Версия для печати темы

Автор: stran06 11.3.2017, 9:57

Дык!

Дышать обязательно, более того, это задающие теплопотери. В том смысле, что все другие теоретически можно устремить к нулю, с дыханием - не выйдет. В идеале, должны быть равные доли между вентиляцией, ограждениями, окнами.
По СП-ешным нормам, уже говорил, не стоит тиражировать мифы, откройте модельку, посмотрите сами. https://yadi.sk/d/d-q6ayEP32CGHX
Идея простая, взято 64 тыс. замеров температуры (годовой трехчасовой архив), год разбит на кванты по 10 мин, через каждый квант, выясняется нужно ли включать печку, ну и считается экспонента нагрева/охлаждения для уличной в данный момент.
По платить за утепление... буду краток. Если правильно строить, то дом 9*9, который не нужно топить до -12С вообще (годовая стоимость отопления от электричества порядка 600 рублей), стоит 540 тыс. рублей.
Это от состояния "лужайка с некошенной травой", до "сухо и тепло", т.е. в цену не входит: покрасить фасад, полы, поклеить обои, ну и сантехника, электрика.
Зато, в цену входит фундамент, причем с работой и транспортные на плечо в 40 км. http://strannik-v.ru/topic1906-15.html

А по поводу лохов из минстроя - там все просто. В любом жилом доме - есть внутреннее тепловыделение (лампочки, комп, холодильник, плита, чайник, телик, люди...). Если этого тепла хватает для нагрева дома на 10К (обычный дом, теплозащита по СП) - вы будете топиться начиная со среднесуточной +10С.
А если теплозащиту увеличить втрое, то от -20С. Ну и для справки, на примере графика вологды. Отопительный сезон для такого дома (т.е. время за год, когда холоднее -20С)- снижается с 230 (нормы СП), до 5 суток.
А вот когда именно минстроевские лохи заметят такого "слона" - тайна сие великая есмь!

Пока обломались с нормами продекларированными в 2003-ем и вернулись к 70-ым. Не лечится, короче.

Автор: dvortsov 11.3.2017, 10:48

Я посмотрел ваш сайт. Весьма любопытно, идея проработана достаточно четко, так что думаю, что особых ошибок в ваших расчетах я, возможно, и не найду.

Хотя, потери на инфильтрацию воздуха, которые в каркасниках очень даже значительные, я не увидел, как и учет теплотехнических неоднородностей (в стенах как минимум есть окна и двери).

Мне сложно оценить реальность постройки дома за 540 т.р. в ваших условиях, но я точно могу сказать что в нашем регионе, при нашем климате и наших ценах на материалы - это фантастика. Да и стоимость работ по сборке такого сложного каркаса тоже в ваших расчетах я не увидел. Предполагается собрать это самому на выходных? Думаю собрать каркас из газоблока в разы проще.

Ну а к вопросу о параноидальном утеплении - вы ведь не забывайте, что здесь не только индивидуальные жилые дома обсуждают, обсуждают и большие здания. И выбранные вами материалы имеют большие ограничения по использованию. Тот же пеноизол - его на многоэтажку не смонтируешь - и по пожарке ограничения, и по монтажу изголяться. Я уже не говорю про каркас. А цена пеноизола раз в пять ниже чем у базалита. Поменяешь материал - и плакала вся экономия. Да и заказчик, особенно государственный, за такой перерасход голову снимет враз. Так что ваши советы стоит давать с большими оговорками!


Я бы не зацикливался на мифических бытовых тепловыделениях. Тепло от лампочки учитываем, а поступления холода почему то нет. А если вы краник с холодной водой открыли, или холодильник по сто раз на дню открываете? А вещи с улицы холодные притащили? Или дети решили с друзьями через открытую дверь пообщаться? Это уже жуткая теория вероятности.

Ну а кто в минстрое сидит - может и не хорошие люди, я бы даже сказал, знатные вредители, но не лохи, это точно. Пока мы тут теоретизируем, они с этих сочиненных ими бредовых норм большиииие дивиденды получают.

Автор: Wiz 11.3.2017, 10:51

Интересно, а ночное время какие бытовые тепловыделения будут греть дом... или по ночам в нем не живут ?

Автор: lovial 11.3.2017, 11:25

Так сероводород же ж горит...

Автор: stran06 11.3.2017, 11:42

Дом, в строгом соответствии с IRC 2015. Наши проектировщики знакомы с версией этого норматива образца 98-го года. СП 31-105-2002, который начинается с фразы:
- "Настоящий Свод правил разработан на основе Национальных норм по жилищному строительству Канады (National Housing Code of Canada 1998 and Illustrated Guide)".
Для справки, что бы было понятно, в какой именно заднице находятся наши нормы - у меня есть док "http://www.ecodes.biz/ecodes_support/free_resources/Pennsylvania/PDFs/2015_IRC_Revision_History", в котором выложен список изменений IRC2015 по отношению к IRC2012. Объем списка - 1200 страниц. А в целом, речь идет о "полигоне" в 100 млн. строений, за которыми ведется наблюдение начиная с проекта, заканчивая этапами стройки вплоть до сноса.
Дом - герметичен, обтянут пленкой. Окна - пластик. Инфильтрации нет, есть управляемая вентиляция, разумеется. она учтена. Нормы вентиляции - разумеется не наши, наши не имеют научного обоснования, в частности, в них не выдержаны обязательные требования совр. доказательной медицины (плацебо-контроль, двойные слепые, рандомизация).

Вторая страничка. И откройте табличку (модельку). Там, вплоть до температуры холодной воды и энергии на подогрев.

В проекте, 3д моделька в скечапе, до доски. На динамических компонентах, накидал пару скриптиков, все считается автоматом, до миллиметра доски, до мм2 листовых материалов. Автоматом - спецификация, массы для сбора нагрузок, сметка на материалы.

Два мужика, восьмичасовая пятидневка - 1,5 месяца. Требования к квалификации - отмерить доску, торцануть (на спец. приспособе, т.е. обрезать под прямым углом), колотить гвозди. В доме - ни одного вреза, шипа, нагеля. Плотник не нужен.

Параноидальное - в СП. Давно говорю: "люди - безумны". Посмотрите на динамику цен на энергию. Где, в каких эконом. расчетах учтено снижение длительности отопительного периода в функции удельных теплопотерь?
"И большие здания" - тут я пас. Для решения вопроса в многоэтажках, нужны конструктивные действия. Я бы начал с коврового бомбометания по минстрою. Но, Шойгу дядька прижимистый, технику - не даст
Соотв. я про мелкоэтажку.
По пожарке, проблем нет, не путайте с полистиролом. Крошка пеноизола "горит" примерно так https://www.youtube.com/watch?v=316rQEbZdMg
Решаемо и остальное, есть положительный опыт, но еще раз, многоэтажке - мои искренние сожаления, но лезть смысла не вижу (Шойгу технику не выделит, а с голой пяткой на этот паровоз...).

Эти мифические, на вашем физическом эл. счетчике. Разделите кВт*ч в мес на 720 - будет средняя ТЕПЛОВАЯ мощность выделяемая в хате.

Про холодильник - чем больше открываешь, тем больше ТЕПЛА (можно не буду обосновывать очевидное), по открытым дверям, ну если задача топить улицу через открытые двери - Вы правы. У меня - другая задача. Потери на вход - выход (5-7 кубов воздухообмена в сутки) - учтены.

Да лохи они. Педальные. Дивидендов может быть гораздо больше и людям лучше.

Тепловыделения по ночам, не бывает у трупов. Ну, еще можно попробовать не дышать. А так, теплоинерции дома хватает, для того, чтоб при -20 на улице, температура в доме упала на 5К за примерно двое суток.
Я уж не говорю о зональном обогреве (пространственные и временнЫе зоны). Зачем топить вон ту гостевую комнату до +20? А кухню ночью? Правильно (по той же кухне) - пошел спать, там еще тепло, пришел утром - там уже тепло.

Автор: Wiz 11.3.2017, 12:05

А также не пользоваться с/у, ванной, кухней, ведь там вентиляция, приток для которой греть нужно от -20 до + 18, а так лег в склеп на двое суток и лежишь себе не двигаешься... и тепло тебе...
Эт я к тому, что как бы вы дом не утепляли и сколькими бы слоями утеплителя не обматывали нагрев нормативного количества приточного воздуха либо по площади жилых помещений, либо по вытяжки из бытовых помещений должны обеспечить в любом случае.

Автор: dvortsov 11.3.2017, 12:18

Увы, вы не первый, на этом форуме, кто ставит по сомнения нормы вентиляции. Если интересно - поищите обсуждения на тему минимизации расхода воздуха на вентиляцию. Результаты всех таких обсуждений заканчиваются одинаково - у нас очень даже еще вменяемые нормы. Потребление воздуха на дыхание человека в спокойном и активном состоянии различается в разы. А прогнозировать поведение человека - увы - это уже не к нам. Я уж не говорю об организации воздухораздачи.

Вы рассуждаете как частный домовладелец. Сами по себе дома с нулевым энергопотреблением давно не новость. Но во-первых - стоимость таких домов (не про ваш конкретно говорю) - очень велика. А во-вторых, есть нормы, и мы (имею в виду проектировщики) должны их выполнять. Верю, что ваш вариант экономичен и правдоподобен. Но решение строить такой дом может принять только частник сам для себя. Все остальное - по нормам.

И не могу не ответить по поводу IRC2015 и буржуйских стандартов в целом - вы правда считаете что 1200 страниц поправок к документу за 3 года - это хорошо??? Вы когда-нибудь работали в крупной организации? Чтобы документ можно было применять он должен быть неизменным многие годы. А это все - профанация чистой воды. Кстати документ по сути ничего особенного собой не представляет - просто сборник указаний по конструированию и монтажу. Для людей без образования может и полезная вещь, но вообще все это можно рассчитать, для этого проект и делают.

Автор: stran06 11.3.2017, 12:20

В принципе, идею уловили. Мужик в хорошем спальнике, спокойно спит при -40С без всякого подогрева. Т.е. это предельный вариант "дома", где отопление вообще не нужно, хорошая иллюстрация теор. возможности снижения "длительности отопительного сезона" до нуля. Вплоть до Арктики. Предел (физиологический) - -80С. Не хватит физиологического тепла на обогрев дыхания, плюс ожоги слизистых.

Ребята, вы таки гляньте текст, откройте таблички... - иначе скатимся к "я Пастернака не читал".
Небольшой списочек разных норм и подходов:
1. СНиП 41-01-2003 «Отопление, вентиляция и кондиционирование».
2. ASHRAE 62–1999 «Ventilation for Acceptable Indoor Air Quality».
3. Стандарт АВОК-1-2004 «Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена».
4. СНиП 2.09.04-87 «Административные и бытовые здания».
5. ГН 2.1.6.1338-03 «Предельно-допустимые концентрации (ПДК) загрязняющих веществ в атмосферном воздухе населенных мест».
6. МГСН 4.10-97 «Здания банковских учреждений».
7. СНиП 31-05-2003 «Общественные здания административного назначения».
8. ГОСТ 30494-96 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях».
9. ASHRAE 62.1-2004, 62.1-2007 «Ventilation for Acceptable Indoor Air Quality».
10. Ventilation Systems. Edited by Hazim D. Awbi. London and New York. 2008.
11. А. Н. Селиверстов. Вентиляция фабрично-заводских помещений. Т.1. НКТП СССР. ОНТИ. – М, Госстройиздат, 1934.
12. Ю. Д. Губернский. Гигиенические аспекты обеспечения оптимальных условий внутренней среды жилых и общественных зданий. Автореферат докторской диссертации. – М., 1976.
13. О. В. Елисеева. К обоснованию ПДК двуокиси углерода в воздухе // Гигиена и санитария. – 1964. – № 8.
14. СП 2.5.1198-03 «Санитарные правила по организации пассажирских перевозок на железнодорожном транспорте».
15. Olli Seppa..nen. Tuottava toimisto 2005. Raportti b77. Loppuraportti 2005.
16. Adrie van der Luijt. Management CO2 levels cause office staff to switch off // Director of Finance online. 11.19.2007.
17. Справочник по теплоснабжению и вентиляции в гражданском строительстве. – Киев: Госстройиздат УССР, 1959.
...
- которые посланы нахрен. С удовольствием вернусь к рассмотрению, сразу, как ребята сделают попытку "выйти из пещеры".
А пока, пользуюсь подходами ближе к этим https://yadi.sk/i/KF_h57lA3FWcuT
https://yadi.sk/i/CMQ0_Va13FWcxu
Ну и разумеется, с датчиками СО2 (и не только), на оксиде олова, по 200 руб за штуку. Разумеется, рекуператоры, марки "колхоз". Все написано, читайте.

Автор: Wiz 11.3.2017, 12:32

Что-то кучу всего понаперечисляли, а основной то документ как-то стороной обошли:
СП54.13330.2011 п. 9.2 и далее..

Автор: stran06 11.3.2017, 15:56

Во! спасибо, напомнили. Еще может на кухню хрущевки, человек 8 набиться и "за жисть" под коньячок. Мой подход прост.
1. Нормы, следует изучить-понять (это обязательное условие) и только потом - на них плюнуть.

2. Брать за основу 30м3/ч*чел, понимая, откуда ноги у этой цифири, понимая ее косяки:
- часовой объем дыхания, порядка 300 литров. В выдыхаемом - порядка 3% СО2. Атмосфера 0,03 (это авторы норм так думают), соотв. потребное титрирование на два порядка. А титрирование именно СО2 - потому что "страшный яд" (опять мнение этих ребят, которые лет полста последних, не открывали учебников физиологии). В реале, атмосфера 0,04 уже давно, СО2 - не яд, а газ, столь же важный для человека, сколь и О2 и удобный маркер по антропогенным токсинам, в реале, за глаза 20 м3/ч. По физиологии, см. хоть нашего Агаджаняна, хоть буржуев, мне лично нравится подход австрийцев, ссылки кинул.
Есть другой подход, когда кучу народа загоняют в помещение, создают разные условия и спрашивают, мол как оно.
Метод - не научен. См. кокрановская, она же доказательная медицина. От этого ушли лет 20 как.

Далее, с учетом даже самого маргинального рекуператора (в котором теплоАКБ вместо колец Рашига реализован на жмени ржавых метизов и гвоздей) - считайте 10.

3. При этом, с учетом рекомендованной в проекте децентрализованной приточно-вытяжной вентиляции, оцениваем макс. кол. людей в комнате, закладываем потребный расход, как 30*кол.человеков. Например:
- в хате живут двое. Значит зал, кухня - на троих (90 кубов, придет гость), спальня 60. А если мужик в 120 кило, начнет вокруг макивары прыгать, или пара десятков гостей - то включается аварийный вариант вентиляции, который назвается "открой окно". И пофиг на экономию, потому как появится халявных пару кВт от гостей.
При этом, проектные 90 кубов, вовсе не означают, что будет молотить круглосуточно. Вентиляция, должна "ходить" за людьми. Будет один чел с книжкой на диване - будет 15-20 кубов, а с учетом рекуператора, энергозатраты на 7-10.

Я рассуждаю, как обычный инженер, ну, который еще немного разбирается в медицине, физиологии.
Который ищет разумные (не путать с обусловленными нормативами) - решения. И цель - не пассивный дом, это действительно дорого и не нужно, т.к. крайне дорого в содержании.
Речь о доме, который должен быть в разы дешевле в строительстве и на пару порядков дешевле в цене владения.

С учетом уровня отрасли "намедни вышел из пещеры" - считаю такие решения возможными.
По пещерному уровню - очень просто. Если мужик зачнет сочинять себе авто в гараже, получится хуже и дороже. Отрасль - задачу решила. А вот самодеятельные строители, увы, достаточно часто строят не хуже и не дороже. Отрасль - "в пещере".

Возьмите в качестве критерия оптимальности - цену владения. Все встанет на место.
Пассивный дом - бред, начиная с того, что еще никому не удавалось на коленке, получить кВт*ч дешевле, чем его продают электросети.

Да, на здоровье. Вам подсказать сотню "честных способов" обхода? Мне в голову не придет снижать нормы обеспечивающие прочностные дела. Более того, несмотря на существование Advanced Framing, в проекте его нет и не будет. Хотя вполне реально тыщ 50 еще скинуть по доске.
Вентиляция - да, флаг в руки, ставьте хоть 30 кубов, хоть кратный обмен, только делайте управляемой и завязанной на датчик наличия крупных теплокровных (в принципе, любой из линейки оксидно-оловных). Стоят они копейки.
Утепление дорого? Дык, придумайте, чтоб было дешево. Отработайте направление дешевого утеплителя (где конь не валялся).
Придумайте конструкцию, цена которой вообще не зависит от слоя утеплителя, т.е. цена утепления, определяется только объемом материала. Что именно Вы нарушите, если удвоите тепловое сопротивление, путем двухкратного снижения затрат?
И т.д.


