья-пендосы на эту тему не парились и на свои небоскрёбы ставили паровое отопление. Вот пару точно пофигу, куда идти, зачем и с какой скоростью. Пустить паровой контур до верха, а там хоть на миллиард зон через теплообменники. Шутка, разумеется, но я бы сделал так.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.9.2023, 10:25

[jota]

Не вижу проблемы: на вводе ставите первичный теплообменник высокого давления н.п. https://www.directindustry.com.ru/prod/api-...67-1872691.html, потом вторичный контур на 3 зоны, в каждой зоне по вторичному теплообменнику с циркуляционными насосами до и после - до циркуляция промежуточного контура между первичным и вторичным теплообменниками, после - циркуляция в зоне. Правда, теплобменники: первичный - сварной, вторичные - паянные. То, что у вас применяются сборные на низкое давление - это ваша проблема, во всём мире сборные только в промке. Насосы начиная с первой зоны (H=60 m; H столба выше 120 m с рабочим давлением 16 bar. В других зонах может быть до 10 bar

[cpt]

Ну они ж не циркуляционные

все насосы циркуляционные, все насосы повысительные, ничего с ним не случится от того что он будет работать на циркуляцию, а не на повышение

Братья-пендосы на эту тему не парились и на свои небоскрёбы ставили паровое отопление. Вот пару точно пофигу, куда идти, зачем и с какой скоростью. Пустить паровой контур до верха, а там хоть на миллиард зон через теплообменники. Шутка, разумеется, но я бы сделал так.

тут и на воде то приличная величина естественной циркуляции будет по стояку

Сообщение отредактировал cpt - 16.9.2023, 12:45

[HeatServ]

тут и на воде то приличная величина естественной циркуляции будет по стояку

А если циркуляция опрокинется, то насосам хана.

[cpt]

А если циркуляция опрокинется, то насосам хана.

почему она опрокинется и почему им хана?

[Ed_Luty]

Не вижу проблемы: на вводе ставите первичный теплообменник высокого давления н.п. https://www.directindustry.com.ru/prod/api-...67-1872691.html, потом вторичный контур на 3 зоны, в каждой зоне по вторичному теплообменнику с циркуляционными насосами до и после - до циркуляция промежуточного контура между первичным и вторичным теплообменниками, после - циркуляция в зоне. Правда, теплобменники: первичный - сварной, вторичные - паянные. То, что у вас применяются сборные на низкое давление - это ваша проблема, во всём мире сборные только в промке. Насосы начиная с первой зоны (H=60 m; H столба выше 120 m с рабочим давлением 16 bar. В других зонах может быть до 10 bar

Так ну с 18 бар что делать? Если будет насос на 16 бар, то это печально.

Сообщение отредактировал Ed_Luty - 16.9.2023, 16:56

[HeatServ]

почему она опрокинется и почему им хана?

Ну, это уже особенности эксплуатации. Нагрев неравномерный по высоте от солнца и восходящих потоков воздуха, отключение насосов, а потом их включение, а там тонны воды в обратную сторону уже движутся.

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.9.2023, 17:40

[cpt]

Ну, это уже особенности эксплуатации. Нагрев неравномерный по высоте от солнца и восходящих потоков воздуха, отключение насосов, а потом их включение, а там тонны воды в обратную сторону уже движутся.

я про естественную циркуляцию от нагрева воды внизу в ИТП имел ввиду, такого нагрева сверху что бы он сдвинул систему не как не получить (стояк все равно где-то в центре здания будет, да и явно будет обратный клапан на насосе

[HeatServ]

я про естественную циркуляцию от нагрева воды внизу в ИТП имел ввиду, такого нагрева сверху что бы он сдвинул систему не как не получить (стояк все равно где-то в центре здания будет, да и явно будет обратный клапан на насосе

Я не спорю, если по уму, то так оно и будет, но среди проектировщиков попадаются иногда на редкость сияющие таланты. Есть дом на сервисе, так там такой ужас по гидравлике, что два трёхфазника еле волокут и периодически приключается опрокидывание, особенно после аварийных отключений. А нагрузка 0.25, пятиэтажка, не очень-то и большая. Что тот же персонаж мог бы наворотить на 180-ти метровой махине...

Сообщение отредактировал HeatServ - 16.9.2023, 18:13

[jota]

Прикрепленные файлы

 180.gif ( 12,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[cpt]

а если клапан убрать, на насос частотник и управление по температуре во вторичном контуре?

[инж323]

С момента появления первых высоток и деления их на пожзоны, вот эти градации разделения инжсистем на зоны использовали так же. На 180 метров хватит и двух зон по прочности, но по пожзонам деление будет иное, вот по этим пожзонам и "нарезать" зоны систем.
Не стоит автономно рассматривать часть инжсистем отдельно совсем от других и не принимать во внимание требования иных разделов. И ИТП "верхних" зон понятней где разместить можно будет.

Сообщение отредактировал инж323 - 16.9.2023, 19:59

[jota]

а если клапан убрать, на насос частотник и управление по температуре во вторичном контуре?

