Версия для печати темы

Автор: BosikAN 10.9.2018, 18:58

Добрый день, коллеги! Уже ни раз обсуждался вопрос на форуме про расчет бойлера ГВС. Но нигде толкового ответа не нашел. Подскажите пожалуйста как правильно рассчитывать объем бака-аккумулятора ГВС. По расчету СП 30.13330.2016 получается один объем, а по методике, например Будерус (аналогичный у Висмана и тд) получается совсем другой. А ежели смотреть таблицу подбора баков например тех же Buderus SU или Viessman VITOCELL, то значения получаются совсем иные. Так как же правильно подбирать этот объем?

Исходные данные взял "с потолка" для примера:
Максимально часовой расход - 0,5 м3/ч
Средний часовой - 0,2 м3/ч
Период водопотребления - 24 ч
Расчетная (располагаемая) мощность - 32 кВт (я так понимаю это та мощность, которая выделена для гвс)
Температура горячей - 60 С
Температура холодной - 5 С

Программа считает правильно, можете не проверять (неоднократно сравнивал с расчетами из форума), вероятно проблема в исходных данных или еще в чём.
Прикладываю скрины

Заранее спасибо за ответы!

Автор: ssn 10.9.2018, 20:23

выложили бы лучше эксель.

Автор: Serg Ivanov 11.9.2018, 14:39

Для 32 кВт при расходе 0,5 м3/час=0,14л/с (это один смеситель) никакой бойлер Вам не нужен. Скоростные водоподогреватели (газовые колонки) обычно имеют мощность порядка 20 кВт. Мощность электрических емкостных бойлеров обычно 1,5-2кВт.
Можно ещё по эмпирическим формулам А. В. Хлудова посчитать. В Староверове они есть.
А Будерус насчитает.. Им продажи нужны.

Автор: BosikAN 12.9.2018, 10:18

Спасибо за оперативный ответ! Дело в том, что я не внутрянщик, я проектировщик котельных. Мне нужно рассчитать объем бака для небольшой теплогенераторной. Из теплового расчета здания взял среднюю и максимальную мощность ГВС. Других данных, к сожалению нет и не будет. По эти данным по СП считаю объем бака, он получается огромнейшим, ну просто быть такого не может для небольшой теплогенераторной для небольшого 2-х этажного административного здания.
Теперь уже реальные данные:
Максимально часовой - 0,640 м3/ч
Средний - 0,268 м3/ч
Мощность отведенная на гвс - 17 кВт

Так по этим данным по расчету СП получаются заоблачный объем бака 2 м3!!!! Это бред. Хотел бы узнать почему так? Звонил и виссману и будерусу, они подбирали бак около 500 л - вот это уже больше похоже на правду. Так в чём же дело? Расчет СП не верен и использовать его не стоит?

ПС. Электрические водонагреватели и газовые колонки не предлагать)

Автор: Водяной 12.9.2018, 11:44

если поставите бойлер на 300 литров с 17 кВт ами, то Вас потом запинают при эксплуатации... Бойлер 500 литров будет лучше, но недостаточно...
У объёма воды есть время нагрева. Разницу между средним и максимумом бойлер даст, а потом будет долгое время нагрева, во время которого будут провисы.
Всё зависит от Вашего графика водопотребления. Чем лучше понимаете его, тем точнее можно подбирать бойлер.
А так, по СП в любом случае будут запасы...

Автор: cpt 12.9.2018, 11:45

Если у вас есть постоянная мощность под ГВС подберите бак по варианту с непрерывным нагревом, а не с нагревом с периодическим включением.

Автор: Водяной 12.9.2018, 11:49

Вот примерное время для объёмов и мощности источника

Вот расходы как распределяются в зависимости от коэффициента неравномерности водопотребления

Автор: Водяной 12.9.2018, 12:31

По поводу малого административного знания. Чем меньше потребителей, тем больше неравномерность. В обед , к примеру, все моют руки...
Общий принцип - при увеличении количества жителей - уменьшается коэффициент неравномерности. Неравномерность сглаживается.
Если посмотрим неравномерность 2,5, то видно, что за 10,4 идут два часа 9,4 и 7,3. Все три часа будет большой разбор.
Всё это время бойлер должен выдавать максимальный расход в первый час и близкие к нему два часа последующие.
А это 300 литров за три часа - 900 литров. Потом время нагрева.
Я грубо пишу, сразу говорю.
Понятно, что нагрев 17 кВт будет постоянный и это помогает в нагреве сильно. 17 кВт на источнике, кстати, это очень даже шоколадно для такого здания!
Но для бака кубометрового время нагрева при 18 кВт - это три часа! При нагреве до 65 градусов с 15 градусов.
Надо учитывать, что зимой вода может и 5 градусов при поступлении из скважин, к примеру...

Автор: BosikAN 12.9.2018, 13:58

Первая таблица (время нагрева) - это расчет по элементарной термодинамической формуле Q=G*Cp*Δt, где G=V/T отсюда и Т (время находим).
Этот расчет я ни раз проделывал. Дело в том, что, повторюсь, я не внутрянщик и всех графиков, кол-во кранов, душевых и т д я узнать никак не могу, т.к в основном все оборудование для котельной подбирается на стадии П, когда еще и у самих внутрянщиков проекта нет. Да и по опыту от них фиг дождешься этих данных. Мне же нужно, зная параметры здания (например торговый центр, время работы - 12ч и тд....) и зная среднюю и максимальную нагрузку подбирать бойлер ГВС, хотя бы приблизительно с погрешностью, например, 10%. Про погрешность я имею в виду, что если мне неизвестна максимальная нагрузка, то я умножу среднюю нагрузку на коэффициент часовой неравномерности соответствующего здания (магазин, жил.дом, больница и тд и тп) например на 2,5.