Я коротко. IRC2015 на сегодня, это 35 стран, 20 НИИ, более 200 ВУЗов и ПОЛИГОН на котором вот прямо сейчас, проходят испытания 100 000 000 зданий.
Для того, чтоб внести пяток страничек в IRC2018, например, делают это https://www.youtube.com/watch?v=A8uayAJGKvo
Базовые вещи, меняются редко, в основном, дополняются, новые исследования и пр.

Далее, про стабильность. Стабильнее всего - на кладбище. А наши ребята (строители/проектировщики), извиняюсь - зажрались, "жизни не знают". Не хотят думать, например, как живет отрасль IT, где за три года, инфа обновляется полностью.. А ведь живет как-то. И движуха - там, а не в "пещерах".

Если Вы мне подскажете, где у нас полигон минстроя, на котором выясняются тысячи неясных на сегодня вопросов - извинюсь перед дяденькой-министром строительства - публично. Пока - вынужден публично вытирать об него ноги. http://blog.bnkomi.ru/post-31962/

Поверьте, далеко не все "можно рассчитать".

Не ко мне. На Шойгу, уже жалился...

Автор: инж323 11.3.2017, 16:16

Что такое цена владения? Дайте термином, а то вы скачете по нормам и областям нормоприменения как кузнечик не собираясь разбираться в вопросе.
а вы , кстати, точно , по имеющейся специальности пишите, а то рассуждения ваши ... как то говорят о стойком незнании истории развития вопросов многих. и скорее вы вне правового поля работаете. в очень упрощенном варианте, в ИЖС, где застройщику, иже собственнику, можно впарить любую лапшу пользуясь его незнаниями, подтасовывая нужное вам для сбыта, а не нужное застройщику для него.

Автор: stran06 11.3.2017, 16:34

Все затраты на дом, начиная с проекта, до сноса. Т.е. проект, материалы, работа, эксплуатационные, текущие и кап.ремонты, затраты на снос.

1. Выводы, определения, вне доказательств, обоснований - мнение блондинки. С оными - инженера. (просто напоминаю - наезжать следует, по существу).
2. Это не работа, проект объявлен свободным.

Автор: инж323 11.3.2017, 21:32

Тогда повтором- "Что такое цена владения? Дайте термином", а не набором некие перечисленные затраты, да и то, не все.
термин где? а уж потом про мнение блондинки вами демонстрируемое или иное какое. И термин из нормативных, а не вами придуманный.
сильно не огорчитесь, если сообщу, что совсем не с проекта начинаются затраты на создание любого из объектов недвижимости( хоть завод, хоть пивная или жилой дом)?и весь до того.

Автор: stran06 11.3.2017, 22:17

"Цена владения" - это и есть термин, буржуйский синоним - "Total Cost of Ownership", "ТСО".
Этот термин требует доопределений, которые тоже даны. Что Вам еще?

Дык, "мнение блондинки" - тоже термин и я его тоже определил. Пока, Вы строго в рамках определения

Автор: HeatServ 11.3.2017, 22:27

Достойно)) Ржачно))

Автор: инж323 11.3.2017, 22:33

Не стоит своих версий. давайте термин и обозначение документа с закрепленной терминологией. а то вы и забыли стоимость земли, налоги, подключения к инжкоммуникациям, выплаты по этим подключениям и многое другое. да и Воркута как то не очень слышна миллионами квадратов вводимых в год, но там конечно же есть спецы строящие по 1-2 млн квадратов в год и мы тут просто не слышим о таких видных специалистах. Расскажите.
а пока мнение блондинки пишите вы с героизмом рассказывая о плевках на нормативы государства. потому либо не ввел ни одного метра квадратного в эксплуатацию, либо.. а вас мама не заругает, что вы так поздно и не спите, ведь завтра хоть и выходной, но все же?

Автор: HeatServ 11.3.2017, 22:35

Понял, stran06, тут серьёзные ребята, они на чистую воду ниже нуля по Цельсию выводят.

Короче, зря время теряете. Тут спецов уже нет, одни юристы со склонностями.

Автор: stran06 11.3.2017, 23:10

Это с фига ли? И почему моих? ТСО - вполне себе устоявшийся экономический термин. И почему Вы вообще считаете, что любой термин, должен быть узаконен именно документом?
Найдете документ, который узаконил термин "капсуляция" в отношении ООП?

А вот по стоимости земли - да, упустил. Исправляюсь. Требования к участку:
- часовая доступность города (40-50 км) и хоть плохонькая дорога.
- хорошая сота (инет)
- вода на глубине 30-40 метров
- электричество
Брошенных, полуброшенных деревень вокруг областных и районных центров с такими параметрами - тысячи.
Земля - 8 тыс за сотку.
Другие коммуникации - не нужны.

Скважина с обустройством, ГА, насосом, канализация (аэробные ЛОС), с внутрянкой, работой, материалами, транспортными на 40 км - 200 тыс., под ключ, цены прошлого лета, брошенная деревенька, 40 км от Вологды.

Полагаю, что Вы понимаете, что в таком доме - газ, печка, котел, радиаторы и прочая архаика - не нужны.
Т.к. годовые затраты на отопление дома 9*9, от электричества с тарифом 3руб/кВт*ч - порядка 600-700 руб.

По миллионам квадратных метров, построенных лично Вами (видимо в одну каску) - все просто.
1. В третий раз говорю, что речь про малоэтажку, проблематика многоэтажки - не разрешима при существующем минстрое, соотв. меня не интересует от слова совсем.

2. Прежде, чем плевать на нормативы, я объясняю подробно и на пальцах почему именно. Возражения по существу есть? Нет.
Определение термина про блондинку напомнить?

Вы вообще, поняли о чем речь? На чем, в частности, основано мое утверждение, что нормативы тепловых сопротивлений по районам - сформулированы идиотами? Не? Ну и ладно.

3. Почему, миллионы квадратов, которые построили профи, люди потом, вынуждены отапливать с затратами в сотни раз выше, чем в моем (чайниковском) проекте?

4. Почему, у меня себестоимость квадрата, при стройке кустарными методами, при несоизмеримо более высокой относительно многоэтажки теплозащитой - 13 тыс, а в многоэтажке, от 25?

(на всякий случай) Вам нужно объяснять, сколько на квадрат жилой, идет квадратов внешнего ограждения в многоэтажке, сколько в мелких домах? Т.е. насколько "профи" в более выигрышном положении относительно "чайника"?

А объяснить, почему тогда они (профи) в такой заднице - можете?

Автор: инж323 11.3.2017, 23:11

В Воркуте с 2009 года нет ввода жилых домов в эксплуатацию. В 06 году - 6 тыс. кв.м построено и введено. потом ( 07 год)1500. потом( 08 год) 1163 кв. метра и по данным до 2013 года нет ни одного более.
Исстрадался человек без строительства. Но таки по 31 квадратному метру на человека в городе есть,для всех 84.5 тысяч человек.

Автор: HeatServ 11.3.2017, 23:19

инж никогда не жил в г. Воркута и не знает о местных особенностях, кредо инжа - многомиллиардные стойки в Москве.

Автор: stran06 11.3.2017, 23:25

Дык, люди мы дикие, тундра, медведи белые... не люблю юристов АднакА!

В Воркуте, с начала 90-ых, не строится ничего. Город (как и севера вообще) - быстро умирает. Численность с 230 тыс - уже 50. Был - город, стал захудалый райцентр. Эту зиму пережили - чудом, следующую - едва ли.

Только, каким образом, эти факты доказывают (или опровергают) мои, чисто технические утверждения?

ЗЫ юристы, онЕ такие загадочные...

Автор: инж323 11.3.2017, 23:38

Не путайте сленг и терминологию.
не путайте требования при застройке на продажу и застройке собственными силами- нормативная база разная. И мнение лично ваше не изменит требований к домам. Строя для себя лично можете вообще не соблюдать требований при строительстве- запрета нет, даже таблицей умножения можете не пользоваться.
потому и при такой разнице в данном вопросе( требования нормативов) разный подход и не соблюдая нормы вы можете строить только себе и плевать на нормы. Но не знание закона, равно и нежелание его соблюдать на закон(нормы) не влияют. Потому с блондинкой вы поняли ... кем вы выступаете?
Ну а насчет того, что там "идиоты" формулируют, то ... попробуйте понять что там сформулировано и для чего.
Хит вон ни метра не построил и ничего страшного, бегает слесарит командиром по подвалам и нормально. Ой, это не секрет я разболтал?

Автор: HeatServ 11.3.2017, 23:46

Нет, дружище, ничего не разболтал и ничего не соврал. В подвале крайний раз был месяца три назад, с турбинкой и сварочником лично и того более - и не вспомнить уже, мелочи подваривал, чтобы серьёзного сварщика не дёргать.

А что я ни метра не построил... так я не метры строю. Я, если строю, то дома и бани, а если не дома и бани, то это теплоцентры, сердца домов. После я долго занимаюсь кардиологией. А иногда сердечко забьётся и уже даже и не надо ничего. Звоните через 10 лет.

Автор: stran06 12.3.2017, 0:43

Гы, тогда все "буквари", по всем дисциплинам - на сленге. Не закрепленном нормативными актами! Как страшно жить!

(сочуственно) понимаю, они находятся в разных физических вселенных, с разными константами и законами. Для себя построил - все Ок. Для другого - дом сразу втрое больше дров требует. Юристы, чО... онЕ ить, поШтиШто маги.

Безнадежно. Похоже, действительно - юрист (это такое ругательство). Так и не понял о чем речь (оно, бывает, че уж там, а вот нафига в ник вставлять "инж" непонятно, сбило с толку, так бы сразу согласился)

Будет чего по существу (инженерному, физическому и пр) - велком. "Молится на норматив", вне степени его идиотизма, "потому, что норматив" - without me. Завязываю.

Автор: HeatServ 12.3.2017, 1:56

Не знаю, чем я могу быть полезен, но, то, что Вы и Ваши коллеги творят ежедневно - очень достойно. При минус сорока через 26 километров отпрвлять шестисоткиловаттными машинами воду... котоорая ещё и может замерзать...
Все мои молитвы с Вашими молитвами. Удачи. Я буду просить

Автор: инж323 12.3.2017, 2:56

в 13-м году этого персонажа накрыло в апреле с ВЗУ и очистными. Теперь он великий теплоснабженец водовода, у которого кругом идиоты. Но срочно ему вдруг понадобился проектировщик, который под его бредни должен будет поставить подпись и нести ответственность. А минстрой уж вообще не пойми зачем приплел- не занимается он обеспечением водоснабжения города Воркута- местная власть занимается. Еще б в спортлото написали бы и в ООН.
Устроили дурдом, а теперь вопли, что все кругом не такие, как им хочется.То он строит, то только шабашки по индзастройщикам делает, то по ВЗУ голову ломает. Чего б не делать, главное ничего не делать. Посадят за халатность, там же и оставить его на отсидку. Тож письма будет писать- в ФСИНе кашу не докладывают и забор у них не правильный, но писать будет похоже в Театр Сатиры Ширвинду.Организационная немощь и просто несостоятельность по всему спектру вопросов, как инженерных, так и технических.

Угум-с. Видели.Построенное увидим.... наверное. Это который год уже пошел?

Автор: awlan 12.3.2017, 6:44

Из вашей ссылки
"Из розетки на отопление 4540-2412=2128 кВт*ч. Если тариф 3руб/кВт*ч, за год на отопление 6384 рубля.
Или по 532 рубля/мес. "
Так все таки 600 или 6 000, разница в 10 раз .
И да, там в расчетах отопительный сезон взят 201 суток, а не 230 для Вологды.



Предлагаю Вам взять участок в "полузаброшенной" деревне, построить своих домиков(с отдельным учетом на отопление), штук десять, поселить туда людей, вы первый , пожить годика два.
Разницу затрат на отопление между расчетными и фактическими будете покрывать за свой счет(про надежность эл.сетей и их категорийность для "полузаброшенной" пока не будем).
Ждем победных реляций года через три.
А так действительно как то бла-бла-бландинисто получается .

Автор: HeatServ 12.3.2017, 10:20

Пятый... вроде бы. Я понимаю, что за это время Вы успели пропердеть три дивана, но ведь я и не претендую особо, да и не тороплюсь.

Автор: stran06 12.3.2017, 11:28

Первая цифра - оценка затрат с позиций СП. Длительность отопительного, средняя температура. Тогда, я еще доверял СП.
Вторая - физика. см. модельку https://yadi.sk/d/d-q6ayEP32CGHX

Еще раз, в СП не учтено снижение длительности отопительного периода в функции снижения теплопотерь.
В результате, ошибки в затратах на отопление - до бесконечности (в случае дома, который в данной местности не нужно топить вообще).
В результате, рекомендованные нормы теплового сопротивления ограждений - являются полным бредом.

И да, там в расчетах отопительный сезон взят 201 суток, а не 230 для Вологды.
СП 131.13330.2011 на выбор, от Тнач: 0-160 +8-231, +10-250 Я для расчета взял факт по +8, статистика отсюда http://www.atlas-yakutia.ru/weather/otopit0/otopit0_27037.php

>Предлагаю Вам взять участок в "полузаброшенной" деревне
Участок взят, домик стоит, строил как все, т.е. через задницу, не вникая, слепо доверяя СП. Теперь вот головная боль, куда его убирать, место занимает.
Что до этого проекта, в рамках его идеологии - пара десятков семей в разных регионах - уже строятся, периодически - звонят, пишут. Чем могу - помогаю.
Сам буду строится через лето.

Сам подход - "поверь практикой", когда в теории найдена грубейшая ошибка, поверьте, не комильфо.

И встречное предложение, поверить практикой СП. Конкретно, начало отопительного +8С.
У нас месяцами, среднесуточное может болтаться между +9 - +12. Приезжайте, покажите класс, поживите в квартире без доп. отопления, в строгом соотв. с СП. В хате будет +12С. Но СП мамой клянется, что топить не нужно.

Автор: awlan 12.3.2017, 13:26

1. Вы не поняли что я сказал? Повторяю, по ссылке Вы говорите - "за год на отопление 6384 рубля.", а здесь пишите -"(годовая стоимость отопления от электричества порядка 600 рублей),". Разница в 10 раз, как Вы её объясните?
2. То есть вы произвольно снизили отопительный период на месяц . И ещё, в Ваших расчетах ограждающих конструкций Вы почему то берете среднюю температуру отопительного периода -10С. А надо брать расчетную -32С. А внутреннюю +23С(с Ваших слов).
3. То есть советы другим даем, но сами не строим.
4. Вот и я об этом. Как построитесь, зиму -две проживете, интересно будет узнать результат.
5. Спасибо. У нас условия посуровее будут . Живу в своем доме, отапливаюсь автономно(от центрального отключился), в качестве теплоисточника матушка Земля и Солнце.
Зимой тепло, летом прохладно .

Автор: stran06 12.3.2017, 14:17

Вы не поняли ответ? Разница может быть и бесконечное "количество раз".
Повторю: первая цифра - из расчетов по "юридическим" законам, по СП. Вторая - по физическим.
Загляните в таблицу с физ. моделькой, покрутите параметры, помедитируйте над результатами, попробуйте найти ошибку. Что неясно - отвечу.

Нет, нашел (непринципиальную) ошибку в СП, которые "произвольно" завышали длительность на месяц.
Т.е. взял фактическую среднюю длительность отопительного, из температурных архивов за 10 лет. Но опять таки, это не принципиально. 30 от 200, это меньше 10%, на эту мелочь, я бы вообще не стал реагировать. Я говорю об ошибках в тысячи и десятки тысяч процентов.

Ошибках в длительности отопительного, которая является как функцией местности, так и функцией удельных (на Кельвин) теплопотерь дома.

Не нужно путать расчет макс. МОЩНОСТИ отопителя, с расчетом потребной энергии. У Вас вся зима -32С? Нет. А что до мощности, она рассчитана на уличную не по холодной пятидневке, что более-менее верно для каменных домов, а по мин. температуре данного региона (не помню уже, для Вологды вроде -48С).
А вот оценка потребной энергии для отопления - исходит из средней Тотопительного.


Угу. Равно, как и проектировщики.
Есть отличия. Советы - проверяемы, т.к. основаны не на юридических, а на физических законах.

Отлично. Два вопроса.
Оценка удельные теплопотерь дома Вт/К
Соотношение реальных затрат на отопление с оценками затрат по СП.

Мой прогноз: чем выше утепление дома - тем больше будут расхождения между цифрами. Вплоть до десятков раз.

Автор: Inchin 12.3.2017, 15:07

Ребята! Не нужно грызть горло друг другу! Кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно сэкономить деньги, то сделает сам или закажет ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ теплорасчет...

Автор: awlan 12.3.2017, 15:39

Какой то поток сознания . Ну ладно.
1. О каких цифрах "первая" , "вторая", это о чем? Я вам который раз повторяю Ваши цифры в рублях в ссылке 6384 руб. в год и тут 600 руб. в год, где правда?
2. О как, а чо молчим, или уже за нобелевкой в очереди? Вот тут посмотрите http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=48968
3. Гм-м, арифметика тоже своя? "без ошибок"
4. Вот именно. Напомните на какую температуру рассчитываются ограждающие конструкции, или у вас и тут тоже своя "арифметика" .
5. Я прогнозы не делаю не синоптик и не гадалка . У меня все считают тепло и электро счетчики.



