Переток в здравоохранении. Как осуществлять? Опции

[Vano]

Коллеги,
В большинстве помещений объектов здравоохранению требуется дисбаланс по воздухообмену.
Сейчас в ходу двери без щелей.
Вопрос именно по медицинским помещениям - кто как выходит из данной ситуации - ставит ли решетки переточные, в двери или стены.
Вопросы по конкретным помещениям:
1. операционная положительный дисбаланс - не ставим решетки (выдавит в вытяжку излишки)?
2 помещения с отрицательным балансом типа стерилизационных и тп.
Смущает вот что в данном вопросе - как то не принято этим заморачиваться - не видел переточных решеток не в проектах не в ЛПУ.

[Vano]

Коллеги,
В большинстве помещений объектов здравоохранению требуется дисбаланс по воздухообмену.
Сейчас в ходу двери без щелей.
Вопрос именно по медицинским помещениям - кто как выходит из данной ситуации - ставит ли решетки переточные, в двери или стены.
Вопросы по конкретным помещениям:
1. операционная положительный дисбаланс - не ставим решетки (выдавит в вытяжку излишки)?
2 помещения с отрицательным балансом типа стерилизационных и тп.
Смущает вот что в данном вопросе - как то не принято этим заморачиваться - не видел переточных решеток не в проектах не в ЛПУ.

[jota]

Я в проектах указываю переточные решётки или в дверях или в стене. Показываю на планах и вношу в перечень покупных материалов. Если их проигнорировать (или как некоторые пишут - подрезать двери снизу на 20мм), то никто дверей не прирезает (столяры ОВ проектов не смотрят, а технадзор спит......авторский надзор общестроительный, спецов не трогают - дорого) и решёток нет. Это выявляется при пуске объекта после сдачи. Потом начинаются неприятности и пляски......

[AAANTOXA]

двери бывают разные . то в торговом центре в общественные санузлы были поставлены хорошие двери с уплотнением и без щели между дверь и полом.
А сейчас вот монтаж операционной идет так там поставили простые дешевые двойные пластиковые - щель у пола минимум сантиметр

[alem]

В достаточно большом помещении всегда существует неучтённая инфильтрация и воздухопроницание. Дисбаланс в размеру одного крата получить легко. Переточные решётки ставить нельзя (inho, ммм и т.п.) - хотя если у них достаточное сопротивление, то вреда не будет.

В маленьких плотных помещениях требумый дисбаланс может не получиться, - но уже другой вопрос, о вариантах его решения упоминали в каком-то обсуждении.

Сообщение отредактировал alem - 25.6.2009, 6:35

[Astra tangens]

Вообще-то перетока в чистом виде быть не должно никак. alem правиьлно все написал, так обычно и бывает, даже хуже (никак не удается найти откуда же воздух уходит) ну нету паскалей и все тут .Смысл в том, что при выключеной вентиляции вполне возможен переток из помещений с разным классом чистоты. А это недопустимо. Даже на воздуховодах необходимо делать развязки в виде обратных клапанов, фильтров. Щели при этом не учитывают (в плане возможных утечек, их вообще-то не должнобыть). И потом есть же норма на каждую дверь по 100 м брать. Чтоб не париться можно применять автоматиеские клапаны на вытяжке, настоенные на паскали. Так что все лишнее через клапаны спокойно уходит.

Сообщение отредактировал Astra tangens - 25.6.2009, 23:09

[jota]

Сейчас в ходу двери без щелей.
Вопрос именно по медицинским помещениям - кто как выходит из данной ситуации - ставит ли решетки переточные, в двери или стены.
по конкретным помещениям:
помещения с отрицательным балансом типа стерилизационных и тп.

Переточные решётки ставить нельзя (inho, ммм и т.п.) - хотя если у них достаточное сопротивление, то вреда не будет.

Вообще-то перетока в чистом виде быть не должно никак. alem правиьлно все написал,

Может коллеги могут объяснить как воздух попадает в помещения, где организована только вытяжка...... и как выдерживается принцип движения воздуха из чистой зоны в менее чистую....