Или подскажите тогда, как, зная коэффициент часовой неравномерности, узнать необходимое время нагрева бака и тогда я буду пользоваться первой таблицей или же формулой Q=G*Cp*Δt

Спасибо!

Автор: Водяной 12.9.2018, 14:48

На стадии П, для запроса количества воды у водоканала , делается таблица баланса водоснабжения и водоотведения. Там указаны потребители, их нормы водопотребления, расходы расчетные.
Так что на стадии П все расходы есть по зданию.
Без них нормально бойлер не подобрать потому, что душевые в корне меняют расклады своим залповым водопотреблением. Или наличие столовой, там тоже водопотребление повышенное.

Если данных нет, то лучше тем более брать по СП. А самое главное, что никто не придерётся на следующих стадиях, что бойлер подобран по самопальному. Только по нормативу.

Автор: Serg Ivanov 12.9.2018, 15:47

Да чушь это, а не расчёт. Передрали со СНиП с ошибками. Нету там среднечасового расхода. Есть суточный и максимальный часовой. Время нагрева принимайте 24 часа.
В Экселе тут много раз выкладывали. А так у Вас средняя мощность получается меньше располагаемой. Естественно фигня получается. Подставьте 18 кВт и всё получится. У Вас более 6 тонн горячей воды требуется в сутки. Естественно бак на 2 тонны - нормально. При 32 кВт - бак на 270 литров получается.

Автор: BosikAN 12.9.2018, 18:14

Уже ни раз натыкался на Ваш расчет на форуме. Он по старому СНИПу. В новом СП как раз в расчете используются расход тепла в течении среднего часа (среднечасовой) и в течении часа максимального водопотребления.
32 кВт никак не могу обеспечить, 17кВт - край выделенной теплоты

Прикладываю вырезки из СП.


Далее по стандартным формулам

Автор: BosikAN 12.9.2018, 18:40

Так правильно, Вы в своем расчете сначала умножаете среднечасовой расход на Т (24часа) и получаете среднесуточный, а затем когда находите QhT - снова делите на Т, возвращаясь опять к среднечасовому.
Наши расчеты идентичны, проверял не раз, просто Вы используете среднесуточный, я, как в новом СП, использую среднечасовой. Да и в расчетах тепла и топлива фигурируют только среднечасовой и максимальный расходы.



Просто вопрос остается открытым, почему по снипам и сп такой огромный объем бака, а в случае подбора Будерус или Висман приемлемый. Да и что делать если у меня проект с крышной котельной с ГВС 136 кВт, в старом проекте чья-то организация заложила бак на 1000л, у меня по расчету сп получилось 16000 м3!!!!! По таблице будерус или висман, действительно достаточно 1000м3

Автор: Serg Ivanov 13.9.2018, 9:11

Несложно понять, что если в Вашем расчёте среднечасовая мощность получается 17,1 кВт, то имея всего 17 кВт располагаемой мощности Вы воду не нагреете никогда. Т.е. Вы просто выходите за пределы применимости данных формул по своим подставленным исходным данным. Поэтому и результаты получаются некорректными. Располагаемая мощность должна превышать среднечасовую и чем больше это превышение тем меньше получится бак. Вообще странно, что раздел ТМ делается по формулам для ВК.

Автор: Водяной 13.9.2018, 12:21

Логично.

Автор: BosikAN 13.9.2018, 12:39

Спасибо, это я понимаю. Дело в том, что по СП 89.13330.2016 "Котельные установки"
"4.12 Расчетную тепловую мощность котельной определяют как сумму максимальных часовых нагрузок тепловой энергии на отопление, вентиляцию и кондиционирование, средних часовых нагрузок тепловой энергии на горячее водоснабжение ..."
т.е я никак не могу дать больше нагрузку на ГВС, чем среднюю. Т.е 17-18 кВт, это край. Никак больше, тем более максимальную 40 кВт. Т.е как раз максимальное (в пик водоразбора) водопотребление как раз должен обеспечить бак-аккумулятор. (например в жилых домах пики - утром и вечером, когда все дома. это надо смотреть графики и коэф. часовой неравномерности для соответствующего здания. У меня же торговый центр, и расчетчик теплового расчета взял этот коэфф. 2,4. От этого и надо плясать, т.к расчет уже утвержден в МосГазе - соответсвенно 17кВт -средняя, 40-максимальная, 0,64м3/ч - средняя, 0,258 - макс)
По опыту для такой небольшой нагрузки на ГВС ставится (при подборе от самих будерус и висман) небольшой бачок а ля 750 л. По расчету СП - это около 2000л - ни в какие ворота не лезет, для маленькой теплогенераторной с двумя маленькими настенными котлами.

В любом случае, спасибо за пояснения. Последний вопрос: в расчете сп брать объем как для непрерывного нагрева W1 или с возможным отключением W2? Котлы газовые, планируется просто поддержание температуры в бойлере, т.е как я понимаю возможно отключение, а то и выключение на ночь.

Автор: Водяной 13.9.2018, 13:02

То, что нагрузка максимальная 40 - это и регулируется баком, это Вы правильно понимаете. Serg Ivanov писал, что у Вас котельная даёт 17 кВт, а средний расход тепла - 17,1 кВт. Т.е. котельная не дотягивает до среднего значения даже. Об этом разговор. Средний расход - это база, источник его должен выдавать. Иначе расчет по СП Вы не можете применить. Исходные данные не удовлетворяют начальным условиям.

