Гидравлика или что-то вроде того..., Номинация на маму дорогую. Опции

[HeatServ]

Вобчем, ситуация сложная, я бы сказал патовая, если не сказать паховая. И нужно бы сразу в маму дорогую это сливать, но пока так.
Имеется реконструированный теплоцентр. Из реконструкции там регулятор двухходовой и насос, который стоит в обратном трубопроводе контура системы отопления. А сам т/ц элеваторный.
А проблема состоит в том, что теплоцентр находится на спорной подвальной территории (этажи перешли в собственность, а подвалы - нет) и на одной трубе с другими теплоцентрами, те тоже элеваторные, но древние как Рим. И есть один гадливый человечек, от коротого зависит будет ли этот теплоцентр принят вообще. Со всеми все вопросы утрясли, остался этот долгоносик. Как утверждает гадливый наш персонаж, насос в обратке убъёт работу древних теплоцентров. Вобщем-то поятно, что человечка нужно просто застрелить аки пса смердячего да и забыть о недоразумении, но кодекс чтим, и нужно какой-то сделать расчёт, который покажет, что насос ни на что снаружи влиять не может. Господа инженеры-гидравлики, с чего начать это мутное действо?
Насос - обычный грунд, UPS-40-60, установлен для повышения циркуляции в заглохшем от старости и грязи контуре.

[HeatServ]

Вобчем, ситуация сложная, я бы сказал патовая, если не сказать паховая. И нужно бы сразу в маму дорогую это сливать, но пока так.
Имеется реконструированный теплоцентр. Из реконструкции там регулятор двухходовой и насос, который стоит в обратном трубопроводе контура системы отопления. А сам т/ц элеваторный.
А проблема состоит в том, что теплоцентр находится на спорной подвальной территории (этажи перешли в собственность, а подвалы - нет) и на одной трубе с другими теплоцентрами, те тоже элеваторные, но древние как Рим. И есть один гадливый человечек, от коротого зависит будет ли этот теплоцентр принят вообще. Со всеми все вопросы утрясли, остался этот долгоносик. Как утверждает гадливый наш персонаж, насос в обратке убъёт работу древних теплоцентров. Вобщем-то поятно, что человечка нужно просто застрелить аки пса смердячего да и забыть о недоразумении, но кодекс чтим, и нужно какой-то сделать расчёт, который покажет, что насос ни на что снаружи влиять не может. Господа инженеры-гидравлики, с чего начать это мутное действо?
Насос - обычный грунд, UPS-40-60, установлен для повышения циркуляции в заглохшем от старости и грязи контуре.

[jota]

Что и элеватор остался и 2ходовой клапан перед ним? Или элеватора нет уже?

[HeatServ]

Двухходовик перед элеватором стоит. Желание зака.
Спросите кто же всё-таки зак? Зак из новых. Есть такие, новые. Объект - часть большого здания, здание раньше целиком принадлежало народу в лице большого предприятия с имперскими замашками. Народ не оценил свалившегося на него блага, и барахлишко постепенно переходит в хорошие заботливые руки. Этажи рассматриваемой части перешли, а подвал остался. И еще остались имперские замашки. В них и проблема.

[jota]

Надо подумать....сейчас должен уехать.
Вам необходимо инженерное обоснование, что насос не будет оказывать влияния на наружные сети?
А какие параметры ТС (Р1; Р2); есть ли дифрагма или РР, что с соплом элеватора, какой dP СО?

[Гость_Илья М_*]

Элеватор вообще надо срезать при наличии двухходового клапана перед ним и циркуляционного насоса, работающего на внутренний контур , а УПС-40-60 вообще никому повредить не может , так как даже теоретически не может добавить ни в одной точке системы давления больше своих 6м.в.ст. (0,6атм)

[HeatServ]

Элеватор вообще надо срезать при наличии двухходового клапана перед ним и циркуляционного насоса, работающего на внутренний контур , а УПС-40-60 вообще никому повредить не может , так как даже теоретически не может добавить ни в одной точке системы давления больше своих 6м.в.ст. (0,6атм)

Элеватор пускай стоит, он там выполняет роль ограничителя максимума, потому как регулятора перепада там нет, а то что насос повредить не может это и ежу понятно, да только нужен какой-то расчёт, который это проиллюстрирует. Потому что не все ежи одинаковы.

[HeatServ]

Вам необходимо инженерное обоснование, что насос не будет оказывать влияния на наружные сети?