1. Это точно.
2. Тут не так все однозначно, разница между расчетным и фактическим потреблением тепла может сильно удивить.

Автор: stran06 12.3.2017, 17:38

Не, какие-то тормоза на пути потока На пальцах:
Дом, внутри хотим +20С, ВСЕ потери - 36,2 Вт/К, внутреннее энерговыделение 500 Вт, Вологда, 2015-ый год, .
Хотим посчитать потребное количество энергии в отопительный период.

Подход СП, предполагающий, что длительность отопительного при Тнв <=+8С 228 суток, средняя -4С http://www.know-house.ru/gost/sp_2014/sp_131.13330.2012.pdf

Потребная мощность на дельту 24К 24*36,2=868,8. С учетом 500Вт "бытового" - 0,369кВт. За сезон 228*24*0,369=2019кВт*ч, или 2019*3=6057 руб.

Подход физический. Открываете табличку, алгоритмику, уже описывал. Весь год проквантован на 10 минутные интервалы, каждый квант идет выборка температуры текущей десятиминутки года, из годовой базы температур (замеры за 2015-ый, через каждые 3 часа). Далее, считается экспонента охлаждения, либо нагрева.

В табличке, ставите площадь окон 11.6, что даст удельные теплопотери в 36.22 Вт/К. Получаете расходы на годовое отопление 4172 руб. За счет чего получаете, где косяки СП - понятно?

Далее, в той же табличке, считается и по длительности и средней отопительного.
Попробуйте два расчета для потерь в 200 Вт/К (изба, брусовый...) и гипотетического 18 Вт/К.

А дальше, ценность "экономически обоснованных" тепловых сопротивлений ограждений и куда именно их нужно повесить - понятна?

Понятно, почему у нас "юристы" гонят холодные сараи миллионнами квадратов, а у тупых скандинавов, в стенку пихают по 350 мм утеплителя?

Было два, совершенно корректных физически вопроса. Ну, да ладно...

Автор: dvortsov 20.3.2017, 13:48

Бывает. =) Дядьки шашками машут! Не до того! Если вопрос еще актуален - то вам просто надо составить вентиляционный баланс помещения с реальными путями перемещения воздуха. Типа - в какой комнате сколько пришло наружного воздуха, и в какую комнату ушло. Тогда все будет понятно.

Автор: Inchin 20.3.2017, 17:30

+1
А с "дядьками, которым делать нечего" - то пусть и далее шашками машут, коли мозгов нет.

А если серьезно, то нужно учитывать кратность необходимого воздухообмена по каждому конкретному помещению.

Автор: stran06 2.2.2019, 21:11

Да не за что. Загляните сюда http://forum.vashdom.ru/threads/optimalnoe-maloehtazhnoe-stroitelstvo-praktika.52596/ Проект "оптимальное строительство). В первой мессаге, ссылки на теор. обоснования. По сути, решаю
(одновременно) две "простых" задачи.
1. Снижение цены строительства в 3-5 раз, без ухудшения объективных (выразимых в числах) характеристик жилья.
2. Снижение затрат на отопление в десятки раз.

В рамках проекта, построен полигон, первая задача - решена. Пятно застройки 148 м2, 1060 тыс. В цене: фундамент с работой, коробка до состояния: фасад под покраску, финишная кровля, утеплитель, окна, двери, черный пол, ГК на стенах, финишный потолок. Все транспортные на 50 км, крепеж, инструмент (150 тыс), минизавод по производству утеплителя.

Чтоб не было иллюзий про "прутики-батутики" - строение с топовыми характеристиками. Жесткость полов впятеро выше СП, (прогиб 1/1250 под нормативной жилой), средневзвешенное тепловое сопротивление ограждений около 12 (для понимания, в доме 2 жд вагона утеплителя), окна с двумя I-стеклами, одно М, обе камеры - аргон, 14 мм. Стройка из калиброванного леса камерной сушки, конструктивы с жестким соблюдением прочностных нормативов (IRC).
Трудозатраты (косвенно), 2/3 стройки в одну каску, три недели втроем, четыре недели вдвоем. Старт середина июня, под крышей в начало октября.

Решение второй задачи, продемонстрирую в следующий отопительный (в этот, не успеваю).

Собственно столь подробно, как иллюстрацию, что можно сделать в рамках физических, научно обоснованных ограничений и правил, и на сколько это недостижимо в рамках устаревших, спорных и откровенно идиотских номативов (юридических правил).

Все это, уже давно привело к тому, что проектировщики, в массе своей, это специально обученные люди.
Обученные, складывать красные шарики в зеленую корзинку. А в синюю - ни в коем случае. А почему? А потому что гладиолус.

И в этом плане, товарищ с уровнем оппонирования блондинки (инженер, после "это фигня", ОБЯЗАН писать "потому что") - безусловно прав. Официально, так проектировать нельзя. А для себя, нельзя по нормам.

Можно, сошлетесь на норму и все Ок.
При этом, желательно понимать, что норма завышена на 80-100%. Можете опросить обитателей двушек 45 м2, о показаниях эл. счетчика. Будет порядка 200 кВт*ч. 200/720=0.27, т. е. около 300 Вт тепловой поток от эл. приборов, и около 100 Вт тепла на человека (это с завышением), т. е. 500 Вт, а никак не 900.
21-ый век, светодиоды, фасфуд, индукционные плиты, программируемые кастрюльки... - нормы не успевают.

Автор: инж323 2.2.2019, 21:48

Теперь понятно откуда взялся воинственный неуч.
Так что, у меня счетчик крутит электрический от 300 и до 1600 квтч в месяц- кому это ПОТРЕБЛЕНИЕ, а не расчетная мощность нужна? Что вы за неуч то такой бестолковый. Сказали б сразу, что сделали завод по утеплителю и впариваете его по максимуму потребителям вешая лапшу. Если б кирпичный завод был, то орать надо про массивность наружнего ограждения и D нарстен с учетом выбора расчетной Т улицы , как в старом СНиПе.
А у сына тоже 300 квтч в месяц, но у него плита газовая- его дом 30 лет назад на какую Т расчетную надо было считать ?
И никакая норма не завышена, это у вас представления ошибочные изначально. Если комп в авто показывает 34 км\ч среднюю скорость, то зачем на спидометре 240 км\час и полторы две сотни кобыл в движке? Вы азов не понимаете , элементарнейших. И тут вам не форумхаус, где вы лапшу обывателям вешаете. И никакого теоретического обоснования своим виршам вы не даете- вы демонстрируете непонимание и незнание, а потом малюете некий якобы вывод, не менее бредовый.

Автор: stran06 2.2.2019, 22:30

Про блондинок вроде писал.... мадам, Ваши 1600 кВт*ч (хотя "квтч", Вам, писать можно) в _двушке_ _45_м2 - говорит об одном. Ваша технология самогоноварения, таки далека от совершества. Или Вам (в двушке, 45 м2) удалось развернуть промышленные масштабы? Тогда, снимаю шляпу. Непонятны правда колебания расхода, неужто рынок?

Для тех, кто понимает, почему зеленые мячики, нужно складывать в красную корзинку.
Речь идет о ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ, бытовом тепловыделении, НЕ СВЯЗАННОМ с отоплением, от слова никак.
Разумеется относить туда включеные электроотопители, могут только блондинки. Это другие мячики.
Далее, собственно, поток сознания, комментировать нечего.

Получаете официальное предупреждение за хамский тон ведения технической беседы

Автор: инж323 2.2.2019, 22:40

"Речь идет о ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ, бытовом тепловыделении, НЕ СВЯЗАННОМ с отоплением, от слова никак."
с одного раза не доходит, что об этом и написано? вы совсем не грамотный?

Автор: stran06 2.2.2019, 23:18

Ну, хамить начал не я, всего лишь поддерживаю привычный Вам тон.
А по поводу "доходит" ... до меня доходит, Ваше утверждение, что у Вас, весь месяц, не выключаясь, в квартире молотили электроприборы общей мощностью 2.2 кВт. Причем, ни один из них, не был связан с отоплением.

Разумеется, доходит, что этот бред считать какой-то оценкой среднего бытового тепловыделения - нельзя.

Автор: инж323 2.2.2019, 23:44

Так вы этот бред в своих рассуждениях и используете для пояснения некоих своих догадок насчет неправильности норм.
А месяц, получается, молотили и ни один не связан с отоплением и все это внутри бытовых тепловыделений, хотя установленная мощность многократно выше,но с коэф использования оборудования и коэф использования мощности получается упомянутое.
С другими вашими утверждениями еще проще. Зимой, в трусах будучи, наденьте очень теплую шапку и на улицу. Холодно? да? Утеплим еще, надеваем ну очень теплые рукавицы и валенки с унтами- теплее вам на улице стало? Так и с приведенным термосопротивлением стены. Сколь не утепляй дом , но окно отдиктует уровень и ТП через стены почти ноль, но окно то не уменьшить. И инсоляция тут же. И это не трогая инерционности стены и условий комфортности. Так же и вентилирование квартиры. Не 10 литров на нос, не по СО датчику, а четко по нормативу, если не нужны проблемы. И три куба с метра жилой площади не просто так появились, а они появились в СССР, когда не личной выгодой руководствовались, а обеспечением микроклимата нормативного в помещении. Но и лишнего не могли дать, ибо в масштабах страны это совсем дорого и масштабно. Но и тогда в ИЖС житель мог себе лично на свои позволить почти все что хочешь в плане утепления и что можешь. Но столь яростно навязывая своё мнение вы ссылаетесь на ИЖС, но советы даете людям проектирующим многоквартирные дома, о которых вы вообще не в курсе. Даже если где то в одной квартире и замерили вытяжку. Не уместны в этой темы советы от ИЖС, как и ссылки на укрупненку, которая не приаеняется для расчета теплопотерь дома. Укрупненка для оценки усредненной мощности систем отопления подходит и то, с очень внимательным рассмотрением для какого дома и какого года постройки что и как применять. Да и, кстати, по старым же нормам СССР чаще всего получалось, что инфильтрация была выше, чем вентнагрузка в жилье. И заклеивали притворы почти все всегда, иначе колотун и при электронагревателе дополнительном, зато вентилировалось лучше и засоряло вентканалы(что естественно), но чистили реально только дымоходы( от газовых колонок, от титанов в ванной, от дровяных печей в некоторых сериях хрущевок), но не чистили вентиляцию.

Автор: stran06 3.2.2019, 8:46

Я? Ваш бред?

Ага, 2.2 кВт, в квартире, месяц не выключаясь. Самому-то не смешно?
Давайте так. Вы просто примите к сведению, что первый опыт преподавания физики в ВУЗе, у меня был в 19 лет. По спец. разрешению тогдашнего минвуза.
Соотв. все мои утверждения - многократно просчитаны и перепроверены. И Вы не будете опускаться до этого детского сада в оппонировании.

В 100500-ый раз, если Вы "инж", то будьте добры подтверждать утверждения. На количественном уровне. Пока, с этим не очень. В смысле никак.

Показываю, как правильно:
- ограждения. площадь всех ограждений дома 348 м2. При сопротивлении ограждений 12 С/м2*Вт, приведенные потери ВСЕХ ограждений 29 Вт/С.
- окна. Площадь 12 м2.


сопротивление 1.4 С/м2*Вт
Приведенные потери окон - 8.6 Вт/С.

Компре ву?

Тем не менее, в Вашей фразе, есть одно рациональное зерно. Задающий параметр, действительно существует, разумеется, это не окна. Потери окон, ровно так же как и потери ограждений, можно менять. Поставьте десять таких окон, присобачьте теплые ставни на ночь и т. д.

Реальный ограничивающий параметр - вентиляция. То, что в широких пределах менять нельзя, то, что задано физиологией.

Соотв. встает отдельный вопрос, об оптимальных долях распределения теплопотерь (ограждения, светопрозрачные, воздухообмен). Вопрос, в рамках совр. проектирования, не решаемый вообще. Выбрал по нормативу и молодец.

У меня этот вопрос решен и параметры ограждений, окон, вентиляции - следствие этого решения.

Далее, о нелинейности связи между теплопотерями и затратами на отопление, на пальцах.
Пусть, есть местность, где абсолютный минимум улицы 0С.
Есть дом, в котором +20С, при этом, бытовое тепло, поднимает температуру на 19С.
Снижаем потери дома так, что то же бытовое тепло поднимает температуру на 20С.
Получаем, теплопотери снижены в 1.05 раз, затраты на отопление снизились в бесконечность раз. Очевидно, что линейной связи - нет.

Та же иллюстрация, но уже с реальными числами.

Для Вологды (та же фигня от Москвы, до Краснодара), температурное распределение ДВУХМОДАЛЬНО. Пики в районе 0С и 8-10С. И это, не один год и не 50. Это - тысячелетиями.
Это межсезонья. Зимние (осень-зима, зима - весна) и летние.

За отопительный сезон, температуры и длительности:
+1С (606 часов в году),
0С (621 час),
-1С (501 час)
А 720 часов, это - инженерный месяц...

Теперь два дома, в обоих выделяется 500Вт бытового, в обоих +20С, дома, незначительно различаются по удельным (на градус) потерям. 23.8 Вт/С и 26.3 Вт/С (разница в 10%).

Но начало отопительного у дома с 23.8 Вт/С -2С, а длительность отопительного, сокращается на 606+621+501=1728 часов. Или 2.4 МЕСЯЦА. Еще раз, такое сокращение длительности отопительного, дает всего ДЕСЯТИПРОЦЕНТНОЕ снижение удельных потерь.

А теперь, найдите отражение этих ФИЗИЧЕСКИХ ФАКТОВ в СП Теплозащита.

А заодно, помедитируйте, почему начиная с 2011-го, буржуйские нормативы, которые шли с нашими нос к носу, начинают расходится и сегодня, это расхождение в РАЗЫ. И чье "кунфу круче". И с какой уличной, у буржуев начинается отопительный.

В ИЖС, тепловая инерция, с появлением управляемых отопителей, потеряла связь с комфортом.
А сама инерция в управляемой системе, всегда связана с увеличением энергозатрат.

Ага, зеленые мячики, непременно в красную корзинку. Тогда, никто не обидит.
А что тепло в форточку, так это не важно. "Цель" проектирования - достигнута.

Только в нашей физической реальности, все немного не так. СО и СО2 - немного разные газы. От дефицита СО2 в крови, человек помирает немного быстрей, чем от наличия СО.

Нормативы вентиляции не научно обоснованы, а назначены. В разных странах, по разному. Более того, научное обоснование, на данном этапе развития - невозможно.

При этом, девиация целевой функции (минутный объем дыхания) - в 20 раз. А цель, как раз обеспечить это минутное дыхание чистым воздухом.

А СО2, замечательно коррелирует с выделением антропотоксинов и в целом, задача просто вопиЕт о необходимости управления, причем очень простого, копеешного, по СО2.

А проектировщики.... - продолжают собирать синие мячики

Автор: vladvlad5 3.2.2019, 11:00

Как то смущают меня эти цифры.
Я регулярно имею дело с протоколами сертификационных испытаний оконных блоков, и мне кажется, что приведенные данные как-то уж слишком хороши.
Если не секрет, откуда таблица?

Автор: stran06 3.2.2019, 12:41

Меня смущает все оценки потерь через окошки, но на что-то нужно ориентироваться. Этот источник, был выбран за грамотный текст. https://www.project-house.by/win

Температура (оценка по радиационному обмену) звездного неба, до - 120С. А дальше - уравнение Стефана-Больцмана и гуляние потерь при равной уличной, в зависимости от наличия облаков ночью.

Автор: vladvlad5 3.2.2019, 14:41

Но если рассчитывать теплопотери, то по своду правил берется значение, полученное при сертификационных испытаниях, согласно требований СП50. Это фактические значения.

Насколько я понял, приведенные в ссылке значения приняты только для стеклопакета, а не для оконного блока в целом.
В расчете теплопотерь фигурирует заполнение оконных проемов - а это оконный блок со стеклопакетом, то есть и светопрозрачная и глухая часть.

Протоколы испытаний найти в сети сложно, но можно. А если известно уже какой пакет, то можно поискать уже конкретно такой протокол.

Автор: инж323 3.2.2019, 19:11

Вы свой бред продолжаете плодить, разлюбезный "преподаватель в ВУЗе по спецразрешению МИНВУЗа"?
Очень замечательный пример- дом 348 метров и окна 12 квадратов. Это ДОТ для арктики? Не одну бредетину напишите так другую. Слово инсоляция в гугле поищите сами?
И с сопротивлением окна туда же. Но не абстрактного окна из инета от производителя, а конкретного окна.
А потом уже рассуждайте про назначенность нормативов , коль сами ни разу не проводили расчетов по теплоизбыткам или вредностям, разным вредностям.
Видимо тут нет народа, которому 19 летние "преподаватели" читали лекции по дисциплинам специальности.
А у вас насчет синих мячиков красных корзинок и чего там у вас еще зеленое упоминается, какое то личное воспоминание?А то вы как то.. так мне что с 1600 квтч делать то? Счетчик врет? А чего тогда не врет в другой месяц, когда 300? И отчего их в СП не включили?