PS: понятно, что это погрешность)) но, тем не менее, это логика расчета

Средний расход ГВС - это приоритет нагрева в котельной. Это говорит о том, что контур ГВС не всегда будет греть ГВС, а только при понижении температуры в бойлере. Во время простоя без разбора вода медленно остывает. Во время водоразбора тепло оттягивается на ГВС. Во время простоя ГВС - идёт полностью на отопление.
Вот возможное отключение - это как раз Ваш случай. В такой котельной - теплогенераторной именно такая схема!

Автор: BosikAN 13.9.2018, 13:12

У меня уже башка пухнет от этих бойлеров. В интернете если смотреть любые бойлеры, то они вообще 500л обеспечивают по 120 кВт!
Помогииитее!!!))))


Может в расчете "период водопотребления" использовать время максимального водопотребления ~2 часа, например, когда все моются или еще что. Т.е когда бойлер должен успеть нагреть воду до заданной температуры.

Автор: Serg Ivanov 13.9.2018, 14:28

1.Наоборот. Это 120 кВт обеспечивают емкость в 500л.
2.С какой стати бойлер "должен успеть"? Чем меньше время нагрева - тем большая нужна мощность.
пс
Если делаете раздел ТМ - не заморачивайтесь расчётами ВК. Они никогда не совпадали.

Автор: Водяной 13.9.2018, 14:43

В характеристике бойлера его разовая часовая подача. А Вам надо три часа держать подачу и потом нагревать воду со следующего пикового водоразбора. Т.е. мощность источника поделиться. Часть на расход ГВС, часть на нагрев объёма...
2950-1180 = 1770 литров х 3 = 5,3 куба. Это комфорт...Для максимально неравномерного водопротребления

Давайте так

Средний расход - 4,2%
Максимальный - 10,4%
Разница 2,5 раза.

Берём пример

2950 / 1180 = 2,5

Мы видим, что это та самая неравномерность. 10,4 - 9,4 -7,3 - Вот этот период максимального водоразбора.
А так же 10,2-8,8-6,5

Вот три этих часа вода будет сильно расходоваться ГВС. Значительно больше среднего расхода. И на это всё должно хватить запаса.
После 7,3 идёт 1,6. Т.е. источника уже хватает. И он начинает не только отдавать вне бойлера, но и нагревать воду в нём...

Автор: BosikAN 13.9.2018, 22:41

Спасибо! Ситуация потихоньку проясняется. Вопрос про три часа. На эти три часа (утром и вечером) приходится пик максимального водоразбора. Не значит ли это, что в расчете я должен подставлять 3 часа , а не 24 (T - период водопотребления). Ведь если брать те же жилые дома, то там вообще ночью практически нет водоразбора (разве что кто-то краник откроет) и, соответсвенно, для бака это как "слону дробинка". А в моем проекте и вовсе торговый центр, где чётко в ТЗ указано - часы работы - 12ч. Зачем мне тогда в расчете писать период водопотребления - 24ч???
Если подставлять 3 часа, то всё становится похоже на правду.

Автор: Водяной 14.9.2018, 9:02

а, пардон, сразу не обратил внимание. действительно, Вы правы, 24 принимать надо для жилья. для других зданий - время работы предприятия. В Вашем случае это 12 часов, конечно....

PS: и обращаю внимание ещё раз, что в моей прикидке выше, я брал запас на три часа примерно потому, что в это время котел будет 17 кВт давать. Т.е. часть воды накопленой должна идти, а часть от источника. ну это понятно и так, я думаю...

Автор: Serg Ivanov 14.9.2018, 10:53

ИМХО, затем, что те кто передирал расчёт из снипа в сп с "творческими изменениями" забыли прояснить некоторые нюансы описанные в пп.13.5 СНиП.
Этот самый период водопотребления включает в себя и время работы водонагревателя. Подставив 3 часа Вы только ухудшите ситуацию с средней мощностью. Т.е. то количество воды которое Вы грели 24 часа теперь должны будете нагреть за 3 часа. Так по формулам этим получается.

Автор: may3ep 22.9.2018, 1:56

А какая нагрузка на ОВ?

Автор: jiexawcr 22.9.2018, 5:18

посмотрите поиском, вроде не раз обсуждали вопросы максимального водопотребления для внутреннего ВК и среднего для тепловых сетей. на сколько помню это нормально, что и для тм раздела нормально расхождения. условно: 1) пики водопотребления всё таки не совпадают полностью ; 2) ну не большая беда, что в здании с 500квт на отопление ( условно для вашего АБК) тепла придет меньше на 23квт в течении часа пару раз в день ( но по факту и того меньше и время и проседание тепла), ведь конструкции держать тепло должны аж 5 дней, соответственно они сработают также как бойлер=аккумулятор тепла, но в другой системе; 3) есть инерция сетей, запас мощности котлов, то есть и превышать есть куда, да и сети сами себе аккумулятор. на сколько это описано в нормах не знаю, а может и вообще не прав ;

Автор: jiexawcr 22.9.2018, 10:04

вспомнил, не прав. споры были про максимальные часовые в тс/ТМ и секундный в ВК.