Да, совершенно, именно, абсолютно это... Думается о каких-то пьезографиках страшных на миллиметровке рисованных... Вручную. Карандашами... Формата этак A0... Вообще самое сложное это, бред доказывать.

А какие параметры ТС (Р1; Р2); есть ли дифрагма или РР, что с соплом элеватора, какой dP СО?

На вводе что-то около 12 метров перепада, максимум 16. Диафрагмы нет, регуляторов тоже, сопло около 10 мм. С потерями по системе сложно, вроде даже проектом 30-летней давности взято 3 метра на расчётном расходе, сейчас не знаю, наверное гораздо больше, условно можно 5 взять. Элеватор - четвёрка.
Что в соседних теплоцентрах неведомо, замашки имперские, потому теплоцентры как форт-нокс. Бывавшие говорят, что ржавь там, да гниль.

[jota]

Cамое простое, ничего не доказывая, поставить на подаче перед 2х-ходовым клапаном ограничитель максимума - балансовый вентиль. По теплосчётчику если есть или с помощью тестера для балансовых, установить расчётный расход через него при полностью открытом 2-ходовом и запломбировать! После этого никто не сможет сказать, что система забирает чужое. По-моему у Данфосс есть балансовый AB-QM с шкалой расхода, но это дорогой. Простой - подешевле будет.
Дело в том, что в этом случае будете оперировать фактами. А расчёты это расчёты - их всегда можно оспорить....тем более часто обоснованно...

[HeatServ]

Самое простое по идее это вообще зафиксировать располагаемые перепады при включенном и выключенном насосе. Просто показать, что разницы нет. Думать надо. А перед этим нужна какая-то бумага с цифирями.

[jota]

Разница будет. Поэтому для того, чтобы перенаправить работу насоса на внутренний контур нужен ограничитель (балансовый). Это типовое решение если нет элеватора, а только 2ходовой клапан с приводом и перемычка

ПС - при стольки неизвестных расчёт будет фикцией....

Сообщение отредактировал jota - 23.6.2010, 20:52

[timmy]

Ой. А это не случаем не тот теплоцентр на котором этой зимой эксперименты ставились? А то помнится кто-то хотел результаты эксперимента показать, да так и забыл...

Ну и непонятка остается с гидравликой. Если при каком то расходе наблюдалось dp1=p1-p2, то при наличии насоса сеть придется разбить на участок от ввода до насоса и участок от насоса до выхода. В таком случае реальный перепад будет отличаться от фактически наблюдаемого на... допустим величину добавляемого напора. При максимальном разборе это никак не скажется (элеватор ограничивать будет), а вот в области минимального разбора произойдет некоторый сдвиг. Значит зимой всё будет одинаково, а вот по весне и в оттепель соседи могут мерзнуть. Вроде так. Вот и нужно будет доказать, что в оттепель температура воздуха в отапливаемых помещениях не будет превышать каких-то значений благодаря... системе автоматического управления или другим особенностям системы.

[HeatServ]

Разница будет. Поэтому для того, чтобы перенаправить работу насоса на внутренний контур нужен ограничитель (балансовый). Это типовое решение если нет элеватора, а только 2ходовой клапан с приводом и перемычка

ПС - при стольки неизвестных расчёт будет фикцией....

Разница будет только теоретически, на практике ни один манометр (пара манометров) не зафиксирует ничего абсолютно.
А расчёты в теплоэнергетике вообще фикция всегда по сути. Слишком неточна наука.

[jota]

Разница будет только теоретически, на практике ни один манометр (пара манометров) не зафиксирует ничего абсолютно.

Да, если манометры на 1,6 МПа или даже на 1,0 то не покажут....

[HeatServ]

Ой. А это не случаем не тот теплоцентр на котором этой зимой эксперименты ставились? А то помнится кто-то хотел результаты эксперимента показать, да так и забыл...

Не, не тот, тот теплоцентр отработал по полной программе и крайне удовлетворил. Архивы есть, но обработать их совсем некогда, нужно вдумчиво выпить, но некогда, лето пора горячая. Теперь это уже не теплоцентр, это образчик, поменяем насос по осени (не совсем устраивает циркуляция на минимальных режимах) и вообще всё будет гут. Правда не легализован он до сих пор, но это так, пустяки.
Обсуждаемый т/ц его близнец почти, только насос в обратке, почему-то так решили, не знаю почему. Поэкспериментировать захотелось опять.