[Vano]

C чистыми помещениями не так просто, к сожалению при реконструкции не получается выполнить классически оперблок, в моем случае операционная имеет дверь в стерилизационную (не кидайте камни решение согласовано с санитарной службой и рождалось в муках).
В тему ссылка - искал дверь в операционную - обратите внимание на "запатентованную" решетку в двери.
http://www.medcom.ru/hosser/door.htm

И на её расположение - не снизу и вертикально.

[jota]

Решётка с повышенным сопротивлением. Вертикальная - потому что горизонтально ставить некуда - везде ползают двери..... Т.е. нужна решётка, легко стерилезуемая с сопротивлением расчётному протоку 15-20 Па. Это можно просчитать размер стандартной решётки из нержавейки. И не обязательно в дверь...
Кста, там двери и решётка в радиологию....свои нюансы

Сообщение отредактировал jota - 26.6.2009, 0:10

[Vano]

Про чистые помещения и выключение вентиляции мысли есть, но утром.....

[jota]

Про чистые помещения и выключение вентиляции мысли есть, но утром.....

Утро вечера мудрённее....

[alem]

Вообще я говорю о типичном случае - притчно-вытяжная вентиляция, однократный дебаланс. Вы, jota, проектировщик авторитетный, и своим авторитетом можете побудить других к ошибке: ставить решётки везде где есть дебаланс без учёта их сопротивления и т.п.

[Vano]

В СаНПиНе переток для некоторых помещений закреплен нормативно - например асептические операционные:
по расчету, но не менее десятикратного обмена*
Приток
100 %
Вытяжка
80 % - асептические (20 % через наркозную, стерилизационную и пр.)
Т.е. в данном случае дисбаланс минимум два крата.

Вопрос я задал, по логике надо делать переток - в жизни не видел...

[Vano]

Еще из СаНПиНа:
6.35. Движение воздушных потоков должно быть обеспечено из операционных в прилегающие к ним помещения (предоперационные, наркозные и др.), а из этих помещений в коридор. В коридорах необходимо устройство вытяжной вентиляции.

[Vano]

Где то мне встречалось, что в нерабочее время вентиляция в ЛПУ все равно должна работать, для исключения перетоков из грязного в чистое,но в СаНПиН 03 года есть такой пункт:
6.18. Общеобменные приточно-вытяжные и местные вытяжные установки должны включаться за 5 мин до начала работы и выключаться через 5 мин после окончания работы.
Непонятно((((

[jota]

можете побудить других к ошибке: ставить решётки везде где есть дебаланс без учёта их сопротивления и т.п.

Авторитетность - это субъективная штука. Тем более, в плане теоретической подготовки многие здесь имеют более весомый багаж. Я руководствуюсь некоторым опытом монтирования, эксплоатации и проектирования, и не только ОВ, но и в смежных областях
Я никогда не говорю, что так надо - я говорю: я бы сделал так.
Я, в данном случае, исходил из того, что организованный переток лучше неорганизованного. И если условия требуют переток из чистой зоны в менее чистую, то логично создать для этого условия. Иначе возможен приток в менее чистую из более грязной. Т.е. здесь просто здравый смысл, а не теоретические знания.
Какие решётки и с каким сопротивлением протоку подбирать - это уже следующий вопрос, который даже не начал обсуждаться.

[Vano]

Какие решётки и с каким сопротивлением протоку подбирать - это уже следующий вопрос, который даже не начал обсуждаться.

Как обычно просьба - поделитесь ссылочкой на решетки с повышенным сопротивление, а то самые распостраненные только на 5 Па.

[jota]

Сопротивление, или правильнее будет - падение давления на решётке зависит от протока, т.е. количества воздуха.
Поэтому выбрав подходящий тип решётки, по номограммам или симулирующим программам подбираете размер по протоку воздуха и падению давления....

[Vano]

Сопротивление, или правильнее будет - падение давления на решётке зависит от протока, т.е. количества воздуха.
Поэтому выбрав подходящий тип решётки, по номограммам или симулирующим программам подбираете размер по протоку воздуха и падению давления....