Автор: stran06 3.2.2019, 19:49

Неа, это тест на блондинку. Инж. тем более проектировщики, знают, что пол, потолок - тоже ограждения, тем более, когда прямо указано: ВСЕХ ОГРАЖДЕНИЙ.
Там еще пара тестиков было, две ошибки в размерностях. Вопиющих, т. е. режущих глаз технарю, как фраза "2 киловата огурцов" . Вы и эти тесты прошли. Поздравляю.

Не умничайте, учет инсоляции в моей модели энергообмена, уже год как. Равно, как и моделирование сброса теплоизбытков. Там вплоть до температуры воды в скважине и высоты подъема воды.

Ну, Вас-то точно минула чаша сия.

Ну, если бы Вы были одновременно и хозяином квартиры и инженером, т. е. точно знали, что в этом месяце самогонку не гнали и прачечную не открывали, а в ипостаси инженера, понимали, что без первача такие цифры невозможны, то искали бы причины. От несанкцинированного подключения, до неисправности счетчика и неверно считанных показаний.

Я вам мессагой раньше, показал, что авторы СП (НИИ Стройфизики) творят в областях, прямо влияющих на энергобезопасность страны.

По мне, ребята вполне заработали творческую командировку на валку леса в тундре под Воркутой. Длительную, т. е. сначала пусть вырастят, а потом валят.

А если пойти по мелким косякам и нелепицам строительных правил, по критическому отставанию от появления новых материалов, технологий - будет совсем грустно.

Автор: инж323 3.2.2019, 20:10

Вы жаждете выставления вам всех блох допущенных вами в тексте? Не завышены у вас ли ожидания внимания к вам?
Так нет самогонного аппарата, и это ваша сноска на потребление электры, как на ориентир в определении теплоизбытков бытовых. Видимо вы сильно допреподавались и знаете где красненькие и зелененькие таблетки и ныне эдакий Полесов воркутинский.Все вокруг незнайки и только он знает как надо. Лес вам растить долго еще отперепреподававшимся до зеленых корзинок.
А коль читать умеете, то сообразите, что тема в профразделе и ваши вирши "препода по физике" никакого отношения к нормативному расчету теплопотерь сообразно требованиям не имеют. Вы тут флудите и просто изгадили тему тем начинающим проектировщикам, которые запутались в требованиях нормативов разных документов.
Сходите на форумхаус- там вам будут рады. Расскажите какой вы замечательный физик, но не знающий нормативов и отчего они меняются.

Автор: cpt 4.2.2019, 6:04

инж323 да не обращайте вы внимание на него, на форумхаусе каждый год по пять штук таких, да ещё на ютубе с десяток, там и минимальный слой утеплителя 400 мм должен быть и дышать надо через раз и вообще кругом враги.

Автор: Composter 4.2.2019, 14:23

после фразы

можно было не продолжать диалог.
Тут в соседней теме человек утверждает что за счет увеличенного диаметра труб и приборов чем нужно его система отопления окупится за 2 года полностью. Если они оба объединятся то сделают такую систему ,которая вообще не будет потреблять тепла и будет приносить доход владельцу дома

Автор: stran06 4.2.2019, 14:42

И, что характерно, никаких возражений инженерного характера. Казалось, что проще, порви на тряпочки малограмотного внятными, обоснованными, подтвержденными расчетами цифрами...

Теперь по пунктам.
0. Еще раз, напоминаю, что мнение инженера, должно отличаться от мнения блондинки. Обоснованием.

1. На форумхаусе, не присутствую, там слишком много "проектировщиков". Не люблю блондинок. Даже если оно брюнетка, или вообще мужик.

2. "Дышать через раз" - не нужно, как и не нужно дешевых фантазий.
Нужно осознать, что при отказе от управляемой вентиляции, примерно каждый второй куб, транспортируется в дом, нагревается и выкидывается на улицу - совершенно бездарно.
Что мы живем в 21-ом веке, где проблемы управления - решаются элементарно.

Что не следует заниматься подменами понятий цель и средство. Что соблюдение норматива, не более, чем средство, а цель - свежий воздух. Что если цель достигается другими средствами, нужно сравнивать. экономику, надежность и пр. А не вопить "как смел покусится".

3. 400 мм... я понимаю, что с директивой ЕС 2010/31/EU (EPBD) - вы не знакомы. Поэтому, сразу следствия. 400 мм, это нормальный слой Берлина (кровля), с этого года, для административных зданий, меньше - нельзя.
А с 21-го, нельзя ни для каких зданий.

Это при том, что ГСОП Берлина - 2604, а Москвы - 5027.

В этой ситуации, очевидно, что авторы одной из норм - являются безграмотными идиотами.

И, что-то мне подсказывает, что это не немцы.

Автор: cpt 4.2.2019, 15:06

Что толку от 400 мм утеплителя если срок их окупаемости превышает в условиях России срок эксплуатации здания.

Свежий воздух в условиях концентрации СО2 в окружающем воздухе от 400 ppm с расходом менее 60 кубов на человека в доме не получить как не крути.

У нас и без ЕС 2010/31/EU (EPBD) хватает изменений в СП50 и ПРИКАЗ Минстроя РФ от 17.11.2017 N 1550/пр о снижении удельных расходов.

Экономическое обоснование вот только никто не отменял, в той же Германии и Финляндии хватает старых зданий с дровяным отоплением без тепловых насосов и рекуператоров т.к дрова дешевле.

Автор: Composter 4.2.2019, 16:47

ПО поводу утеплителя, все уже давно посчитано и на основе этого сделаны нормы. из последнего что помню статья об утеплителе и окупаемости https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=6550 . Такая же статья от роквула в другом издании (не помню сейчас названия) от 2017 года, там аналогичная цифра в 200мм.

Автор: BIONDER 4.2.2019, 17:38

мм утеплителя привязаны к ГСОП. 200 мм это для Москвы и средней полосы. Сочи и Салехард тоже 200?

Автор: stran06 4.2.2019, 17:51

Это довольно старый миф. Могу с цифрами, но для начала, предлагаю подумать, почему у буржуев окупается, у них утеплитель бесплатный, другое отношение цен утеплитель/энергоноситель, еше что-то?

Предваряя "а у них газ дорогой" - соглашусь.
Дорогой настолько, что скажем немецкий доктор, на свои 4-6 тыс. евро зарплаты, может купить этого газа (соляры, эл. энергии, угля...) в 5-8 раз больше. Чем его коллега в России, на 20-25 тыщ.

А можете не гадать, а посчитать самостоятельно. С учетом двух факторов. Динамики цен на энергоносители (не менее, чем на 25 лет вперед) и нелинейности связи теплопотерь и затрат на отопление, которую я доказал.
А эта нелинейность, при падении удельных теплопотерь, становится весьма существенной, сотни процентов.

Верно, не получить и при 160-ти. Средняя СО2 на планете, сейчас превысила 410 ррм.

А если всерьез, то уже отмечал девиацию целевой функции в 20 (двадцать) раз. Это означает, сушествование частных случаев, когда хватит и 3 кубов.

Далее, по 400 ррм в комнате и вопросу "а нафига".
У этого параметра, тоже есть физилогическая девиация. Кому-то, выше 1000 ррм не стоит, а кому-то лучше держать не ниже 1200 (при ряде патологий) . Вряд ли кому стоит лезть выше 2000.
Хотите обсудим, но придется всерьез лезть в биохимию и физиологию. Для начала, рекомедую посмотреть работы Агаджаняна, это автор учебника по физиологии (лучшего в России на мой взгляд).
Можете поспрашивать реаниматологов, почему при ПАДЕНИИ концентрации СО2 в крови, они встают на уши, а на падение кислорода на десяток процентов, всем плевать.

Экспериментальных работ, соответствующих современному дизайну доказательных исследований, к сожалению очень мало. Разумеется, "наш метод", когда в помещение загоняют кучу народа, меняют СО2 и спрашивают "ну, как" - к таковым отнести нельзя.

Могу порекомендовать работы американцев (К. Шафер), но там лаборатория подводников, волнуют очень высокие концентрации. Там при (постоянном) воздействии 3000 ррм, отмечали начало кальцинации гепатотканей, туда, однозначно не стоит.

Ну и в очередной раз вывод. Современная вентиляция, должна быть управляемой, должна "ходить" за человеком, а не молотить на кратных объемах в пустых помещениях. И довод "такие нормы" тут автоматически относится к классу "зелен виноград".

Вообще, полагать, что ЕС обошелся без экономических обоснований - по мне, довольно смело.
А что до домов, построенных неграмотным крестьянином сотню лет назад - все верно. Их до сих пор топят дровами. Только при чем тут нормативы утепления новых домов, 21-го века?

Автор: cpt 4.2.2019, 17:55

Вы не поверите но по СП50 для Салехарда вполне хватает 200 мм минваты для стен (а с ЭППС или ПИР и того меньше надо),

stran06 ну давайте посмотрим ваши выкладки про окупаемость и дизайн доказательных исследований

400 ppm в комнате и не надо 800-1000 ppm как верхняя граница вполне достаточно.

А вот интересно нормативы вводят, требования ужесточают, а существующие здания утепляют как то с неохотой и через субсидирование, а ведь там лютый капитализм кто эффективней тот и выживет, а засилья пассивных или активных домов как не было так и нет, а вот дешёвому топливу всегда рады.

Автор: EJIEHA 4.2.2019, 18:08

Ну да. По СП 88 можно 2-10 м3/ч на укрываемого применять. Давайте все жить как в убежище под обстрелом.

Автор: BIONDER 4.2.2019, 20:40

Кому хватает? )))
Мы про Энергоэффекитивность и ее окупаемость.

Автор: инж323 4.2.2019, 21:15

тогда по пунктам и получите:
0. Вы к себе примените это же правило. Ни одного внятного доказательства вы не привели. Только упоминание ФИО некоторых исследователей и свои смелые утверждения, что вы чего то доказали. Вы себе королевой блондинок и назначили.
п1. А вы реально себя не любите, ибо не любите ваши же характерные черты в других. Но другим вы их приписываете, а у себя видеть не хотите.

п.2
что за исследования однозначно утверждающие , что каждый второй куб выбрасывается из дома "не использованным по назначению" ? Блондинка два? И не стоит тут свое представление о чем либо выдавать за реальную действительность. Да и нет проблем управления, есть проблема создания микроклимата НОРМИРОВАННОГО в приемлимые деньги, сроки и возможности самого здания.

п.3
Вы и отечественные правила и нормы не знаете и не понимаете, вам зачем норматив некоей третьей страны? Да и утепление нарограждений основывается по усредненному параметру климата места строительства. Вы сами то хоть раз делали подобное? Или только этот норматив ЕС нашли и сочли его для вас удобным и понятным? И насчет блондинок снова- ГСОП для Берлина вы сейчас нам по документу предоставите? С реквизитами, с областью применения. А заодно , кстати, не напишите.. сообразили ли вы хоть сейчас ,что упомянув ранее списочком некие отечественные нормы и занимаясь ИЖСовскими домами, что вами перечисленное никак не относится к домам ИЖС?
И насчет немцев вы правы, не они идиоты, но и не отечественные издатели норм. Вы этот персонаж. Именно вы и никто другой, с своими редкостными по глупости заявлениями и полной безграмотностью.

Автор: stran06 4.2.2019, 22:21

У меня в вездеходе, катается чум. Обычная тряпка, оксфорд. Так Вы не поверите, в - 30, сидим в нем в рубашках. Пока печка горит.

Описание доказательного дизайна, довольно обширно, я приведу важнейшие признаки, а Вы попытайтесь найти их в метОде "нагнать народа и спросить "ну, чО".
1. Контрольная группа. Может в этот момент низкое\высокое давление (магнитные бури, пятна на солнце, звезды не так... Или просто 9 утра, первого января) и всем хреново.
2. Плацебо-контроль. Всем говорят сейчас дадим СО2, а подают азот. Или фосген (шутка).
3. Гомогенность группы. Клиническое состояния, пол, возраст, расса. Не стоит ожидать равной реакции от грудного ребенка и столетней старушки.
4. Репрезентативность групп.
- количество испытуемых, дожно быть достаточным для статистически значимых результатов. Например, в группе из двух человек, выявление моды не возможно в принципе.
- рандомизация. Случайное распределение по исследуемым подгруппам.
5. Ослепление. Нулевое (все, всё знают). Одинарное (не знает испытуемый), двойное (не знает испытуемый и исследователь, контролер сообщает параметры проб, после окончания исследования и фиксации первички). Есть еще тройное и полное. В метанализ, идет от двойного и выше.
и т. д.
Далее, есть еще разные урови исследований. От обсервационных и когортных, до иетаанализа (этоттебуемый уровень для предмета обсуждения). Метаанализ, это вершина в организации иследований, описывать долго, посмотрите сами). По сути, это фундаментальное исследование.

400 - Ваше предложение. А надо - гарантированн минимум в 1000 ррм и возможность двигаться от него до уровня "мне комфортно" с возможностью стабилизации на этом уровне. Надо - управление.

Разные причины. От "крестьянин"... - он и в германии крестьянин, до "ждут субсидирования", "лень возится", "на мой век хватит", "дрова колоть - полезно" и "дизайн". Про последнее. Примерно месяц в году, живу в Германии, есть хорошие знакомые, молодая семья, держат маленькую гостиницу в немецких Альпах.
Бревно. Дубарь. Ходят в толстенных носках, девчонка (из Воркуты), вообще в легкой курточке. Гостиничную часть - топят нормально. Печным. Причем здоровенным камином, где постоянно что-то горит и каждый час, подкидывают. Для антуражу.
Спрашиваю, а нафига? - Дизайн. Народ приезжает на сермяжное и домотканное, а тут сайдинг поверх утеплителя. Не поедут.
Много проблем с рарешениями меняить фасады, в исторических центрах деревушек, вплоть до прямых запретов (многовековой фахверк, историческая ценность). Но там, пофиг, субсидируют.

Вы видимо не внимательно прочитали.
Не "почти пассивных" - больше не будет. С этого года - запрещено для административныз новостроек, через два года - для всех домов.

Автор: stran06 4.2.2019, 22:43

Нет, давайте гонять кратные объемы в пустых комнатах. Давайте давать равные объемы в комнату где смит трехлетняя лялька и где трое стокилограмовых мужиков, на спор гири тягают.
А по поводу небольшой гипоксемии, а особенно двигательной гипоксемии, ничего кроме пользы, не будет. Я пожалуй даже не буду лезть в биохимию. Вместо этого, предложу простенькие физиологические тесты.
1. Попробуйте дышать максимально часто и глубоко. Обморок будет через минуту.
2. При очередном насморке, задержите дыхание на50 сек. Следующий вдох, сможете сделать носом.
3. При (незначительном) повышении давления, попробуйте минут 10, подышать с ограничением, без фанатизма, не до цианоза (посинел и глаза на лоб), а секунд на десять задерживая следующий вдох. И перемерьте давление (для гипертоников, не заменяет назначенное лечение).

Автор: stran06 5.2.2019, 1:20

Вы лжете.
Упомяну, только последнее, с цифрами, выкладками. Иллюстрация уменьшения длительности отопительного на 2.4 месяца.
Ссылки на модель энергобаланса дома - давал, там вообще сплошные формулы, одних экспонент за 60 тыс. Ни одного внятного возражения по существу алгоритма, расчета - нет.

Хрущевка, для простоты, пусть кухня 5 м2, комната 15, спальня 10. Прочее, еще 10, их считать не будем, а в кухне, святым духом, доведем вытяжку до 60 м3/ч.

Живут двое. Норматив, 30 кубов на человека (можете взять кратные по площадям, не принципально). Притоки через оконные притворы, пропорционально площадям, 2 куба на квадрат. Суточный норматив 60*24≠1440 м3.
Ночь, двое в спальне, при потребной норме 60 м3/ч, приток 20 м3/ч. 8 часов, две трети объема, или 40*8=320 м3 - мимо.
10 часов, вне дома. 600 м3 - мимо. За сутки, 920 м3 из 1440 м3, или 64% - не использовались. Их закачивали, грели и выкидывали. Это, реалии неуправляемой вентиляции.

Наиболее авторитетный источник по миру - https://www.degreedays.net/ Не забудьте пересчитать исходные на нашу методику. Различия, Вы разумеется "знаете" (кстати, я дал непересчитанные, с пересчетом, для нас совсем грустно будет, там меньше 1000).
А что именно, Вам делать с рекизитами и областями, в контексте обсуждения - я не скажу. я сегодня политкорректный.

И о безграмотности.
Человек, который не знает, что относится к ограждениям, ошибается в написании простейших размерностей, не способен количественно оценить потери через ограждения и окна, не видит вопиющих, на уровне "огурцы в килоджоулях" ошибок в размерностях, не понимает бредовости утверждения о бытовом среднемесячном тепловыделении 2.2 кВт в двушке - безусловно, технически безграмотен.
А в сочетании с постоянным желанием похамить, был натыкан носом, совершенно заслуженно.
В дальнейшем, мил человек, остыньте в игноре.