Насосы по ошибке поставил в другую сторону. Идея такая: разделить на зоны с статическим давлением до 6 бар. Первый ТО отделяет тепловые сети от здания. Если бы небыло требования разделения систем наружных сетей и внутренних (как например в США), то можно было бы первичный ТО и насосы промежуточного контура не ставить. Затем промежуточный контур циркуляции: Первичный ТО - ТО зон. Насосы с ЕС моторами настроены на функцию работы с dP=const, т.е. уменьшают расход при прикрытии клапана регулирующего температуру зоны. Клапаны зон с коррекцией по Тнар управляются контроллером. Функциональные связи не показаны - только принцип гидравлической развязки.
Управление насоса по температуре возможно, но температура меняется в зависимости от Тнар по графику, т.е., контроллер обязателен и проще дать задание насосу работать с постоянным перепадом давления при переменном расходе и контролировать температуру клапаном, чем расчитывать алгоритмы и настраивать насосы на работу с переменным расходом и переменной температурой - ЕС контроллер может выполнять только одну из функций (или расход, или температура).
Инж! Разделение на зоны только потому, что предел прочности отопительных приборов ограничен и высота 180 м (18 бар стат. давления) выше предельного эксплоатационного давления. Как правило для стальных радиаторов Рмакс 10 бар; для чугунных 6 бар. Р экспл рекомендуется на 30% ниже

В первой зоне Р статическое на насосе будет уже не 18, а 13 бар (при допустимом 16 бар); во второй зоне 7 бар; в 3 зоне 1 бар

Сообщение отредактировал jota - 16.9.2023, 21:22

Прикрепленные файлы

 180.gif ( 12,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[инж323]

Инж! Разделение на зоны только потому,

мы не на лекции по предмету "введение в специальность".
А высота пожзоны в высотке какая? Неужели более 90 метров или 60 метров? Или супер СТУ по дымозащите какие где купить, что б её вообще не надо было? Вот и техэтажи и деление на отсеки по высоте с своими инжсистемами( отдельными и с своими гидравлическими режимами в т.ч.) и с своим гидравлическим режимом.
А чугунину радиаторов еще в далеком 88-м получал шаландами 12 метров полными ОП с Р раб. =10 ати. Да, это был отдельный заказ на приборы с таким давлением, хоть и ценник тогда задрать не могли на ОП.
И еще раз- не стоит рассматривать здание и воплощение инжсистем автономно друг от друга и прочих норм к самому зданию. Есть и дымозащита, есть и ВК и тоже с кучей вопросов, есть и ВПВ с пожкранами и тоже с своими Р раб.
Кстати на АВОКе вроде б остались статьи с достаточно подробным описанием решений по высоткам на примере ЖК На Мосфильмовской от начальника службы эксплуатации этого ЖК и вообще всех зданий этого застройщика. Он вполне доходчиво и подробно там все описывал.Лет 10-12 назад вроде бы. А Колубков проектировал и тоже в журнале описывал.Примерно в те же времена. И на базе их(и не только)данных и опыта писался СП по высоткам авторами из ЦНИЭПжилища.

[jota]

мы не на лекции по предмету "введение в специальность".

Сожалею, что вмешался в эту тему....

[cpt]

Насосы по ошибке поставил в другую сторону. Идея такая: разделить на зоны с статическим давлением до 6 бар. Первый ТО отделяет тепловые сети от здания. Если бы небыло требования разделения систем наружных сетей и внутренних (как например в США), то можно было бы первичный ТО и насосы промежуточного контура не ставить. Затем промежуточный контур циркуляции: Первичный ТО - ТО зон. Насосы с ЕС моторами настроены на функцию работы с dP=const, т.е. уменьшают расход при прикрытии клапана регулирующего температуру зоны. Клапаны зон с коррекцией по Тнар управляются контроллером. Функциональные связи не показаны - только принцип гидравлической развязки.
Управление насоса по температуре возможно, но температура меняется в зависимости от Тнар по графику, т.е., контроллер обязателен и проще дать задание насосу работать с постоянным перепадом давления при переменном расходе и контролировать температуру клапаном, чем расчитывать алгоритмы и настраивать насосы на работу с переменным расходом и переменной температурой - ЕС контроллер может выполнять только одну из функций (или расход, или температура).
Инж! Разделение на зоны только потому, что предел прочности отопительных приборов ограничен и высота 180 м (18 бар стат. давления) выше предельного эксплоатационного давления. Как правило для стальных радиаторов Рмакс 10 бар; для чугунных 6 бар. Р экспл рекомендуется на 30% ниже

В первой зоне Р статическое на насосе будет уже не 18, а 13 бар (при допустимом 16 бар); во второй зоне 7 бар; в 3 зоне 1 бар

Так контроллер все равно понадобится чтобы по графику управлять открытием клапана, так пусть он сразу насосом управляет. Зато минус клапан и привод на каждом контуре.

[jota]

Так контроллер все равно понадобится чтобы по графику управлять открытием клапана, так пусть он сразу насосом управляет. Зато минус клапан и привод на каждом контуре.

Да, наверно Вы правы, если применить контроллер с пропорциональным регулированием, а не 3 поз.

[Ed_Luty]

Вполне разумно. Ещё один вопрос по теплообменникам. У нас в промежуточных ТО 1-й зоны перепад давлений между греющей и нагреваемой мстороной может быть около 6 атм. Пластины не пережмёт?

[инж323]

Древняя статья.
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3425

[shvet]

@Ed_Luty
Прямо муки рождения отечественной школы небоскрёбостроения. Всерьёз без опыта взялись вместо американцев и немцев проектировать высотки Москва-Сити? Почему спрашиваете на анонимном форуме, почему не скопируете проект из соседнего небоскрёба?

Сообщение отредактировал shvet - 18.9.2023, 7:14