Это понятно, но еще есть скорость воздуха ....
А спец решеток нет? Может с фильтрами?

[MMM]

Просто решетки ничем не помогут как их не выбирай по номограммах. Ибо в случае отключения вентиляции и исчезновения запланированного дисбаланса потери на них будут нулевые. И гуляй воздух с бактериями куда хошь от малейшего дуновения ветерка.
Простые решетки отпадают сразу через них обзор есть, а в перетчные решетки должны исключать обзор помещения. А у них потери 5Па ну максимум 10

[jota]

Это понятно, но еще есть скорость воздуха ....
А спец решеток нет? Может с фильтрами?

А что Вас так волнует скорость воздуха? Скорость может влиять на: 1) подвижность в РЗ; 2) Шум.
Насчёт подвижности - зависит от расположения решётки, шум - вряд ли....но можете проверить по симуляционным программам.....
При перетоке из ОЧ в Ч зачем фильтр?. Хотя, если очень хочется, можно смонтировать стеновой модуль с НЕРА фильтром того же ТРОХ ......но зачем?

[Vano]

Это мысли вслух - в раздумьях

[jota]

Простые решетки отпадают сразу через них обзор есть, а в перетчные решетки должны исключать обзор помещения. А у них потери 5Па ну максимум 10

Предположим случай описанный Vano....Переток из операционной в стерилизаторную.
Если предположить в стерилизаторной 10 крат, и объём помещения 30м3
Взял самую простую решётку 400х200.
Но можно и другие, или комбинировать, или ставить 2 - с обоих сторон стены. Вобщем, есть место для фантазии.
Насчёт обзора помещений - во первых это относится к помещениям вообще, а не к данному случаю. Во-вторых решётки в ЧП не должны иметь лабиринтов и легко дезинфицироваться

[MMM]

To Jota
А как быть с этим?

Ибо в случае отключения вентиляции и исчезновения запланированного дисбаланса потери на них будут нулевые. И гуляй воздух с бактериями куда хошь от малейшего дуновения ветерка.

Как в этом случае защить чистое помещение от грязного? Ставить что то типа VAV системы ни один бюджетный бюджет наших больниц этого не выдержит.

[jota]

Как в этом случае защить чистое помещение от грязного? Ставить что то типа VAV системы ни один бюджетный бюджет наших больниц этого не выдержит.

Ответ должен быть привязан к конкретному помещению и конкретной ситуации. Если брать вообще, для любых случаев, то, конечно, получится очень дорого....
А как защищается сейчас, если предусмотрен переток?
В ОЧ помещениях вообще то предусматривается резервирование, чтоб случаев обратного перетока небыло.
Если такое случится во время операции - это несчастный случай.
Если в пустом помещении, то после восстановления работы вентиляции и дезинфекции РЗ, можно продолжать работать...

[JJJJ]

Есть и еще одна проблема при установке переточных решеток - огнестойкость ограждений. Переточные решетки(если не в дверях) оборудуются ОЗК.

[old patriot]

Для установки ОЗК требуется причина. Не стоит необоснованно тратить деньги.
-----------------
Ситуация и решение видится следующими:

- проблемой организации перетока воздуха (return air) между соседними помещениями никто серьёзно не занимался; в нормативных документах этот вопрос упущен;

- требования по величине доли дисбаланса в нормативных документах вызвано желанием получить гарантированное направление движения воздуха между помещениями независимо от текущего состояния дверей, степени неплотности помещения, действия внешних сил; фактически дисбаланс предотвращает обратное направления перетекания воздуха в критической ситуации, когда двери открыты;

- следствием "замалчивания проблемы" технического решения организации перетока воздуха может стать несоответствие реальных замеров после наладки вентиляции проектным параметрам;

- разумным и оптимальным по эстетике решением соблюдения на объекте ЛПУ требований дисбаланса для чистых помещения класса А по классификации СанПиН 2.1.3.1375-03 (прил. 7) видится организация каналов между соседними помещениями, скрытых за подшивным потолком, снабжённых воздушными клапанами с сервоприводом, и оканчивающихся воздухораспределителями; привод каждого воздушного клапана необходимо сблокировать с работой вентиляции, обслуживающей соответствующие помещения, привод 2-х позиционный, с возвратной пружиной, воздушный клапан при неработающей вентиляции закрыт; при обосновании клапан может быть в варианте ОЗК.