Автор: инж323 5.2.2019, 1:42

Тогда примите и вы - вы напрасно считаете ваши доводы доказательство чего либо. Это бред ни о чем и он им и остался. Так что лжете пока вы здесь и много лжете.И ссылка на другой бред не есть обоснование чего либо.
Хотите о хрущевке? Вы что множите на что вещая о вентиляции в ней? Откуда в 57-64 году норма для жилья в 60 кубов на человека? Ссыль на документ имеете? Или снова... ах заверните его в трубочку и засуньте. как засунуть то, вы ж там все место собой заняли. Снова "нешмогла штарушка"? Или снова будете вопить про "!ах,это я спецом написал, что вас проверить и вот вы безграмотный то какой, нарограждения не все знаете"? А о бредовом потреблении электроэнергии в связи с упоминанием(даже не мной) писали вы, но теперь то мне это писание предьявляете?
Так вот совокупность тупейших измышлений ваших насчет норм, строительства, требуемых для создания микроклимата в помещении условий вы полный ноль. Вам только в вездеходе под тентом греться и считать себя что то понимающим в отоплении или вентиляции. Да и физик вы.. как бы помягче то... Савельева с трудом читающий, по слогам с помощью словаря Кикоинов для 8-го класса. Вы скорее физлицо, дававшее уроки физкультуры будучи студентом 3-го курса педВУЗа, в школе, на практике педагогической. И мучительно занятое созданием вокруг себя ажиотажа, что б под шумок впарить кому свои идеи и выручить денежки.Но пока только сарай на метров 50 недоосилив.

Автор: cpt 5.2.2019, 5:09

1 Тогда зачем 400 мм утеплителя?

2.1 Ну так и в течении дня/года низкое\высокое давление (магнитные бури, пятна на солнце, звезды не так... Или просто 9 утра, первого января) и всем хреново какие параметры принимать за контрольные?
2.2 У вас есть данные испытаний что бы говорить конкретно что они не достоверны, вы думаете испытуемым оглашали уровня СО2??
2.3 На земле вывели идеального человека? В пределах квартиры не живут люди разного возраста, пола, расы? Люди определённого возраста должны жить в домах для людей от 18 до 40, а потом переезжать в дом для людей от 41-65? Бабушка с внуком должна видеться только на нейтральной территории?
2.4 У вас есть данные что это не учитывалось?
2.5 Данные где?
Сразу вспоминается анекдот
Сын спрашивает отца штурмана:
— Папа, сколько будет пятью шесть?
— (прикинув на НЛке) где-то 28-31.
На следующий день:
— Папа, мне математичка 2 поставила, сказала, что правильный ответ — 30!
— (Поточнее прикинув на НЛке) Ну да, 30. Но на..я такая точность ?

Вот и зачем такая точность учитывая что у нас нет идеального человека, нет идеального наружного воздуха, нет идеального помещения, у нас в воздухе кроме СО2 ещё уйма веществ влияющих как на самочувствие человека так и его здоровье (параметры которые он не может почувствовать в кратковременной перспективе), при том что кроме СО2 на уровень ощущаемого комфорта влияют температура влажность, скорость движения воздуха, а при желании ещё и аэроионы можно приплести.

В жилом доме кроме выделения СО2 человеком, есть выделения влажности, фенолов, формальдегидов, избыточные теплопоступления, запахи от пищи и жизнедеятельности. И что толку будет от датчика СО2 при повышенной влажности или неприятных запахов.

Про 400 было сказано в наружном воздухе, что бы получить концентрацию до 800 ppm в помещении при наружных 400, вы менее 60 кубов не сможете подавать, так как вы собираетесь вентилировать с расходом в менее 30 кубов для поддержание ppm не выше 800?

Вот чем открыл/закрыл форточку/решётку в помещении не управление, для чего датчик?


Т.е всё же есть причины не утеплять до 400 мм, это может быть не выгодно/не целесообразно/ не окупаемо без субсидирования, но всем надо делать при этом 400 мм?

Вы в погоне за энергоэффективностью абсолютно не учитываете остальные факторы упершись в один параметр и просто отказываетесь видеть факторы, которые говорят что не обязательно переутеплять. Классическое "Увидишь льва - не увидишь золото"

Автор: BIONDER 5.2.2019, 9:48

Еще хочу добавить, что надо учитывать соотношение площади стен и остекления. Сейчас модно делать дома из стекла. Причем зачастую на очень дорогих объектах применяют однокамерные стеклопакеты без напыления.

Автор: инж323 5.2.2019, 10:11

Не, препод со стажем вам сразу в пример приведет хрущевку из 60-х годов по нормам типового проектирования, которые делались и без учета ориентации домов по направлению юг\север. И с окнами в раздельных переплетах, в которых всегда инфильтрация была выше вентнормы.Но эту вент норму возьмет из других годов для индпроектирования и снова вопли про норматив какого нибудь 2012 года.

остекление ориентировочно при соблюдении норм по инсоляции порядка 20% от площади пола( который и может не быть ограждением. Видишь физик оказывается как сложно то, не всегда пол нарограждение.) этого помещения и при этом высота окна.. забыл, но тож завязана(но это для ориентира, а не норма)

Автор: BIONDER 5.2.2019, 10:22

Жил в такой, выше +18 зимой не поднималась при заклеенных окнах.

Автор: Ashihara 5.2.2019, 11:13

Что ж вы так лялек-то не любите? Лялькам вообще советуют спать исключительно на открытом воздухе под очень хорошими одеялами. Если не -30, конечно.

Автор: инж323 5.2.2019, 11:23

и не душно ведь было. Только на кухне форточка не дозаклеенная. И лед на внутреннем стекле при чуть больше минусах на улице. И в некоторых еще в 68 сохранились печи чугунные на кухнях и которые примерно в эти годы убирали из на тот момент существовавших хрущевок. А в некоторых домах, но это не в хрущевках еще и титан дровяной в ванной. И к началу 70-х поубрали печи с титанами и куда газ провели, иногда балонный, иногда магистраль.А куда и централизованное ГВС для лета с открытой схемой теплоснабжения, вместо титанов. А до того все лето для помыться титан топили и в подвале закутки у каждого с дровами.

Автор: Woodcuter 5.2.2019, 12:28

Странно - хотя нет - просто такой типаж людей.
Мне вот интересно чем "заложена" херня - сходится с РЕАЛЬНЫМ потреблением воздуха домом при естественном проветривании???
Какие нахрен мимо - и суперпотребление?????? Вы вообще в квартирах/домах с не каличными современными окнами были?
Вентиляция в хотя бы среднем доме наступает ТОЛЬКО после открытия окна с "естественным"(читай ручным) управлением.
Людей нет дома - окна закрыты - вентиляции по сути нет, надышал толстяк открыл окно на 15 мин, надышала девочка - мама ей открыла окно на 3 мин.
Весь этот "так называемый перерасход" - это ваша бурная фантазия - а в реальности это просто избыточный запас по отопительным приборам.
Перезакладка в НОРМАЛЬНОМ доме этой вентиляхи по итогу вылевается в снижении температурного графика и ВСЕ. (тоесть по итогу 80/60 выливается в 65/50)

А вот в теории вы можете "исследовать" все что хотите.
А в практике - если человек хочет снизить пиковые показатели дома - то понятно он заморачивается вентиляцией ( а еще лучше управляемой, а еще с грунтовым воздухозабором).
А если не хочет - то оставляет окна на распашку зимой, и ругает проектантов которые сделали слабое отопление.

Автор: stran06 5.2.2019, 12:41

отвечу отдельно. Коротко, что бы кроме снижения прямых потерь, использовать эффект снижения длительности отопительного. Как, уже показывал. Возражений не вижу.

2.1. Естественно, параметры контрольной группы. С которой ничего не делают, наблюдая за состоянием. Для этого и нужна.

2.2. Доказательные исследования такого уровня, ОБЯЗАТЕЛЬНО публикуются. Есть специальные базы, Кокрейновская библиотека, Медлайн....
У меня есть доступ и возможность поиска на немецком, английском, испанском, француском. Нет ничего. Ни у наших, ни у буржуев.
Далее, по самому подходу к доказательным исследованиям. Я не должен ничего доказывать, мне должны доказать. Натыкать носом в. Жду.
Кроме этого, ноги сегодняшних норм в 70-ых. Это года зарождения таких исследований, см. Кокрейновский фонд. Окончательное формирование дизайна - нулевые.

Мне лично, попадалось описание метОды. Загоняли народ в кинозал, ограничивали вентиляцию, замеряли СО2, опрашивали о состоянии. Искать не буду (давно было).


Блин, ну нафига ерничать, когда речь идет о вещах, над которыми сейчас работают миллионы людей, которые, по сути являются единственным инструментом позволяющим сказать, что именно действует, при тысячах воздействий на человека.
Исходите из того, что если Вам кажется что-то неверным (после пятиминутного знакомства с предметом), Вы - чего-то не поняли.
Группы нужны, чтоб понять, что именно подействовало, возраст, гипертония, или рак терминальной стадии. Для этого, группы изучают раздельно. Результаты объединяют потом.

Для того, что бы ДОСТОВЕРНО определить пределы неблагоприятных воздействий. На уровне проектирования заложить необходимые объемы, без ПЕРЕРАЗМЕРЕННОСТИ. А после этого - согласится с Вашими доводами и заложить УПРАВЛЯЕМЫЙ воздухообмен.
Который учтет индивидуальные потребности.

На температуру, тоже есть нормы. При этом, есть ОСОЗНАНИЕ, что это управляемый параметр и на радиаторах, появились термоголовки. Увы, опять у них.

ФормальдегидА. этотне группа, это одно вещество. и это, отдельная тема. В атмосфере, летом, до 5-8 ПДК. И это не деятельность человека, ее доля менее процента. Основная версия - метан ( в верхних слоях атмосферы, фотохимическая (УФ) реакция). Источник метана - потепление, тают вечномерзлые болота. ПДК вынуждены периодически повышать. У всех.

Это тоже отдельная тема, вряд ли Вам будет интересно - поэтому коротко. Датчики на оксиде олова, слабоселективны. Реагируют не только на СО2, но и на монооксид углерода, на углеводороды, в т. ч. высшие, ароматические. Относительной селективности, добиваются легированием оксида разными металлами. Строго говоря, этот датчик плохо пригоден, для точных замеров СО2, для этого, лучше ИК. Зато, этот датчик, практически идеален, для регистации жизнедеятельности (и ее активности) крупных теплокровных. Практически все антропотоксины, будут влиять на показания. Ну и очень низкие цены (300-400 руб), можно ставить во все помещения.

У Вас есть обоснование этого утверждения? Думаю вряд ли, поэтому разверну.
Оценку неуправляемой вентиляции, с трехкратным дефицитом и двукратными потерями - уже давал. Теперь немного физиологии. Ночной минутный объем, с учетом МДГ и БДГ фаз, падает на 20% (см исследования Р. Шваба).
Спальня, двое разнополых, средний вес, ЧОД 800 литров. Концентрация СО2 выдоха 4%. Титрирование до объема комнаты (25 000 л), даст концентрацию 1280 ррм. до Вашей цели (800 ррм) , дефицит проветривания 15 м3.

Не учтены концентрации СО2 в стартовом и свежем воздухе, но для оценочной иллюстрации, вполне можно опустить. С учетом, дефицит будет около 25 кубов.

Ну да, холодно, подсел к радиатору, тепло - отодвинулся, зачем эти термоголовки...

Для примера. У меня, часть дома (гостевые комнаты), переходят в консервационный режим по температуре. Чем ниже, тем меньше потери. При этом, растут риски конденсата, соотв. появляется алгоритм управления по влажности и температуре.
Система, с учетом наружней влажности считает перпективы осушения (проветриванием), и возможности снижения дальнейшего температуры, без рисков конденсата.
В случае появления перспектив снижения температуры, включается проветривание, ограничивается подача тепла.


Спросите у немцев. Почему они не видят причин, разрешать снижение теплозащиты. В весьма теплой стране.
При этом, Вы, разумеется правы, потребные слои для Воркуты и Рязани, будут разными, но существенно бОльшими, чем сейчас.
Голословно. Я контролирую и стабилизирую, отдельно, по помещениям - газовый состав и СО2 с погрешностью 100 ррм, температуру 0.1С, влажность до 5%.
Вы, гоните объемы вслепую. Косяки с температурным управлением, порождают теплоизбытки и потери. Зимой, переосушаете воздух. Могу поискать доказательные работы, по связи вирулентности гриппа и влажности. При снижении влажности до 15%, рост вирулентности втрое. И получаем зимние эпидемии, в. т. ч. от "полезной" вентиляции. Оптимум - 40-50%

Автор: EJIEHA 5.2.2019, 13:19

Ув. stran06. От нас то что нужно в связи со всем вышесказанным?

Автор: stran06 5.2.2019, 13:24

Давайте разберемся в фантазиях. В сущности, я вижу два варианта, причем оба (для Вашей позиции) - хреновых.
1. Признать, что нормативы, якобы заложенные проектировщиками - являются фуфлом, что реальные объемы и близко не стоят к декларируемым (я разделяю это мнение)
2. Стоять насмерть на позиции: нормы - святы и признать, что пока вы на работе, вентиляция бездарно греет улицу.

Замечу, что хай по вентиляции, начался после моего утверждения, что объемы вентиляции, на уровне проекта, могут быть занижены (я не про юридическую возможность, про физическую).
Что нормы, не имеют научного обоснования. Что необходима управляемая вентиляция. И не ручками, а автоматами.
Что занижение, даже избыточное, не фатально, потому что всегда доступен метод - "душно - открой форточку".

Автор: EJIEHA 5.2.2019, 13:35

Проектировщики не закладывают нормы, а делают проекты на основании норм. Так что все вопросы к нормотворцам.
Как чувствовала, что Вы дверью ошиблись.

Автор: stran06 5.2.2019, 13:48

Проектировщики ЗАКЛАДЫВАЮТ нормы в проект. Нормотворцы, создают, разрабатывают нормы. Но никак не закладывают.

Что до чего хотел... - "осознания и просветления".
Возможно, кто-нить отвлечется от занимательного, но бездумного процесса перекладыванния красных мячиков в зеленые корзинки и "с карандашем" проверит и убедится в несостоятельности базового (на чем основаны экономические оценки) утверждения СП теплозащиты: - о линейности связей между теплопотерями и затратами на отопление. О зависимости длительности отопительного только от местности.

В нашей физической реальности, оба утверждения ложны. Связь теплопотери - затраты на отопление, сугубо нелинейна. Длительность отопительного - функция местности и удельных потерь здания (Вт/К).

Автор: cpt 5.2.2019, 14:06

stran06, принимая по минимум человеку для дыхания надо 30 м.куб/ч, тепловыделения от человека грубо 90 Вт, этого хватит что бы нагреть 30 кубов с 11 до 20 градусов (не хватает для удлинения отопительного периода) + иные потери, не сократится у вас отопительный период, человек к комфорту стремиться в первую очередь (у нас в 18 году владельцы частных домов отопление недели на 3 раньше детских садов включили и пофиг им на градусосутки и экономию 3 ведер угля, который копейки стоит)

2.1 исследований тоже выше крыши https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4046 https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3711 https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3996 тут исследования и нынешнего века и позапрошлого (ссылки в списке литературы глянете) ну вот никто не сделал революционного вывода что надо меньше воздуха, везде наоборот говорится что уровень СО2 растёт и надо увеличивать воздухообмен
2.2 по ссылка выше полно исследований которые вы не нашли
2.3 да потому что нельзя подстроить вентиляцию под самочувствие человека, нет такой автоматики с датчиком чувств, точно так же допустимы небаланс расхода в вентиляции +/- 8% вот и нет смысла ловит точность (да и не поймать её)
2.4 и на термоголовках в итоге цена деления +/- 2 градуса
2.5 не жили богато нечего и начинать, к черту нормы по эммиссии для мебели и строительных материалов, дед дышал и я дышать буду.

ваши теории прекрасны, вот только жизнь у нас не имеет таких точность, не будет у вас точности в 100 ppm и 0.1 градус

Автор: Composter 5.2.2019, 14:07

Отопление рассчитывается на холодную пятидневку в году, в остальное время работает на меньшую мощность. Сейчас уже везде ставят термостаты, которые поддерживают нужную температуру дома. Можно даже поставить автоматику чтобы когда тебя нет дома температура падает до 5 градусов.
Человек пришел домой открыл окно/клапан нагрузка на отопление увеличилась.
Где греется улица?

У вас какие то предложения по поводу норм?
Пока что никаких конкретных слов, одни какие то графики и пустые слова.

Автор: EJIEHA 5.2.2019, 14:12

Осознать и просветлеть от слов человека, измеряющего теплопотери в Вт/К как-то не того....

Автор: stran06 5.2.2019, 15:38

"Я плакалЪ" (с). Ну, постройте экспоненту остывания дома, без этого параметра. Уровень понимания - "Очень грустно".


Если (без всяких форточек) система обеспечивает декларируемый, нормативный объем, то улица бессмысленно греется, всякий раз, когда Вас нет дома.
Переход на нормы евросоюза. Только не выйдет. Строители не готовы, проектировщики тоже. Буржуи шли к этому более 10 лет. Наши - прочухали.
При этом, есть ниша ИЖС, где это возможно сегодня.