[jota]

Если перебросить насос на перемычку, то его влияние на внешние сети будет минимальное....

[HeatServ]

Если перебросить насос на перемычку, то его влияние на внешние сети будет минимальное....

ИМХО конечно, но вроде оно в обоих случаях одно и то же...
Но вообще говоря это пустяки... чо делать-то...?

[jota]

Ограничитель максимума и запломбировать

[timmy]

ИМХО конечно, но вроде оно в обоих случаях одно и то же...

Если перебросить то напор только в одной ветке поднимется (на элеватор). А если так оставить, то сразу в двух (на элеватор и на ТС).

[HeatServ]

Если перебросить то напор только в одной ветке поднимется (на элеватор). А если так оставить, то сразу в двух (на элеватор и на ТС).

Тимми, тебе не кажется, что это как-то вроде по-детски? Чтобы изменился напор на вводе, нужно на вводе же изменить расход. Сколько не перебрасывай насос - не изменится расход на вводе, его регулирует регулятор. Он теоретически может измениться, если сопротивление перемычки будет очень высокое, но тут как раз всё гут, потери на перемычке практически нулевые. Попробуй применить метод электрических аналогий, собери цепь и расставь элементы питания - всё будет видно. Правда не совсем понятно как элеватор изображать при применении таких аналогий.

[timmy]

ну как.. Элеватор это плохо регулируемый водоструйный насос. Работает на перепаде давлений. Он же не просто так стоит, а подмешивает холодную воду в горячую. если ты грунд на перемычку ставишь, то ты можешь управлять количеством подсасываемой воды на данном элеваторе. А если ставить насос до перемычки, то у тебя часть воды пойдет в перемычку под напором, а часть воды пойдет в общий коллектор. Давление в коллекторе возрастет, а значит пропускная способность паралельных контуров может снизиться. То есть горячая вода туда поступать будет, а вот холодной будет поступать меньше. По моему так.

[HeatServ]

если ты грунд на перемычку ставишь, то ты можешь управлять количеством подсасываемой воды на данном элеваторе. А если ставить насос до перемычки, то у тебя часть воды пойдет в перемычку под напором, а часть воды пойдет в общий коллектор.

В общий коллектрор выйдет ровно столько, сколько войдёт через регулятор. Жидкости несжимаемы и неразжимаемы. Во всяком случае не наблюдалось за грундами способности разжимать воду.

[timmy]

Кхм... Тогда попробуй объяснить как действует элеватор. И про сжатие ты немного напутал. Устал поди?

[HeatServ]

Да нет, не напутал. Элеватор работает как другой любой насос, только он использует разность давлений для своей работы. Вообще не про элеватор речь. Речь о том, как насос может влиять на внешние сети. При наличии регулятора расхода. А регулятор расхода подаёт то количество на элеватор, которое потребно, потребность определяется по температуре смешения в зависимости от температуры наружного воздуха. Если мы переставляем насос из обратки в подмес, то ровным счётом ничего не меняем в количестве поступающего первичного теплоносителя, поскольку количество первичного теплоносителя есть функция лишь температуры наружного воздуха. Разумеется, речь идёт о каком-то диапазоне коэффициентов сменения, в котором система устойчива. Если напрочь перекрыть подмес, то регулятор ничего пропускать не будет, пока вода в подающем трубопроводе не будет остывать, это означает, что расход из подающего трубопровода снизится и системе возможен копец.
Есть ещё сложный вопрос о совместной работе элеватора, системы и насоса. На форуме он ещё не раскрыт. Надо раскрыть.

[timmy]

Во-во. Жара видать сказывается. Давай уже вспоминай математику то. Если из-за твоего насоса в обратке поднимется давление, то располагаемые напоры у соседних элеваторных систем снизятся. Снижение располагаемого напора приведет к чему? Правильно - к снижению скорости истечения горячей воды из сопла элеватора при постоянном напоре от теплосети. А это приведет к меньшему захвату обратки и соответственно к снижению скорости циркуляции воды в СО. И тогда первые потребители соседних элеваторных узлов станут страдать от перетопа, а замыкающие - от холода. Придет слесарь дядя Вася и либо рассверлит диафрагму, либо рассверлит сопло элеватора, либо поставит перемычку. Учитывая, что дяде Васе это делать ну никак низзя, его начальник будет оченно против установки насоса на обратке. А вот против установки насоса на перемычке он возражать наверное не станет.