Автор: perch_perkins 15.2.2019, 0:50

Здравствуйте. Прошу помощи в подборе оборудования для системы гвс. Ситуация следующая: есть газовая котельная, отапливает больничный городок. Один из корпусов будет реконструироваться с пристройкой к нему нового корпуса. По данным проектной организации, расчетные расходы тепла на гвс составляют: максимальночасовой - 0,3 МВт, среднечасовой - 0,123 МВт. Стоит задача организовать круглосуточную подачу горячей воды: установка отдельного котла на нужды ГВС, теплообменника и бака-аккумулятора. На сколько я знаю, мощность котла в таком случае выбирается равной (+-) среднечасовому расходу, а подача насоса ГВС - по значению максимального расхода. Поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь. Есть ряд вопросов:
1. Как, зная величины среднечасового и максимального в час расхода тепла на гвс, выбрать ёмкость бака-аккумулятора для гарантированного обеспечения потребителей?
2. Какую , все же, мощность котла выбрать? Какие параметры теплоносителя (греющего) наиболее предпочтительны (например т1=80, т2=60) ?
3. При такой схеме в контуре "котел-теплообменник" , как я понимаю, должен быть регулятор температуры, который будет поддерживать температуру нагреваемой воды на выходе из ТО? Какой это должен быть регулятор: прямого действия или с эл. приводом?
4. Возможна ли такая схема при условии подключения полотенцесушителей к системе ГВС? Как этот факт учитывается при выборе оборудования? есть ли более подходящие схемы , чем описанная мной?
Данных о расходе воды по часам суток нет. Потребители - рукомойники, душевые. Бассейнов нет.
Буду благодарен за любую консультацию, а также за ссылки на примеры расчетов, образцы тепловых схем. Спасибо.

Автор: cpt 15.2.2019, 2:35

1. СП 30.13330.2016 Приложение Д (учтите что емкость одного бака максимум 3 м3, снизить нагрузку до средне часовой не факт что получится, вам ещё нужна цифра суточного расхода ГВС и желательно отдельно величина часовых потерь по трассам и полотенчикам)
2. Зависит от параметров систем отопления и вентиляции на которые он будет работать
3. С электроприводом (зотя возможна и схема с загрузочным насосом)
4. Если полотенцесушители на ГВС сидят, то в расчёте нагрузок ГВС это должно быть учтено как и потери по трассе (узнайте у ВК-ка)

Автор: sanja_k 16.4.2020, 0:09

Здравствуйте!
Прошу совета по организации ГВС для крышной котельной ТЦ с кафе.
Вводные данные: суточный расход ГВС - 14,8 м3, максимум -2,3 м3/ч, время работы -12ч.
По программе выложенной Сергеем Ивановым у меня получился средний часовой поток - 79,7кВт и при мощности котла 107кВт минимальный объем бойлера -2400л.
Вопрос в том что убираются максимум 2 бака по 1000л. Но я могу подвести максимальную мощность на ГВС - 147 кВт (после расчета нагрузок разделами ОВ и ВК остался 30% запас по газу).
Я могу поставить баки по 1000л но обеспечивающие максим нагрузку ? Или это не правильно и надо ставить объемом не менее 2400?
Или надо ставить пластинчатые теплообменники ? (котлы конденсатники с минимальной мощностью от 65кВт).

И еще вопросы по обвязке баков.
Загрузочный насос общий или на каждый свой?
Термосмесительный клапан обязательно ставить на Т3?

Буду признателен всем кто ответит! Так же мне хотелось бы получить ответ от Сергея Иванова!!!!

Автор: Serg Ivanov 16.4.2020, 12:26

В той программе не время работы ТЦ, а время нагрева бойлера - т.е. работы котельной. 24 часа в сутки можно брать.
Что такое загрузочный насос?
Клапан желательно, но нормы не обязывают - если нагрев в бойлере не выше 75 градусов будет.

Автор: sanja_k 16.4.2020, 13:27

Поставил в формулу 24 часа , - объем получил 3,4 м3/ ч ..
Ещё больше.
Насос который поддерживает циркуляцию греющей воды в бойлере.

Автор: Serg Ivanov 17.4.2020, 16:35

Циркуляционный насос обычно на Т4 ставят.
У меня получается при нагреве от 5 до 60 градусов и 107 кВт:
12 часов объём 1180 л.
24 часа - 810 л.
При Ваших расходах.
Часовой и суточный расходы потребителями естественно от изменения времени нагрева не изменяются.
Расчёты прилагаю ниже:

Автор: sanja_k 18.4.2020, 18:35

Спасибо большое!
По насосу: у меня оба насоса есть- и на линии циркуляции Т4 и на линии греющего контура (эмеевика) Т1 - он и называется загрузочный насос бойлера.

У меня программа была которая без расчета "Потребный объем аккумулятора ГВС при возможности откл. нагрева". Мои цифры были при непрерывном нагреве.
Спасибо еще раз за программу!
Подскажите пожалуйста когда надо применять "непрерывный нагрев". а в когда - "отключение нагрева"?

Автор: Serg Ivanov 18.4.2020, 20:44

Непрерывный нагрев - это когда в котле нельзя отключить нагрев. Например котёл на дровах. Или угле. Или пеллетах. Тогда нужен объём воды для аккумуляции тепла пока топливо не прогорит полностью.

Автор: sanja_k 18.4.2020, 21:37

Понятно. Спасибо вам!

Автор: Sasha5848 29.6.2020, 12:20

Добрый день!
Вопрос по расчету объема водонагревателя по СП 30.13330.2016, п.7.4.4.
Подставляю значения в формулу для "Тепловой поток в течение среднего часа водопотребления" и никак не получается 27,56 кВт.
Исходные данные на скрине, может кто-то поможет в этом вопросе.
Заранее спасибо!