Верно. И указывает на перспективность снижения затрат на отопление.
Неверно, если делать на основании одного параметра, вывод о интегральном балансе. Ограждения, окна, вентиляция и суммарное бытовое тепловыделение.

Что до перспектив снижения затрат на вентиляцию от норматива, у меня в проекте диапазон 2-4. 2 - рекуператор с КПД 50% (промышленные на ТА 70-80%). Еще (вряд ли более 2 раз) - за счет снижения (не исключения) объемов в помешениях, где в данный момент нет людей. Уточнит, только практика.

Дальше, можно не читать. Хотя отмечу, там еще буковки и циферки. Все такие черненькие и разненькие.

Таких статей, перечитано десятки. Есть любимый список под полусотню (разных) норм. Признаки доказательных исследований давал. Найдите.
Нет фундамента, базовых исследований, говорящих что физиологическая норма - такая-то. Есть куча компиляций, обзоров, отвратительно оформленных экспериментов...

Автор: 327 5.2.2019, 15:49

В ИЖС каждый развлекается по своему и в меру полноты кармана. И, зачастую, никакими нормативами, никакими формулами и обоснованиями, заку ничего не докажешь. Пока он сам не признает свою .........
На этом форуме, в основном специалисты, которые строят общественные, жилые здания и сооружения. А в этом контексте может не так всё плохо как Вы считаете?

Для примера. Тот же ИЖС. Делаешь вытяжку из с/у по норме - в основном претензии. Маловато. Так на одной вытяжке из подсобных помещений и с/у можно так "влететь" на кол-во куб. для компенсации, мама не горюй. А если у вас на кухне хороший кухонный зонт на 800кубов с каждодневным постоянным приготовлением пищи, камин? По поводу 10куб/чел. Давно правда ставил сплиты Хитачи настенного типа с подмесом свежего воздуха (в комплекте шлангочка на улицу) до 30 куб давал (насколько помню). Так кому-то этого было достаточно и он говорил, что чувствуется. кто-то вообще не замечал. Я ко вторым отношусь. И таких больше было.

Автор: cpt 5.2.2019, 17:00

stran06
что значит строители не готовы?
Строителям по сути пофиг, клиент оплатит новую толщину утеплителя
Проектировщики? Поменялось требование в СП (тут как раз новый изм выходит по которому сопротивление окон больше должно быть), пересчитали заложили, вот вам стенка в 400 мм

Смысла только в переутеплении нет, это в ижс что то можно выиграть добив уровень потребления до класса А и получить удельное потребление равное базовому для класса С для многоэтажки (а они и так сейчас поголовно классами А и Б, только в них уже нет смысла переутеплять т.к толку от этого мало, придётся механическую вентиляцию накручивать.

А что окна двери и стены перестанут терять тепло и начнут греть?
Опять же это только на бумаге всё красиво и рекуператор 50% экономит и датчики вентилируют по потребности, вот только 2 VAV клапана на одно помещение будут стоить тысяч 12 (если не говно с алиэкспресс) да плюс датчики СО2 которые могут и ломаться и деградировать (срок службы китайски NDIR датчиков по заявления производителей лет 5, что токачественное отечественное с сроком в 10 лет стоит уже около 20 тысяч, сроки поверки 1 год. точность 75 ppm, стоимость поверки от 1000 рублей.
VAV клапана тоже не вечные и потребуют ежегодной настройки (да и минимальный придел регулирования у них тоже в разы превышает ваш максимум потребления)

Допусти у вас максимальный расход воздуха 300 м.куб/ч, стоимость кВтч 4 рубля вам за год при нормативном среднегодовом воздухообмене в 0,№5 крата (окно закрыто пока вас нет приток меньше экономия идёт, пришли открыли окно дышите нет экономии) за отопительный период вы истратите 5 МВтч, поставите вы рекуператор с КПД 50% сэкономите 2,5 МВтч, поставите VAV сэкономите (хотя
система с поддержанием постоянного давления после себя и переменным расходом на весь дом обойдётся раза в 10 дешевле) ещё 1,25 МВтч. ну и толку рекуператор (роторнй) обойдётся вам от 140 тысяч, пластинчатый от 40 тысяч (извините поделки алиэкспресс не рассматриваю), набор VAV клапанов на допусти 4 комнаты 50 тысяч, ну и 2 EC вентилятора около 30 тысяч и того без автоматики и монтажа от 120 до 220 тысяч на эти деньги можно купить от 30 до 55 МВтч чего хватит на 6-11 лет, но можно поставить рекуператор (затраты от 70 до 170 тысяч и сэкономить 2,5 МВтч окупаемость будет 7-17 лет (по факту то конечно нет, у вас ведь будут затраты на электричество, обслуживание, ремонт), а теперь поставим VAV ещё на 50 тысяч экономия то будет 3,75 МВтч и окупаемость 8-15 (что совпадает со сроком службы оборудования(без учёта текущих затрат). А можно перейти на уголь с ценой кВтч 0,5 рубля и и платить за 5 МВтч 2500 рублей в год и дышать сколько хочешь по сравнению с 1,25 МВтч за 5000 рублей.

ну и по последнему вопросу, тут у нас безвыходная ситуация, ваше мнение единственно верное и иные мнения вы отвергаете т.к они не соответствую вашему мировозрению, я думаю нет смыла дальше приводить статьи и доводы с исследованиями

Автор: 327 5.2.2019, 17:27

Да, маркетинг всё. Задача манагера впаривать и как можно больше. Всегда поражался моральным качествам таких людей - "успешных продажников".

В частном сегменте думал поработаю (пока в свободном плавании). Дал объяву, звонки есть. Особенно поражают след.:
1. Построил/купил дом ИЖС. Задыхаемся. Сразу спрашиваю площадь и мощность котла. Говорю - "вам придётся котёл менять, затраты на эл. и проч. нюансы, проект нужен". Не говорят, так не пойдёт. Найдём других, кто сделает.
2. Или ещё хуже - зак уже знает "как надо". Беда в том, что я отлично знаю, что будет после, в т.ч. поедание моего мозга, куча ложных выездов и проч.. И опять же - найдём других. кто сделает....
3. Частники. владеющие общественными постройками - это вообще сказка.
Не Москва. Область (свыше 50 км от МКАД) и дальше.
И ведь находятся такие, которые делают эти объекты, меняют после симки, и т.д. и т.п.... И ведь находятся инспектора. которые принимают объекты ПГС буквально не работающие.
Далее эта тема перетекает во все области нашей жизни и работы (будь то фриланс, предпринимательство, и проч.). Так что нормы, это последний оплот. Дальше анархия будет. Потому как человеческого в нас остаётся всё меньше и меньше.

Автор: Composter 5.2.2019, 20:56

stran06 , так здорово что вы умеете вырывать фразы из контекста , это прям настраивает на диалог и говорит на сколько конструктивно умеете вести беседу.

я же написал

но вы все равно талдычите свою фразу

зачем этот ответ, какое он имеет отношение к вопросу?



опять бла бла бла на конкретный вопрос.....

Вас не смущает что никто не соглашается с вами на инженерном форуме? Тут 2 варианта, либо вы не можете объяснить так что б вас поняли, либо несете чушь ....
Если хотите чтобы поняли лучше сделать табличку где показать расчет по формулам снипа или справочника проектировщика . покажите расчет по нормам и свой расчет . Только не надо вставлять ваши любимые экпоненты , графики и прочую лабуду которую так любите вставлять в разговор. только формулы и цифры.

Автор: инж323 5.2.2019, 22:01

1. вы просто об этом не в курсе.

п2(чего хотел)
Могли б и не писать, ибоочнь сильно хотели что б вам очень конкретно с карандашом и пунктами норм и законов разжевали всё вами тут "накаламбуренное", но, увы, таких простаков холявщиков так много, что неинтересны они.

п.3 "удельных потерь здания (Вт/К)" Это в кубических огурцах на градусокилограммолитр, знаток вы наш в размерностях?

Автор: stran06 5.2.2019, 22:20

Ну... - консенсус.

Вместе с тем, факт. Практический. У меня есть хобби. Незамысловатое. Если вижу идею, которая дает выигрыш в разы (не проценты) - пытаюсь в меру сил продвинуть. И, мне собственно пофиг отрасль и авторство, мое - хорошо, чужое - буду помогать этому дядьке.
Примеры. Трансмиссия. Неступичный привод колеса (вездеход Странник). Ржали - все. Метод убеждения - простой. Беру этот вездеход и еду туда, где машина - моя жизнь. Большеземельская тундра, зима, арктика, удаление от людей, домов, дорог - до трех сотен верст. Безлюдка. Потом, на вопрос "ну как" - очень простой ответ в двух фразах:
1. На одометре вездехода - 64 тыс. 2. Я - живой.
Машина заняла до половины рынка, а те, кто ржали, были вынуждены с рынка уйти. Проект завершен.
Бензиновый ДВС с СС 23 и компрессией 36 атм. автор Гаджикадир Ибадуллаев. Умер. Заменить некем. 20 лет фанатичной работы, превратило гумманитария в крупнейшего спеца по прикладной термодинамике (теор. рабочих процессов), первого, со времен Рикардо, осмелившегося сунутся в экспериментальные обоснования теории.
Проект сейчас по сути - стоит. Нет другого Гаджи.
Химия униполярных растворов. Детально - долго, в одной фразе, растворы - которые невозможно сделать химическим путем. Растворы антагонистов. Результаты: на очистных - уронил активный хлор с 1.5%, до 0.1 при стерильных посевах. Это шаг к эффекту, "без вещества" (со снижением потребных концентраций, до двух порядков). Бахир. Проект, движется, но очень медленно.
И т. д.
Строительство - еще одна игрушка, закончу - займусь чем-нить другим. Проект, объявил свободным (freeware), можно пользоваться любыми наработками, денег не нужно.
Еше раз, я не занимаюсь вопросами, где не вижу перспектив выигрышей в разы (скучно) и перспектив реальности реализаций (тупо).
Собственно все это к вопросу, может ли один человек, влиять на отрасль. Опыт Странника, показывает, что может. Хотя на самом деле, влияет идея (если она того стоит. Причем не просто идея, а апробированная идея. И процесс, в случае не тривиальности идеи, занимает - годы.
В этом плане, уверен, что мой построенный полигон - недостаточен. Достаточна - тиражируемая практика. Соотв. готовятся еще два проекта, аналоги "двушки" и "трешки". Оснований - много. В таком, живут десятки миллионов, по ним - много просьб (у нас, очень не богатая страна), а двушка, по предварительным прикидкам, в условиях Вологды, будет близко к "топить не нужно", при этом, в цене до состояния "сухо и тепло" - около 400 тыс. Выкладывать, пока не могу, еще не все шишки набиты на полигоне. Как минимум, после пары месяцев следующей зимы.
Собственно главная идея спича - мир можно и должно менять. хотя трудно

Не плохо. Катастрофично. Мне попадалась аналитика по потреблению углеводородов. 21-22 год - пик. Далее - падение. К 27-28-му - до половины парка движущихся сегодня машин - стоят. Не потому что бензина нет, а потому, что тривиальная поездка, становится сравнима с ужином в не дешевом ресторане. Европа, зашевелилась (и в таких масштабах) не просто так.

По готовности строителей и проектировщиков... Я только пару засад с такими слоями.
По воздухопроницаемым утеплителям - растет доля ковекционных потерь. Далеко не все проектировщики, понимают, что утеплитель в замере на стенде и утеплитель в конструкции, не тождественны. И дело не в условиях А, Б. На стенле, нагреватель - сверху. Задача - определить теплопроводность. Конвективный перенос, тут является артефактом, борьба с которым, совершенно корректна. В полах, будет близко к щамеру, в стенах, потолке - нет. У эковатчиков, было испытание двух равных коробок, с равными слоями эковаты и минваты. Разница в теплопотерях - до трети, при близких Ктеплопроводности. Одна из причин отказа от минваты в проекте.

Влагонакопление. Отдельная тема - капиллярная конденсация, которая, в зависимости от размеров капилляра (радиуса кривизны), может происходить на гораздо мЕньших (в разы) парциальных. Относится к эковате, пеноизолу, легким ППУ.
Развивать - долго, последствия - опущу.

Влагонакопление извне. Значительно, опять в разы, падает подводимая мощность к внешней стороне ограждения. Риски изморози, конденсата, медленная сушка.
Визуально, пока не наблюдал, до вчерашнего дня.
Вчера был ледяной дождь (теплый воздух и вода в виде жидкости в облаке, мороз внизу, переохлажденная вода, тригер фазового перехода - механическое воздействие).
Плохо утепленный (дачный домик) - высох, полигон, уже сутки, покрыт ледяными капельками, сфоткал, пока наблюдаю. Соьственно, увидел впервые, интересно.
В штатах, уже много лет госпрограмма, где изучаются сверхтеплые конструкции. Если интересно, посмотрите Monitoring Double-Stud Wal.
У людей - наработки, у нас - нихрена. Тупым наращиванием слоя - задача не ограничена. Есть побочки.

Автор: stran06 5.2.2019, 23:01

1. Вопрос был про потери неуправляемой вентиляции.
2. Если вы отпилите все батареи на десять часов, Вы НИКОГДА не получите +5 градусов в многоэтажке. Странно, что приходится указывать на это инженеру. Надеюсь, объяснять почему - не нужно?
3. Когда Вы уходите на работу, в квартире с воздухообменом 60 м3/ч, при уличной -20, комнатной +20, в течении 10 часов совершенно бессмысленно, на подогрев воздуха расходуется мощность 800 Вт.
8 кВт*ч. За один день. В одной квартире.

Был конкретный ответ. Нормы ЕС.

Я давал простейшую расчетную иллюстрацию. Где показал, как снижение потерь дома на 10%, приводит к уменьшению длительности отопительного сезона на 2.4 месяца. Что именно, Вам, в этой выкладке не понятно?

Хотите по СП - легко. По СП, затраты на отопление снизятся линейно, на теже 10%. Уменьшение длительности отопительного не будет учтено.

Уравнение Ньютона- Рихмана - найдете в учебнике. Решение дифура на его базе - экспонента. По этому закону, идет теплообмен при нагреве, либо охлаждении любого тела. Если это лабуда, то пожалуй, Вы правы, я зря тут стараюсь.

Автор: 327 5.2.2019, 23:17

Я очень рад, что Вы меня поняли. Попытался изложить как можно доходчиво.
Но, также прошу понять. что это не "игрушки". Попробуйте "взять" несколько домов ИЖС с инженеркой под ключ. С реальными договорами, заказчиками и деньгами. Поверьте, я начинал в этой области, с нуля. Сначала монтажником отработал, потом книжек купил "вумных", и, только после нескольких самостоятельных практических реализаций пришло понимание, что ничего не понимаю. НО! Учусь до сих пор. Т.к. типовыми задачами очень редко приходится заниматься. Да и в принципе нет похожих на 100% двух объектов/задач.

По поводу "дышащих" строительных конструкций (пирогов). Не дышат оне. От слова совсем. Ежели токма дырдочки в них не наковырять. Есть паропроницаемость. В дискуссии на тему определения термического сопротивления вступать не буду. Попробуйте калькулятор Smartcalc. В нём можно "поиграться" с погрешностью, но близко к ручному расчёту. Там есть картинка с точкой Росы. Направление пара - наружу здания в отопительный период. Больше 200мм утеплителя (каменной ваты) - в ней начинает замерзать пар. Что с ней произойдёт через несколько циклов заморозки/разморозки? Это не кирпич. Сверх тёплые конструкции как правило не имеют паропроницаемости, и тому подтверждение космические станции (за бортом -273С), а в скафандрах космонавтов, при "0"-х теплопотерях и приличных тепловыделениях от тела и выдыхаемого воздуха предусмотрен подогрев с вентиляшкой...... Соответственно внутри такого дома получите термос, с 100% неизбежностью применения вентиляции, которая опять "схавает" те же калории.

На нормативку нашу Вы зря ругаетесь. И об этом было написано.
Поспорить, действительно можно на Форумхаусе. Там много и разных поучительных историй, и людей, готовых присоединиться к "жаркой" дискуссии. Здесь, извините, не то место. Тут специалисты. апеллирующие буквой закона. Ещё раз прошу прощения, надеюсь правильно поймёте.

Извините за флуд.

Автор: stran06 5.2.2019, 23:59

Вы ведь даже не попытались решить задачу. Вы пытаетесь переложить привычные мячики в привычные корзинки. И делаете совершенно верное заключение. Экономически - бессмысленно. В рамках выбранной Вами схемы. Там одни воздуховоды обойдутся дороже всей моей системы. Поэтому, у меня нет воздуховодов.