Я так думаю.

[инж323]

Во-во. Жара видать сказывается. Давай уже вспоминай математику то. Если из-за твоего насоса в обратке поднимется давление, то располагаемые напоры у соседних элеваторных систем снизятся.

действительно сказывается. Перечесть не пробовали написаное вами? Хотя в части определения характеристик насоса "подкачивающего"(как называет его Хит)или повысительного(тоже самое,но другое название). Ну и затем уж к фразе поднимется давление. А до какого уровня подняться должно, что б насос корректным был?


Хотя вся эта возня с комбинацией насоса и элеватора бесперпективна. Элеватор до сих пор держиться лишь потому, что недорог и не требует электроэнергии. А вы его лишаете этого. Климат контроль трехзонный в ЗАЗ-968 ставить в 2010 году?

[инж323]

ИМХО конечно, но вроде оно в обоих случаях одно и то же...
Но вообще говоря это пустяки... чо делать-то...?

весьма разное.Очень.

[timmy]

Перечитывал.
Если напор от теплосети считается так

температурный коэффициент так

а диаметр сопла так


то мои выкладки верны при условии, что давление в обратке вырастет. Только если сеть большая фиг оно там вырастет изза одного насосика... Но у меня других аргументов к упертости "долгоносиков" не наблюдается и размеров теплосети я не знаю. И ваще, я штоли придумал наэлеватор насос сажать?! Вот кто придумал, тот пускай и придумывает, что-нить более умное. А то я тут некоторых спросил, как работает элеватор. Так они знаете чего ответили?

Элеватор работает как другой любой насос

Вот прям как будто это сразу всё объясняет...

[vovan08]

а чего вы вцепились в элеватор и насос? раз у вас стоит двухходовой кран, который будет ограничивать расход из теплосети, то он и будет влиять на все остальные системы подключенные в ту же сеть. элеватор можно смело выбросить из этой схемы т.к. он только создает лишнее сопротивление.

[vovan08]

Есть ещё сложный вопрос о совместной работе элеватора, системы и насоса. На форуме он ещё не раскрыт. Надо раскрыть.

тут у нас умудрились сделать так:


 элеватор.jpg ( 152,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15


выключаешь насос, последние стояки остывают, включаешь работают. все нормально смешивается, температура воды в системе по графику.

по поводу вашего крана, насос указанный не протянет систему, когда кран будет почти закрыт, т.е. циркуляция будет но количества теплоносителя будет недостаточным, другое дело когда такое случится чтоб кран был бы закрытым.

Вцелом долгоносик прав что сомневается, у вас к одной теплосети подключены системы с постоянным и переменным расходом. если правильно подобрать кран, алгоритм его работы, и если теплосети поддерживают своевременную качественную регулировку, то расход в вашей системе будет изменятся незначительно, что не особо повлияет на другие системы.

[HeatServ]

Перечитывал.
Если напор от теплосети минимально необходимый напор перед элеватором считается так

температурный коэффициент коэффициент смешения так

а диаметр сопла так


то мои выкладки верны при условии, что давление в обратке вырастет. Только если сеть большая фиг оно там вырастет изза одного насосика... Но у меня других аргументов к упертости "долгоносиков" не наблюдается и размеров теплосети я не знаю. И ваще, я штоли придумал наэлеватор насос сажать?! Вот кто придумал, тот пускай и придумывает, что-нить более умное. А то я тут некоторых спросил, как работает элеватор. Так они знаете чего ответили?

Вот прям как будто это сразу всё объясняет...

Давление в обратке не вырастет. Вот возьмёт и не вырастет, не с чего давлению в обратке расти, поскольку циркуляционник работает в своём контуре и только там подымает расход, а со ввода как шло нужное количество теплоносителя, так и будет идти. И располагаемый напор перед элеватором как был (обусловленный пьезометрическим графиком в точке) так и будет таковым.
А работа элеватора - зачем цепляться за работу элеватора, это основы.

И ваще, я штоли придумал наэлеватор насос сажать?!

Придумал я, поскольку циркуляция не обеспечивается одним только элеватором.
А элеватор нужен в схеме, поскольку территория спорная, и электрические шкафы тоже на спорной территории и если кто-то задумает недоброе, то элеватор оставит систему живой в любом случае.