Автор: cpt 29.6.2020, 13:08

Я исходил из того что среднечасовой расход воды и максимальный часовой расчёт посчитан верно, тогда

Qhrh =1,16*1.9*(65-5)+Qцирк=132.24+Qцирк=158.69 кВт-> Qцирк=26.45 кВт
QTh=1,16*0,33*(65-5)+Qцирк=22.968+26,45=49,32 кВт

у вас же посчитано же скорее всего как

Qhrh =1,16*1.9*(65-5)*1,2=132.24*1,2=158.69 кВт
QTh=1,16*0,33*(65-5)(1,2=22.968*1,2=27.56 кВт

Автор: Sasha5848 29.6.2020, 13:21

1,2 это получается как запас на потери теплоты трубопроводами?

Автор: cpt 29.6.2020, 13:33

да
накидка на циркуляцию (потери трубопроводов, полотенчики)

Автор: Sasha5848 29.6.2020, 13:35

Большое спасибо!

Автор: Byzantian 21.10.2020, 15:36

Здравствуйте, коллеги!
Несколько раз перечитал тему, но окончательного разрешения всех вопросов не нашел. Давайте попробуем вместе расставить все точки над "i"...

Если рассматривать методику в первоисточнике (по СНиП 2.04.01-85*), в формуле 23 (п.13.4 (в)) есть величина Т. По приложению 1 получается, что Т - расчетное время потребления воды (сутки, смена). В теме же неоднократно говорилось, что в расчете принимать следует время нагрева бойлера (работы котельной).
Что все-таки нужно принять в расчете? Время потребления воды, равное для большинства зданий 12-15 часам (в случае смены - 8 часов)? Или же время работы котельной (круглосуточно)?
Может уместно разделить эти величины и в формуле 23 принимать 24 часа (T boil), а при расчете теплового потока в средний час и коэффициентов неравномерности принять время потребления воды Т? Отсебятина, конечно же... Но всё-таки?

Еще один вопрос связан с областью применения формул 24 и 25. Судя по ответам в теме, первый вариант (расчет через φ1) относится к электрокотельным / котельным на газообразном и жидком топливе / автоматизированным тепловым пунктам. Второй вариант (через φ2) - к котельным на твердом топливе. Это верно?

Прилагаю к сообщению расчетную форму в Excel и схему присоединения бойлеров. Расчет сверен с тем, что ранее публиковал Сергей Иванов.

Автор: Byzantian 21.10.2020, 20:01

Теме, наверное, уместнее было бы находиться в разделе "Сантехника, водоснабжение, канализация".
А то "Отопление" → "ГВС" → ...
Странно... Сам едва нашел!

Автор: Byzantian 22.10.2020, 16:00

Ужас какой-то, коллеги!
Попробовал сегодня считать по "Справочнику проектировщика" Староверова (2 часть, IV изд.; §10.6, пример 10.2). Построил график водопотребления в процентах от суточного расхода. Пересчитал проценты в расход воды (в м3/ч). Определил тепловой поток для каждого часа. Построил наконец интегральный график, как в примере. Посчитал по формуле, результат - 300 с небольшим литров.
По методике СНиП, без построения графиков - 175 и 180 литров соответственно по первому и второму варианту.
Где же правду искать-то?

Расчет проводился для небольшого здания лабораторно-бытового корпуса КОС. По заданию ТХ есть 3 смены по 8 часов - 15 работников в I-й; 4 во II-й; 3 в III-й. Есть еще душевые - 4 поддона с индивидуальными смесителями (не групповая установка).
График водопотребления построил из расчета, что в конце каждой смены будет прием душа + в середине смены перекус, мытье рук и т.п.
Источник - газовая котельная, располагаемая мощность на ГВС - 30кВт.

Автор: Водяной 22.10.2020, 17:14

Что значит не групповая установка? В конце смены моются люди. Считаете расход на бытовые нужды и плюсуете к ним расход душевых. То, что смесители индивидуальные, не значит, что это не групповая установка. Тут само потребление воды надо рассматривать.
Т - это время работы предприятия, а не время работы бойлера

Автор: Byzantian 22.10.2020, 17:54

Да, расчет воды и стоков так и выполнен. Хозяйственно-бытовые нужды + душевые сетки в смену. Не знаю только, что здесь будет уместнее - принимать душ в групповой установке или душевую кабину с глубоким поддоном. Классической советской групповой установки здесь нет - просто душевые при мужской и женской раздевалках - по две сетки (кабинки/поддона) на каждую душевую.
Для душа в групповой установке расход огромный - в 3 раза больше.


Т.е., если здание условно "работает" 12/15 часов, то Вы эту величину и принимаете? Сергей Иванов ещё так писал:

Автор: Byzantian 22.10.2020, 19:50

Могу сослаться на справочник С.В. Яковлева "Канализация" (пар.11, стр.29):
"Расход душевых вод исчисляют: для групповых душевых - 500л на одну душевую сетку, а для индивидуальных душей в бытовых помещениях - 40 и 60л на одну процедуру в зависимости от требований санитарного режима."
Я это имел в виду. Душевые учтены отдельно, но расходы приняты как душевой кабины с глубоким поддоном.

Автор: Serg Ivanov 22.10.2020, 21:59

Там тоже есть аналогичная..


Ну может они бойлер из розетки выключают когда домой уходят.. Пожара боятся.