Кусок пластиковой канализационной трубы, втыкается в стену.
Со стороны комнаты - два вентилятора 12В (БП компа), включенных встречно. За ними сетка, дальше 2-3 кг колец Рашига (металл, 0.3 мм, Ф10), сетка, фильтр, улица. Пара таких устройств на комнату.
Алгоритм: минуту, первый работает на вытяжку, второй на приток. Вытяжной, греет ТА на кольцах Рашига.
Через минуту, реверс. Первый на приток, воздух нагревается от нагретого в предыдущем такте ТА, второй - вытяжка.
Внутри каждого - термометры, их показания в основе вычисления оптимального времени такта.
На каждую пару
- транзистор за 30 коп, управление оборотами.
- датчик температуры DS18B20
- CCS811, уже со встроенным микроконтроллером, СО2 И ЛОВ.
Его данные, один из аргументов функции оборотов.
Второй аргумент - датчик владности.
Общее управление (температура, контроль теплого пола, СО2, летучие, влажность) - Бенукс. Веб-морда дома, тоже на нем.
Бюджет - 50 тыс на все.

Автор: Composter 6.2.2019, 0:13

Что за неуправляемая вентиляция? или вы про инфильтрацию?

ну так я говорил о том чо можно уменьшить теплоотдачу приборов до +5 . или у вас другие предложения?

Ну так я и говорил что если есть клапан то закрыл его, нет его то закрыл окно . как иначе вы хотите регулировать?

Конкретный ответ это когда по российским 20 кубов, а по по инстранным 10. это ответ!!! А ссылаться на что то не приводя названия норм и пунктов это балабольство

Вы еще на журнал мурзилку сошлитесь. Это инженерный форум. Нам не интересны ваши картинки. Нам нужны формулы и расчеты!

А как же ваши слова сократить расходы на отопление в 10 раз. А тут уже 10 % . Или опять это пустые слова никакими расчетами не подкрепленные?????

Ну так если вы преподавали ,что вам мешает сделать расчет к которому привыкли инженеры ???? или вы преподавали альтернативные расчеты ОВ?

Ну я так подозреваю если был бы расчет какой нибудь , мы бы его давно увидели ,а так переливание из пустого в порожнее и куча красивых слов и жесткое противостояние против норм. отличная позиция!

Автор: 327 6.2.2019, 0:19

stran06,
Смотрите. Тут есть разделы:

http://forum.abok.ru/index.php?showforum=108

http://forum.abok.ru/index.php?showforum=48

Там можно всё. Создавайте тему и обсуждайте. Боюсь, что мы просто засоряем основную тему, и тем самым, нарушаем правила форума.

Никто Вас не гонит отсюда. Не обижайтесь пожалуйста.

Автор: stran06 6.2.2019, 0:25

Согласен. Умолкаю. Грустно, когда ремесло приводит к вытеснению в человеке инженера - клерком.

Автор: cpt 6.2.2019, 5:24

Живое сечение вашего рекуператора будет дай бог 10% от сечение трубы, кроме того в нём будет уйма застойных не рабочих зон. Фильтры надо ставить минимум с двух сторон. Свистеть эта железяка при расходе в 30 м3/ч и скорости в канале 10 м/с будет как соловей разбойник. А увеличивать их количество это удорожание.
В итоге всё равно это будет ферма для плесени.

Потери же через 0,4 метра трубы набитой сталью в моменты простоя вы учитывать не пробовали?

Автор: ИОВ 6.2.2019, 8:48

Наконец-то, золотые слова! Именно засоряете и нарушаете!
Тема профессиональная, создавалась в помощь проектировщикам, а не для воинствующих прожектёров, приравнивающих жилые/общественные помещения к помещениям подводной лодки или убежища ГО.
Последние 2,5 страницы (57 постов) посвящены бесполезной полемике со stran06 - он всё равно Вас не слышит и не собирается услышать. Для себя он прав потому, что прав априори. И Вы напрасно пытаетесь ознакомить его с "таблицей умножения".
Но эта полемика уже мешает ТСу - он опасается потонуть в фонтане словоизвержения stran06 и задаёт мне вопросы по теме уже в личке.
Давайте последуем высказыванию классика - "Прекращает спор умнейший". (Л.Н.Толстой). И бесполезный в профтеме фонтан без подпитки быстро заглохнет.

Автор: EJIEHA 6.2.2019, 9:24

Ещё есть подфорум http://forum.abok.ru/index.php?act=SF&f=107

stran06, я перенесу Вашу полемику туда. Выбирайте название темы. Предлагаю "Вентиляция - это задающие теплопотери. Пути снижения." Задающие теплопотери - это Ваше определение, если что.

Автор: stran06 6.2.2019, 18:47

Это нормируемый для кольцевых насадок параметр. Свободный объем 70-90%. В моем случае 88%.
Только не надо, про "это не тот параметр". Разочаруете. Хотя разочаровать больше, чем "окончательно", вряд ли, так что валяйте.
Застойные зоны описываются - для любых насадок, параметр - регулярность потока. Он в кольцах Рашига, действительно выше, чем скажем в седлах Палля, но вряд ли Вы понимаете о чем речь, поэтому, развивать не буду.

Простоя у таких систем не бывает, бывает снижение объема, рекуперация остается.

Зоны конденсата, постоянно осушаются реверсом. Ну и собственно, есть практика.

Скоростей в 10м/сек - не нужно, как и не нужно увеличения количества, при нехватке (росте ЛОВ, или СО2), такие системы, могут менять потоки произвольным образом, подать из соседнего помещения, если там малозагрязненный воздух, с улицы, включив оба канала комнаты на приток, все остальные на вытяжку и т. д. Выбирая наименее энергозатратный путь.

Датчики, не нуждаются в поверке, по сути, это индикаторы "душно". Пусть хоть в попугаях. 15 попугаев - увеличиваем объем, пока не станет 14, через заданное время не стало - мероприятия по реорганизации потоков.

Но, собственно, я не про то, думаю, что стоит все же объяснить, почему обсуждение инженерных вопросов на этом форуме - считаю бессмысленным.

Параметр Вт/С для здания. Как смешно....
Девочки и мальчики, Вы этот параметр, вычисляете всякий раз, когда считаете потребную мощность отопителя.
Получив удельную характеристику расхода на отопление и вентиляцию Вт/м3*С, вы умножаете ее на отапливаемый объем. Результат: Вт/С.
Далее, умножив этот параметр на интересующую дельту температур, получаем потребную мощность отопления для этой дельты.

Как можно довести себя до такого отупления, механистичности, уровня непонимания того, что делается и почему так... - для меня за гранью. И, разумеется, слово "инженер" в данном случае - неуместно.

Что характерно, ни один не возмутился, не поправил. Т. е. это массовый уровень читающих топик.

далее, я плюнул на доводы "я окно открою" в контексте обсуждения вентиляции. Ну не понимает человек, что "открыть окно", это проветривание. Это не нормированный, не регулярный, не учитываемый воздухообмен. Это не вентиляция, это разные процессы.

Не стал реагировать на довод какого-то двоешника о "потери на вентиляцию (за время отсутствия людей), будут небольшими, потому что" здание мало остынет". Мальчик, если оно мало остынет, потери только возрастут. Что потери будут не только, когда нужно будет прогревать хату, а все то время, пока воздух бесполезно закачивался, грелся и выкидывался.
Что эти потери, элементарно считаются. Более того - посчитаны.

Добила - "формула".
Требование дать формулу. Даю.
Для того, чтоб посчитать сколько часов в году с температурой 0С, нужно освоить операцию сложения, взять метеографик, округлить до целых, найти там цифирь 0, посчитать, сколько этих нулей и умножить на три. Для +1С, для любой другой - та же "формула"

А потом, нужно решить "сложнейшую" задачу. Если 25 ватт, нагревают дом на 1 градус, то насколько же градусов, нагреют 500 Вт? Ничего, что я опять "формулу" не даю? (мне в падлу).

А далее, вообще жесть, этот гад (в смысле я), осмелился без "формулы" посчитать, а с какой же уличной, эти 500 Вт, нагреют дом до +20С!?

И ведь все с пафосом, абсолютно всерьез...

Вот, даже стебаться не хочется и трудно оценить впечатление от уровня "инженеров". Удручающе - да, но пожалуй самое точное - "мне страшно".

Автор: Волговятский 7.2.2019, 20:34

Всё правильно!
Он в инете активен, почитал, нашёл что он трётся на форуме ВАШДОМ - там прямо всех очаровал своими "знаниями".
И ещё поиск выдал одну смешную тему, где просто в нескольких словах доказали, что он обыкновенный тролль и словоблуд и ничего он не знает. Я почитал и посмеялся - доказательства, как говорится налицо - никак не сотрёшь https://hochusebedom.ru/threads/forumnye-idioty-na-vashdome-kak-pozorjatsja-samonaznachennye-specialisty-i-konsultanty.1665/
Он, оказывается, ещё великий специалист по каркасам! Трудяга-многостаночник!

Автор: Таратыркин 7.2.2019, 23:55

Дураки, при капитализме перевелись. Старые перевились, а сколько новых народилось...

Автор: stran06 8.2.2019, 0:04

Так это Вы тот "гений", который подпиливает стойки, юзает уголки, использует одновременно укосины и обшивку (с двойным перерасходом материала), врезает укосины на треть стойки? Снимаю шляпу.
Вместо использования откатанной (в миллионных тиражах) схемы - очередной "страшен-каркашен".
Жаль конечно, что тему удалили.

Автор: 327 8.2.2019, 1:07

Ну зачем Вы так?
Человек первый раз зашёл на форум, ну ошибся. Не в той теме диалог начал. Бывает со всеми.
Зная как живёт наша глубинка, Кировская, Вологодская, и др. , даже на отдалении 50 км от Москвы, этот человек что-то пытается делать, располагая тем, что имеет вокруг. Это уже заслуживает уважения. Способ подачи информации и общения у всех разный как все мы разные. А за оскорбления можно на модератора "нарваться" кстати.

stran06, извиняюсь, но можно совет? Напишите согласие, продолжу.

Автор: stran06 8.2.2019, 12:45

Не совсем так. Глубинка, с учетом инета, имеет то же окружение, что и центр. Та же инфа, материалы, выбор. Растет доля транспортных.
Выбор решений, конструктивов, не по критерию "это есть, а этого нет". Был проведен аудит способов строительства, конструктивов, материалов, экономики (речь о малоэтажке). Все выборы, на основе аудита, объективно, без стартовых предпочтений.
К этому, оценка транспортных, трудоемкости, минимизации проф. требований к персоналу (возможности увеличения доли самостоятельных работ).

Результат: выбран IRC-2015 (наш аналог - СП31). Технология - "Платформа", тут я не оригинален, этот же выбор сегодня делает подавляющее (до 90%) количество людей в ИЖС (по мировой практике)

Разумеется, были модификации, не затрагиваюшие прочностных и технологических моментов (на мой взгляд, проработка этих моментов в IRC2015 - близка к идеалу).

Цель модификаций - снижение теплопотерь. Смысл снижения - описывал, но никто не попытался разобраться.

Ну и напомню. Дом мне не нужен, уже есть. По сути, строится полигон. Для откатки технологических моментов и поверки теоретических выводов практикой. Для людей.

Проект объявлен свободным, любыми наработками можно пользоваться бесплатно. При этом, я не предлагаю своих услуг в области строительства вообще. После чего, я слышу, что кого-то обманываю, что-то "впуливаю"... Спасибо, добрые люди.

Коротко по модификациям IRC
Ростверк. Две задачи, рост жесткости, полость для увеличения слоя утеплителя. Ростверк сплочен из досок, сечение 150*250.

1. Склейка Клейберитом 500.1 (змейка растягивается шпателем, дальше струбцины и дополнительнок сплачивание гвоздями). Клей вскипает через 2-3 минуты, заполняя неплотности. Можно работать с неструганной доской. Склейка - прочнее древесины.


2. Опора утеплителя, в слое задействована полость ростверка, 250 мм.


3. Полость утеплена.


4. Смонтированы лаги, получен нормальный слой утепления пола. Минимизированы мостики холода (перекрестный каркас).


5. ИСКЛЮЧЕНЫ мостики холода стена-пол. Утеплитель образует единую капсулу, слой пола переходит в слой стены и потолка, неразрывно, без теплотехнических неоднородностей.


6. ИСКЛЮЧЕНЫ мостики холода в стене.


7. ИСКЛЮЧЕНЫ мостики холода в потолочном утеплении. Фальшпотолок, не имеет связей с силовыым перекрытием. Нагрузки на фальшпотолок 5 кг/м2 (вес утеплителя).

В целом, взят без изменений из IRC конструктив внешней (несущей) стены, оформления проемов, мероприятия Wall bracing.

Изнутри, по периметру, ставится "перегородка", задача которой нести листы ГК. Расстояние между перегородкой и несущей стеной - от желаемого слоя утеплителя. Наращивание слоя - не влияет на стоимость конструкива погонного метра стены.

Собственно, все это к тому, что этот проект, не опус очередного изобретателя вечного двигателя. Это довольно объемная работа, причем в теоретической части, более объемная, чем в практической.

Конечно.

Автор: 327 8.2.2019, 13:14

Ну, в принципе вы уже начали "как надо". Просто гулять по ссылкам на другие сайты лень. А читать "перепалки" с вашим участием, извиняюсь невыносимо.

Так. Ну хорошо. Вражеская нормативка работает. А почему она не должна работать? Правда каркасник - это не совсем в нашем стиле. У Ларри Хорна (если не верно написал поправьте) - американца есть учебные фильмы по каркасникам, где, исходя из условий тамошнего климата всё идеально показано. И нормативки не нужно.
Далее. Как я и предполагал, вы построили "термос", да и каркасник с толщиной стены менее 400мм вряд ли будет иным. Любой. При таком раскладе, критичны и наличие кислорода, и поддержание уровня влажности. Вот по второму критерию, с большей вероятностью и нужно вести расчёты вентиляции т.к. он преобладающий. Более опытные поправят.

По надёжности каркасных домостроений - вопрос. В нашем климате и обилии всякой живности. Тут дело каждого что выбирать.

Теперь про описанный Вами рекуператор.
1. Мне кулер от ноута все уши прожужжал, не знаю как другим будет.
2. Какой напор развивает ваш кулер? Сколько потеря давления в отсыпке из колечек? (смутно вспоминаю криогенику. Там эти кольца использовались. Забыл уже где). Тут несколько негативных моментов:
- по сути это дырка в стене для насекомых;
- не наблюдали как всё работает при ветровом подпоре (зимой в пургу)? Мне кажется, что дом с такими устройствами тупо "ветром вентилирует";
- куда девается конденсат?;
3. На какой высоте от чистового пола расположены эти устройства?;
4. А что мешало взять за основу микро П-В установки для комнат, собрать рекуператор, например, из кондиционерной трубки ф 6 или 9мм, найти на рынке небольшие центробежные вентиляторы (типа как в рукосушках стоят), и собрать всё "по феншую"?

Не критикую. Просто из праздного любопытства. Расчёты проводить не буду никакие от слова совсем (я тупой и ленивый).

Автор: EJIEHA 8.2.2019, 13:45

Вопрос из зала. К какой группе горючести относится этот теплоизоляционный материал?

Автор: Woodcuter 8.2.2019, 14:10

https://www.overclockers.ua/cooler/arctic-bequiet-enermax-noctua-thermalright-xigmatek-zalman-120mm/all/
смотрим характеристики "реальных замеров" далеко не дешевых версий кулеров на куске трубы в 0,6м.
Пробуем прикинуть то что пишет 327.
Прозреваем от числа в лучшем случае 20м3/ч.(если не 10)
Прозреваем от числа которое получится от деления его на 2.

Пробуем найти РЕАЛЬНЫЕ отзывы владельцев похожих штатных фиговен, а не манагерский чЁс. (вот именно это основное)

Прозреваем от шумовых характеристик - далеко не дешевых моделей.

Потом накладываем то что старт стопные циклы в вытяжном будут с "определенными нюансами:
1) После вытяжке и начале притока - "обьем" вашего устройства "вытяжной" вернется в помещение
2) После притока емкость вашего устройства УЖЕ охладит ваши шарики/ролики НО выбросится обратно на улицу. (это вроде мелочи - но умножте на количество циклов, потом сравните с "производительностью вашего устройства")


Может все же проще сделать герметичный дом и ходить с устройствами для дыхания типа акваланистов?
С тамбуром с двойными герметичными дверями с автоматикой последовательного открытия?

Автор: stran06 8.2.2019, 15:35

Нужно, причем в прочностных делах - позарез.
Статический расчет необходим, но недостаточен. Это шарнирная конструкция, любое изменение координат узлов - дает новую расчетную схему, этоткласс статически неопределимых. Можно поиграть с конечными элементами, можно совр. сопромат основанный на энергии перемещений, но в таких случаях, первична - практика.

Вражьи нормативы, основаны на практике в десятки миллионов зданий. Ничего близкого, у нас нет. По сути, это фантастический по масштабам полигон. Такие вещи, просто необходимо "безжалостно тырить"

Именно поэтому, я категорически против самопальных конструктивов, на базе "мы всегда так делали", "у меня опыт" - построй жалкий миллион домов, поговорим за опыт.