Сообщение отредактировал old patriot - 27.6.2009, 18:48

[Astra tangens]

old patriot

В принципе правильно написал, не надо перетоков, надо отдельную систему, поддерживающую избыточное давление. Переток при этом сам организуется по возможности. На мой взгляд это явление паразитное и обусловлено только наличием избыточного давления. Специально его организовывать просто незачем. Да и нелогитчно. Ну уж коли очень хочется - то тогда уж надо ставить на перетоке фильтры класса Н10 - Н11. Чтоб без вопросов к микровному загрязнению. Долго рассказывать, но один проект был защищен в сэс только при наличии фильтров 100-150 па на вытяжных воздуховодах и никакого перетока при выключенной вентиляции. В рабочем же режиме - неизбежный "переток" для обеспечения избыточного давления (условно брал 100 м на одну дверь).

[old patriot]

И раз уж в данной теме поднят вопрос соблюдения требуемого дисбаланса в помещениях и организации перетоков, то хотелось бы обратить внимание на аналогичную ситуацию в отношении помещений, не относящихся к помещениям класса "А" по классификации СанПиН 2.1.3.1375-03 (прил. 7).
На них тратить деньги и организовывать какую-то сложную систему для соблюдения дисбаланса представляется неразумным. В то же время, получающиеся при расчёте по кратностям большие расходы переточного воздуха не способны быть соблюдены при перетоке через неплотности притворов закрытых дверей "при нормальных условиях".
Как это ни странно, но единственным разумным решением в отношении рассматриваемых помещений представляется "умышленное" нарушение требований и рекомендаций известного Пособия и СанПиН 2.1.3-1375-03 в отношении притока в эти помещения. Приходится принимать максимально обоснованный в рассматриваемой ситуации переток воздуха через неплотности притворов закрытых дверей, а недостающее количество для компенсации удаляемого воздуха возмещается приточным воздухом, даже если приток не предусматривается в них по нормам.
Такое решение не касается сан. узлов и некоторых других помещений, в которые приток не может быть подан категорически.
Правда, надо признать, что соответственно и выполнение проектных расходов вытяжки для этих помещений остаётся под вопросом.
Ещё раз обращаю внимание, что приходится осознанно идти на нарушение положений и рекомендаций известного Пособия и СанПиН 2.1.3-1375-03. Но другого выхода я не вижу. В противном случае, на практике не будут выполняться заложенные проектные расходы по вытяжке в рассматриваемых помещениях. Природа не терпит пустоты. И если нет достаточного количества воздуха для компенсации, то не возможно получить и требуемый расход вытяжки.

[Astra tangens]

Может глупость скажу. Но смотря как считать вытяжку. Или брать рекомендуемые минус проценты от притока (в зависимости от паскалей), или брать минус потери через двери (при этом учитывать их как поступления в поомещение, куда происходит инфильтрация). Я пользуюсь вторым вариантом (хотя были разногласия с СЭС). Потому что при таком подходе не остается неучтеных кубов воздуха. В идеале в таблице воздухообменов приток = (вытяжка+МО)+потери в конечные коридоры (опять же это иногда можно привязать к расходу из сан узлов). Да на подпитку приточной системы закладывается рециркуляция не более 70 % (иначе можно прогадать с мощностью теплообменников, да и избыточного давления не получить). На мой взгляд это самый практичный подход и ничему не противоречит.

Ну а воплощение в метале - тут сложно угадать, насколько хорошо и герметично будут смонтированы помещения и воздуховоды. В принципе опыт мой невелик, но при достаточно хорошем монтаже проблем и больших разбросов не возникает.

[old patriot]

Ни фига не понял...