Автор: Водяной 22.10.2020, 22:33

По методике СП30.13330.2016 нет такого потребителя в расчете, как отдельный поддон. Расчет ведется по таблице А.2 для всего здания в целом, а не по таблице А.
Количество поддонов должно быть пол СП админ-бытовые здания. Если принято больше, то можно ввести коэффициент понижающий, т.к. души не будут работать 45 минут.
Время работы вроде как в три смены по 8 часов, значит бойлер будет работать все 24 часа. Специально его никто выключать не будет. Водой будут пользоваться постоянно, максимальные водоразборы будут. Тут подхода два. Либо тупо посчитать по методике СП30 и успокоится. В случае чего, правота у Вас будет. Либо строить графики и рассуждать, где будут всплески и исходить из этого, что Вы и делали. Это у кого на что здоровья хватает)


Так если водоразбора нет точно в какое-то время, то это не рабочая смена уже какая-то.
Если люди официально на объекте и могут пользоваться (руки мыть), то принимается всё время работы. Так методика сделана, она не совершенна, это и понятно, у нас вообще совершенных нет...
То есть официально три смены, значит принимаете 24 часа.

Автор: Byzantian 23.10.2020, 8:54

Спасибо, коллеги! Ладно, не стану заморачиваться...
Интегральных графиков конечно не настроишь на каждую бытовку. Да и импровизация это чистой воды - графиков водопотребления по часам ведь нет нигде.

Автор: Serg Ivanov 23.10.2020, 15:47

Почему это они не будут работать 45 минут после смены? Количество душевых сеток принимается таким, что бы работали именно 45 минут. Если не будут - значит лишние.

Автор: Водяной 26.10.2020, 11:10

Я про это и говорю, если по СП, то норм. Но, бывает так, что больше принимают, по требованиям заказчика (хотелкам). Я с этим часто сталкиваюсь

Автор: Любовь 15.9.2022, 16:48

Тема, конечно, интересная.
Раньше я электроводонагреватели считала по формулам в паспортах. Нынче попробовала по СП и такооооооооое получилось....Времени нет во всем этом разбираться.
Плюнула и запросила у производителя подбор электроводонагревателя. ТэЧеКа.

Автор: Serg Ivanov 15.9.2022, 19:44

За нехватку горячей воды отвечать всё равно Вам, а не производителю.

Автор: Любовь 16.9.2022, 8:59

неужели вы думаете, что проработав энное количество лет в проектировании, я принимаю решения в которых не уверена и до сих пор не знаю кто и за что отвечает?
Странно это
Нынче вот в европейских странах и близких к ним территориально точно будут проблемы с горячей водой по определенным причинам - за это кто будет отвечать, как думаете?

Автор: Галиев 16.9.2022, 9:36

Желаете привнести политического окраса в сугубо техническую тему?

Автор: Melkiades 16.9.2022, 9:41

Кто за проблемы европы будет отвечать известно.

А вот за свой конкретный проект, в котором Вам

отвечать будет Вы. Лично. Производители такого подберут...

Автор: Любовь 16.9.2022, 10:04

Нет. И провоцировать не нужно. Тем более, что вопрос задан не вам.


Серьезно? Звучит угрожающе

Автор: Галиев 16.9.2022, 12:55

Очень интересная постановка вопроса в отсутствие самого вопроса. Да еще и "ТэЧеКа" как граница обсуждения...

Автор: VKing 12.4.2024, 3:27

Подниму тему. Как при расчете объемов водонагревателей учесть расход на циркуляцию?
А еще как можно скорректировать расчет при использовании термосмесителя? Например, греем до 90 градусов, корректируем до 75 или 65.

Автор: Serg Ivanov 12.4.2024, 10:35

1. Прибавить.
2. Кто Вам разрешит греть выше 75 в системе ГВС? Термосмеситель заклинило - кто-то обварился.
Во общем это вопросы к термомеханикам. Они всегда нагревом воды занимались. Дело ВК - выдать задание по расходам на систему ГВС и подвести холодную и забрать горячую от водонагревателя. Хоть водяного (косвенного нагрева), хоть парового, хоть электрического, хоть солнечного.

Автор: VKing 12.4.2024, 10:58

Ну в данном случае я проектирую. В книге староверова, кстати, есть пересчет от температуры, сегодня полистал, нашел.
По температуре - это необходимость, как всегда нагрузки мало, места под объемы нет...Вроде видел решения с дополнительной защитой от ожогов
По поводу прибавить...А как, циркуляционный мы считаем секундный, переводить в часовой?

Автор: Serg Ivanov 15.4.2024, 10:17

1. Прямое нарушение норм если выше 75 градусов. Ну и лишняя накипь в водонагревателе. Чаще чистить придётся.
2. Естественно перевести в часовой. И считать надо с учётом теплопотерь. Температура В1 и Т4 разная.

Автор: VKing 15.4.2024, 22:24

Каких? На выходе из бойлерной термосмеситель, точнее трехходовой моторизированный клапан, у арматуры вода 65 градусов как в сп30 и прописано.

Автор: Serg Ivanov 16.4.2024, 13:53

Этот водонагреватель входит в систему Т3-Т4 или нет? Если входит - тогда до 75 градусов. Если нет - тогда система ГВС начинается от термосмесителя. Где в нормативах Вы прочитали слово "бойлерная"? Может это теплопункт?
В чьей спецификации заложен этот водонагреватель? Это вот и определяет по каким нормам и кому его проектировать. И кому отвечать при авариях.

Автор: VKing 17.4.2024, 1:39

Это резервный источник в случае перебоев в централизованной системе, который находится внутри здания, проектирует его вк шник, то есть я, потому что напрягать стороннего человека, чтобы поставить две емкости это странно, он электрический. п. 4.7 СП30: Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы
теплоснабжения должна быть не ниже 60°С и не выше 75°С.

Вот собственно я и не понимаю почему вас так смущают эти 90 градусов, потому что температура регламентируется в местах водоразбора, которую термосмеситель обеспечит, а не в водонагревателе, тем более это типовое решение, у нас огромное количество гостиниц, отелей сдано с такими решениями.

А бойлерной я назвал помещение, которое выделили под водонагреватели, там кроме водонагревателей ничего и нет )

Собственно если есть действительно прямой запрет, то сошлитесь, 90 градусов это по тех заданию, если все же нельзя, не понимаю на что ссылаться.
Во встроенных детских садах, где температура 37 градусов, тоже термосмесители ставят, вода то там городская

Автор: Serg Ivanov 17.4.2024, 13:44

-С температурой не более 75 градусов С.
Прочитайте п.9.4. п.11.2
и посмотрите https://youtu.be/Fxdiltbl_BI
ну и ПУЭ по электрическим водонагревателям в общественных зданиях интересное пишет.
Неважно как лично Вы назвали помещение. Проектируете-то Вы ИТП - так получается по действующим нормам. Нету в нормах никаких бойлерных.

Автор: VKing 17.4.2024, 14:50

Сергей, как-то мы перешли от "прямого нарушения норм" к какому-то совсем косвенному. А нагреватель в СУ это тоже ИТП?

Пункты посмотрел:
9.4 Выбор технологической схемы приготовления горячей воды и необходимость ее
обработки следует определять в соответствии с требованиями проектирования тепловых
пунктов.

Полистал СП 41-101-95 - требований не увидел.

Очень странно получается - на поверхности норма, что температура ГВС именно в местах водоразбора 60-75 градусов. Вы говорите, что греть до 90 градусов нельзя, но явного пункта об этом нет, да и косвенного тоже. Если оно так и есть, то надо на что-то ссылаться. А объяснить заказчику, которых уже эксплуатирует ряд гостиниц с таким решением с помощью видео на ютубе вряд ли получится

Автор: Serg Ivanov 18.4.2024, 13:15

А хороший вопрос на самом деле. А на каком основании Вы водонагреватель в СУ разместили?
По каким таким нормам? А расчёт нормы водопотребления при ГВС от электрического водонагревателя Вы откуда взяли?
В Таблице А.2 вижу жилые дома с водонагревателями на твёрдом топливе, на газовом топливе, а электрических - не вижу.
Да и у тех что есть в расходе горячей воды - прочерк. Нету там системы ГВС. И как считали? Как с централизованным горячим водоснабжением? Тогда почему в СУ разместили, а не в ИТП? Всё это - вне норм. Вот и думайте. Отвечать только Вам и проверяющему проект. С одной стороны и запретов нет, а с другой, говоря юридическим языком - в силу занимаемой должности и полученного образования Вы должны были предвидеть все возможные последствия.
А почему нет строительных норм на то, что тиражируется довольно массово - тоже хороший вопрос..
Есть кое-то в СП 31-110-2003


блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня - не встречал таких.

Значит можно греть воду до 90, а потом разбавлять до нормативы на ГВС, как Вы предлагаете.

Автор: VKing 18.4.2024, 14:35

Солидарен, о многих вещах порассуждать в таком ключе можно

Автор: Serg Ivanov 18.4.2024, 14:51

Главное, чтобы рассуждения не превратились в судебную практику при авариях.
- в каком таком порядке?
- где взять такое чудо?
При поиске козла отпущения в случае пожара или взрыва этого достаточно.

Автор: VKing 19.4.2024, 1:37

Производитель такое чудо предоставляет

Автор: cpt 19.4.2024, 5:01

Согласно ГОСТ IEC 60335-2-21-2014 электрический бойлер это бытовой электрический прибор, требований по размещению бытовых приборов в законах и нормах нет, есть только ограничения по расположению от каких-то иных элементов (например водоразборных точек) и к параметры к микроклимату помещения, в котором будет эксплуатироваться бытовой прибор, размещаем согласно требований паспорта на бытовой прибор.

"ГОСТ IEC 60050-151-2014 Международный электротехнический словарь. Часть 151. Электрические и магнитные устройства" от 24.11.2014 г. ПРИБОР (БЫТОВОЙ) (appliance) Аппарат, предназначенный для домашнего или аналогичного использования.
ГОСТ 15047-78 Электроприборы нагревательные бытовые. Термины и определения тут перечень бытовых электроприборов бойлеры и проточные нагреватели относятся к ним

Бойлеры с защитой от включения без воды https://ballu-store.ru/vodonagrevateli-bojlery/s-zashchitoy-ot-vklyucheniya-bez-vody/

Как определить объем и мощность в отсутствии нормы в СП 30.13330? По рекомендациям производителей бытового прибора, т.к СП 30.13330 таких требований не устанавливает.

Автор: Serg Ivanov 19.4.2024, 10:29

Врут чуток.

Нет там блокировки включения. Есть защита от сухого хода.
Блокировка - это невозможность включения при пустом или неполном баке. А защита - это отключение при перегреве без воды. Что совершенно не одно и тоже - термовыключатель не сработает при частично заполненном баке.
А согласно с требованиями СП 31-110-2003 п.15.5 "Водонагревательные приборы должны иметь блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель".
Термовыключатель - есть.
Блокировки от включения при отсутствии воды или понижении уровня - нет.


Т.е. это относится только к бытовому семейному использованию в квартирах. Ни к общественным зданиям, ни к производственным отношения не имеет. Весёлые картинки.

Автор: cpt 19.4.2024, 10:58

А у вас есть отдельно чайники для жилых, общественных и производственных зданий? Все что бытовое может эксплуатироваться как бытовое где угодно.

Автор: Serg Ivanov 19.4.2024, 11:06

А Вы закладываете в спецификацию и показываете на чертежах отдельно чайники для жилых, общественных и производственных зданий?
С какой стати Вы решили что "бытовое может эксплуатироваться как бытовое где угодно"? Даже чайники.
И даже так:
https://prav.io/browse/questions/goryachaya-voda-i-otoplenie-v-kvartire-kotelnaya-vs-boyler-vopros-zakonnosti-zapreta


Сможете доказать аналогичность в проекте?

Автор: VKing 19.4.2024, 12:01

Сергей, вы утрируете.

Ещё говорите про уголовную ответственность, не припомню ни единого случая, чтобы вк'шника сажали... Конструкторов слышал, вк'шников нет

Автор: cpt 19.4.2024, 12:17

А с какой стати нет? Где запрет на применение бытовой техники в жилых, общественных и производственных помещениях?
Причем тут эффемерные запреты от УК на изменения, если вы проектируете новый объект и устанавливаете как будет функционировать этот объект?

Вот например электрический водонагреватель с сертификацией по приведенным выше ГОСТ как бытовой прибор
https://www.citilink.ru/product/vodonagrevatel-electrolux-trend-ewh-80-nakopitelnyi-1-5kvt-80l-belyi-n-1914717/documents/

Автор: Serg Ivanov 19.4.2024, 12:57

Конечно. Но штрафовали.


1. А с какой стати да? Кто согласовал?


2. На каких таких нормативных основаниях Вы устанавливаете как будет функционировать этот объект? Поясняю - это примерно тоже самое что ОВ предусмотрит в проекте отопление квартир бытовыми электрокаминами. Вполне сертифицированный бытовой прибор.

3. Он не соответствует требованиям СП 31-110-2003 п.15.5 - следовательно в проектах применяться не может.

Не всё что можно сделать можно заложить в проект.

Автор: cpt 19.4.2024, 13:40

1 ГОСТ Р 52084-2003 1.1 Настоящий стандарт распространяется на нагревательные, механические, комбинированные или другого способа действия электрические приборы (далее — приборы) бытового и аналогичного применения, питающиеся от переменного тока номинальным напряжением до 250 В (однофазные) или до 480 В (трехфазные) и постоянного тока номинальным напряжением до 440 В, предназначенные для пользования лицами, специально для этого не подготовленными. Бытовые приборы может эксплуатировать кто угодно. Порядок согласования? Как вариант проект прошедший экспертизу? Вполне себе установленный порядок.
2 СП60 вполне себе допускает электрическое отопление и таки да электрокамин вполне себе может использоваться если он будет соответствовать требованиям к электрическим отопительным приборам (масляные радиаторы, электрические конвектора и и инфракрасные электрические обогреватели соответствуют, тепловентиляторы соответствуют есть доказательства, что электрический камин не соответствует?)
3 https://tdrbt.ru/upload/iblock/50d/Lux_EWH-Formax_Manual.pdf бойлер с защитой от сухого нагрева

Автор: Serg Ivanov 19.4.2024, 14:51

Есть доказательства что бойлер не соответствует. Нет блокировки от включения. СП 31-110-2003 п.15.5 "Водонагревательные приборы должны иметь блокировку от включения при отсутствии воды или понижении уровня и термовыключатель".
Где написано, что это установленный порядок? Это лишь Ваша личная трактовка и не более того.
Действующими строительными нормами и правилами применение электрических водонагревателей вне электрокотельных (или аналогичных помещений) не предусмотрено.

Автор: nick2 19.4.2024, 15:33

Сергей - эксперт!
хрен поспоришь.

Проектировщик - искатель обоснований к тому, что применяется в жизни.

Мне однажды эксперт так сказал:
Это правильно. Я согласен.
но это не разрешено нормами.
Я проверяю на соответствие нормам.
Не соответствует, значит не проходит экспертизу.

Автор: Serg Ivanov 21.4.2024, 15:06

Ну если проектировщик настаивает на своём, я пишу в Заключнии примерно следующее замечание: "Проектировщику следует принять к сведению, что действующими строительными нормами и правилами применение электрических водонагревателей вне электрокотельных (или аналогичных помещений) не предусмотрено. Проверить данное проектное решение на соответствие нормам не представляется возможным ввиду их отсутствия. Всю ответственность за данное техническое решение несёт исключительно проектировщик".
И жду от проектировщика ответа: "Замечание принято к сведению". Ибо нечего потом ссылаться что проект мол прошёл экспертизу с бойлерами в туалете над унитазами. Экспертиза такое не проверяет и не запрещает. Нет на это нормативных оснований - ни на запрет, ни на согласование.
А всё остальное к ВК не относится. Электрики, ТМ, архитекторы пусть решают вместе с ГИПом размещение, мощность и объём. ВК должны выдать им расчётные расходы по ГВС указав их в "Таблице основных показателей" на первом листе и подвести трубопроводы куда скажут. И не более того. А хочет ВКшник взять на себя нагрев воды - пожалуйста, но без проверяющего. Под свою личную ответственность.