Любое совр. здание, нормируется по воздухопроницанию и требует вентиляции. Любое - термос.
В моем случае, ограждения проходят расчет на влагонакопление без парозащиты (мало, кто из проектировщиков, понимает, что рост слоя сопровождается таким эффектом). Но это не означает, что я уберу парозащиту. Это означает, более спокойное отношение к косякам монтажа парозащиты.
Нет. Смотрите оценку. Цель - не выше 40-50% (ниже тоже не стоит, риски по гриппу) при +22 дом, - 30 и 100% влажности улица, в доме два человека.

Суточная генерация пара - 3 кг.
С каждым кубом, мы выкидываем около 10 грамм воды, получаем с улицы 0.3 грамма, баланс - пусть 9.5 г/м3.
60 м3/ на двоих, за сутки, будет выброшено 13.8 КИЛОГРАММА воды, при генерации 3 кг.
Это как раз то, о чем я говорил в утверждении, что в реальная вентиляция, значительно (в разы) меньше декларируемой.

.
Канада, аляска, скандинавы... По живности, в Воркуте, на пятом этаже кирпичного дома, года три боролся с муравьями.
А под Вологдой, у меня 16 лет дачный каркасник. Без живности.

Понятно, что частности, но: - без утеплителя, все равно потери не решить, а его наличие нивелирует разницу в остальных материалах.

https://overclockers.ru/lab/show/15800/Trilogiya_ohlazhdeniya._Ventilyatory._Davlenie_rashod. Про ТХ кулеров.
30 кубов в час, это примерно 17, 6 cfm. Обратите внимание на 17 дВа при 20 cfm. Этот уровень уши не прожужжит. Обороты управляемы, снижением напруги. Диапазон с 12-ти до 6 (ниже неустойчивое вращение). Обычным транзистором.
Напор - 1.5-3 мм рт. ст. (200-400 Па). Можно раскрутить до 0.8-1 кПа, (будет жужжать).
Падение точно - знает только якутский шаман.
Если исходить из нежелательности делать сужения более 0.7 (конфузоры, дифузоры), а мое эквивалентное (свободное) сечение 0.88, а длина канала всего 350 мм, есть хорошие шансы проскочить.

Практика. "Теплая форточка" (серийный, на трубках), ряд немецких, пара роликов ютюба с отчетом по самопалу из фановой трубы 110 и засыпкой стеклянными шариками. Могу накидать ссылок.

Кольцевые насадки юзают в химии, градирнях, даже в самогонных аппаратах. Смысл, получить в заданном объеме очень малые сопротивления воздушному потоку и очень большие площади.
Для моих колец - поверхность всех колец в кубометре - 500 квадратных метров, а свободный объем 0.88 м3.


- москитка
- дефлектор (буду пробовать разные)
- испаряется при реверсе. При необходимости - циклы размораживания (включается минут на пять на вытяжку)

3. На какой высоте от чистового пола расположены эти устройства?;
под потолком, 2.2-2.4 м Над оконным ригелем, там обрезки внешней обшивки небольшие, продырявить и выкинуть не жалко, если не прокатит.

4. А что мешало взять за основу микро П-В установки для комнат, собрать рекуператор, например, из кондиционерной трубки ф 6 или 9мм, найти на рынке небольшие центробежные вентиляторы (типа как в рукосушках стоят), и собрать всё "по феншую"?
Если речь о щелевом микропроветривании окон, это тоже не феньшуй, а колхоз (что для опытных образцоа нормально). Дело не в этом. Искалось:
- кратчайшие пути транспорта,
- доступность компонентов,
- копеешные цены,
- управляемость
- простота.
- хорошие показатели рекуперации

Из щелевого проветривания - уже взято. Потребное сечение. Для первых проб (не прокатит, буду увеличивать). Которого, разумеется, категорически не хватает для декларируемого притока, но хватает на практике.

Автор: Woodcuter 8.2.2019, 16:00

Без стебя конечно никак, но постараюсть просто сухими фактами :
1) в вашей табличке круглосуточная инсоляция или мне это кажется? "

Инсоля́ция (от лат. in — «внутрь» + sōl — «солнце») — облучение поверхностей солнечным светом"
Может там какой то другой термин?

2) Без обид - а как планируете 0,1С фактически регулировать и реализовывать? Может немного снизите требование к точности?


Ну че - нормально - сброс избытков тепла заложен - все нормально.
20 кубиков на 2-4 человека - все гуд.
Система ПВ пусть балансная.
А извините за подробности какать они планируют? или на улицу?
А пищу они будут готовить? Или тоже на шашлыках жить будут?
Дисбалансной вытяжки не планируется?
Или в расчете 20*(1-0,8) = 4м3 заложено на дисбаланс?

А как при 20м3 кубов обмена планируется удалять влагоизбытки? (Кухня люди ванная уборка) при хотя бы 0,5-1кр расчетные более не менее понятно - а тут по сути 1/12 в расчете ....
А хотя понял - купаются в проруби, дом герметичен пыли нет ....

Все понял - вопросов больше нет - гениальностью проникнулся. Но простите жить в доме с нормовоздух 10м3/морда не готов.

Напор - 1.5-3 мм рт. ст. (200-400 Па). Можно раскрутить до 0.8-1 кПа, (будет жужжать). -

ыыыыыы Истерика .... осевик кулерный с 200-400Па .....
пожалуйста - не верьте им ...... я понимаю из-за вашего большого опыта вы им доверились .... но просто - не верьте.

мля дочитал конец фразы - раскрученный осевик 1000Па ....... прости вылезу из-под стола и смогу связно мыслить.

Автор: stran06 8.2.2019, 16:09

Так горит крошка.https://youtu.be/316rQEbZdMg
так лист https://youtu.be/GNzxrxoI7PI

"материал относится к умеренногорючим ( Г2 ), умеренновоспламеняемым ( В2 ), с малой дымообразующей способностью ( Д1 ), умеренноопасным ( Т2 ).

Класс пожарной опасности строительных материалов- КМ3"

горит плохо. Быстро коксуется, дальше - медленно тает. Дыма визуально не видно.
Среди применения - тушат свалки, противопожарные рассечки.

Ближайший собственный тест - вчера. Жег строительный мусор (в основном, огрызки полиэтилена, много, килограмм 10), отдельно смел с пола с полведра пеноизольной крошки, думал сгорит. Сдуру сыпанул - потушил костер.

Претензии к нему в другом (у меня ко всем утеплителям те, или иные). Усадка, формальдегид, пока сохнет.

Автор: EJIEHA 8.2.2019, 16:19

Спасибо.

Автор: cpt 8.2.2019, 16:29

Если прикинуть комнату 3х5 метров и высотой 5 метров по краям длинной стороны, которой стоят эти "П-В рекуператоры" в которых стоят по сути вентиляторы без напора:
1. При заявленном режиме работы минута туда, минута обратно, расход воздуха 60 м3/ч в помещении, скорость воздуха по сечению комнаты составит 6,6 м/ч или 0,11 м/минуту
Т.е при таком режиме работы "вентилироваться" будет только 11 сантиметров возле стены, ни о каком перемешивании воздуха и удалении загрязнёного воздуха из помещения речи даже не может идти
2. В роторных регенераторах скорость вращения ротора порядка 12 об/мин, т.е ротор находится 2,5 секунды в теплой зоне и 2,5 секунды в холодной зоне, величина волны в регенераторах порядка 1.4-2.5 мм (у вас планируются кольца диаметром 10 мм, почему не просто трубки не понятно, а ещё для предотвращения коррозии там используют алюминий, а не сталь). Так вот при такой частоте вращения эффективность наибольшая, при снижении скорости вращения КПД снижается, в вашей установке планируются периоды приток/вытяжка продолжительностью по минуте, масса регенератора и площадь взаимодействия с воздухом тоже меньше в разы по сравнению с серийными регенераторами. Если вы попробуете уменьшить периоды реверса, вентиляторам это явно не понравится, кроме того это ещё больше начинает влиять на пункт 1.
3. Потери на фильтре типа "поролон самый дешёвый" для заводского изделия с присоединением D100 (и гораздо большей площади сечения фильтра при скорости 2 метра составляют 12-15 Па) у вас площадь сечения фильтра будет ещё меньше, кроме того вам необходимо установить фильтр с двух сторон регенератора что бы он не засрался либо пылью из дома, либо пылью с улицей, т.е падение давления составят до 40 Па только на чистом фильтре (допускаемые потери на грязном фильтре до 250 Па) И это только фильтр грубой очистки, общебринятая норма для жилья это фильтры типа F5-F7, у которых сопротивление ещё выше. А в сумме вся эта конструкция начинает выпирать за пределы стены, а кроме того у вас ещё нет никаких прямых участков до и после вентиляторов и диффузоров, конфузоров что так же будет отрицательно складываться на производительности вентиляторов и сопротивлении системы.

Кстати давление 1-3 мм.вод.столба это не 200-400 Па, а 10-30 Па

Автор: stran06 8.2.2019, 16:41

Ожидаемый диапазон 20-30. Не забывая, что длина трубы не 600, а 300 мм, что работают 2 вентилятора.
В доме 3 спальни, гостинная, кухня, санузел. На каждую по 20, суммарный 120. Дом для двоих.


дофига. Смотрите ТеФо например. https://www.forumhouse.ru/posts/2384355/

https://youtu.be/Ph8PfeR316c про самопал



Объем трубы 3 литра, раз в минуту реверс, всего 180 литров, из 20 000.
"Как страшно жЫть!"
Ребята, может Вы хоть что-то, будете оценивать КОЛИЧЕСТВЕННО, а потом наезжать?

Автор: Woodcuter 8.2.2019, 17:07

1 атм = 10м (9,8 но для простототы) = 100кПа - короче 1мм.вд. ст = 9,8Па. (10Па - для округления)

Зы. В принципе Ф5-7 для глубинки не сильно и надо думаю Ф2 хватит.


Ну так к пониманию - 80м2 из них пусть 70% требуют вентиляции полный обьем для вент 140м3 .... ну самый минимум 0,5 крата = 70м3 .....


..... ладно бред если человек не хочет слушать .... тут ничего не изменишь.... сколько ты аргументов не приведи.....

Вот честно просто проведите эксперимент там где вы живете с "такими" обменами.
Пройдитесь герметиком по окнам.
Возьмите "свой" вариант вентилятора, который все равно будете покупать. И организуйте в текущем жилье СВОЙ воздухообмен и проживите хотя бы 4 выходных с ним.

Автор: stran06 8.2.2019, 17:49

2.5 метра.

Вы всерьез считаете, чт если в герметичной комнате дышать в одном углу, в другом будет чистый воздух?
Предлагаю эксперимент. Тырите у жены флакончик духов, поядреней, встаете у окна, разбиваете противоположную стенку, засекаете время до появления запаха.
Готов приютить на пару дней, пока жена будет осозновать, что это был научный эксперимент.

Если серьезно. Есть практика. Причем с одним устройствомна комнату. Читайте. Точка.
В типовой вентиляции с гравиатационным побуждением, исходят из напора 50 Па. Вытяжка - два канала, прикрытые решеткой и забитые разной дрянью. На трехкомнатную хату. Еще и газовая плита. Еще и отсутствие этих 50Па, когда на улице потеплело. Еще и с полным отсутствием побуждения для спальни, когда в кухне и зале приоткрыта форточка. Еще одна точка.
http://forum.vashdom.ru/threads/oshibki-v-sp-po-teplozaschite-i-ix-posledstvija.52544/page-7#post-398115
Лень опять считать. Кольца - нержавейка. Почему металл и почему кольца - по ссылке.

Конфузоры/дифузоры, на этих скоростях влияют мало.
Основные потери на фильтрах - согласен. Поставлю от КАМАЗа (шучю), хотя про поставить "от классики" - думаю.

Да. У меня рт. ст. с мобильника, не разглядел в табличке. Правильно - Ваше, 10-30 Па.

Автор: 327 8.2.2019, 18:11

Позвольте. Достаточно застеклить эту типовуху пластиковыми окнами, поставить современную дверь, и кирдык. Про это писали тут совсем недавно (тему запамятовал).

Автор: cpt 8.2.2019, 18:27

1. Расчёт сделан для 3 метров, 5 метров опечатка, но 8м/ч вас не спасут
2. Тут всё обусловлено способностью газов заполнять всё пространство, после равномерного распределения, вы будете менять кусочек воздуха в одном и том же месте , после чего туда будет стремиться немного газа которого в нем нет, только вокруг человека для которого и делается вентиляции концентрация всё равно будет наибольшей, для этого и делаются разнесёные приток и вытяжка и расходы по 60 м.куб/ч что бы обеспечит возле человека постоянно низкую концентрацию. Таки возле открытого флакончика духов запах будет сильней, а возле форточки будет почти без запаха, можете по экспериментировать.
3 Это не практика, а рекламный пост, который на форуме оставил "пользователь" с сообщениями только об эффективности одной поделки.
Не существует типовой вентиляции с гравитационным побуждением, при естественной вентиляции и 30 Па в многоэтажке набрать проблема бывает, отсюда и установка дефлекторов, вентиляторов на последних этажах и вентиляция сквозным проветриванием в летний период(а учитываются в расчётах и решётки и пишутся требования к эксплуатации по очистке т.к нет ничего вечного чистого) Но такое жильё и отличается от бараков только высотой, наличием утеплителя, лифтов и унитазов. Для тех кому действительно нужен комфорт придумали механическую вентиляцию и кондиционирование.
90% ИЖС в России на моменте начала строительства уже являются нежилыми бараками увеличенной площади.

4 А в посте похоже расчёт сделан без учёта нестационарного режима теплообмена. Просто делением, в реальности по мере охлаждения воздуха температурный напор будет снижаться и теплообмен замедлится.

Автор: stran06 8.2.2019, 18:45

Инсоляция взята среднемесячная, разбита по модели 12 часов день, 12 ночь.
0.1 - не самоцель, возможность системы. Дискретность датчиков 0.03С, управление как расходом, через сервоприводы термоголовок, так и плавно, температурой теплоностиеля. Типа ШИМ, длительность импульса от секунды до 100, период 100 сек. Силовой - оптосимистор, включение в перезоде через ноль, без бросков тока.

20-30 кубиков на комнату, 6 комнат, два человека. Это предельный обмен, дальше - "открой форточку". Реальный воздухообмен - по потребности. Датчики СО2, ЛОВ, влажности в каждом помешении.
В санузле, дополнительно вытяжной, работает по потребности.

Вытяжку на кухне, пока не планирую, посмотрю. Кухня совмещена с гостинной, 30 м2, можно включить пару на приток, пару на вытяжку. С дисбалансной, буду тянуть до последнего, поставить - никаких проблем, нет убеждености в необходимости, нужна практика.

И еще раз, я не верю, в декларирумые объемы многоэтажки. Мне не понятно, как объяснить высокие влажности в квартирах, при 30 м3/ч, тогдашний норматив СНиП II-33-75, а если без учета проветривания - вообше 60 м3. С влажностями, можете попробовать замеры самостоятельно.
И, уже совсем бредово, там выглядит распределение по площадям. Люди - живут.

Автор: 327 8.2.2019, 18:49

Я квартиру снимаю в современном каркаснике. 3-х эт. дом в несколько подъездов. Администрации нужно было избавиться от временного жил. фонда в виде СКД. Просто знаю каково это. Микроклимат никуда не годится. Готовка пищи (благо, что эл. плита), мытьё посуды, помывка в ванной, мытьё полов - зимой жуть просто (конвекторы перекрыты совсем. Когда ночное понижение автоматика отрабатывает, замерзаешь). Летом такая духотища, что хоть простынь мочи и накрывайся.
2-й эт. ВЕ работает (когда окно открыто), входн.дверь и окна современные. Убежал бы. но это самый приемлемый вариант. Так и живём. Зимой все окна приоткрыты - сквозняк, раз в 30-40 минут дверь на балкон нараспашку. Летом хорошо, когда всё открыто и ветер на улице.
Конечно всё можно объяснить, в т.ч. моим "предвзятым" отношением. Ну вот такой я капризный. И дом потому не построил, хотя каркасник практически в 1 лицо "поднял" бы.
Нет у нас в стране вариантов. Нищие мы, а чудес не бывает. ИЖС себе могут позволить не все.

Автор: stran06 8.2.2019, 20:26

И как у Вас люди во сне не задыхаются... дыхание через нос, разреженное, с малыми напряжениями, скорости ноль целых, хрен десятых...
На деле, запах у окна будет слабее, как и на любом равном удалении от источника, как в любом трехмерном потенциальном поле, от куба расстояния.

На перемешивание действуют ряд факторов и скорости вентпотока - не определящие. Скорости молекул в НУ - сотни метров в сек, если бы не их количество - уравнивание за милисекунды, но т. к. их дохрена, свободный выбег до 0.1 мкм, парциальные давления - весьма существенный вклад, локальные изменения плотности на разных температурах, конвекционные процессы, ну и пожалуй основной - существенно разные плотности чистого и комнатного. Рекуператор, еще не означает, что приток будет с +20.

Когда вы с закупоренной дверью и приоткрытой форточкой, там приток и вытяжка вообще в одну дырку. И что, если кровать от форточки отодвинуть - до утра не доживут?
Короче - фигня все это.


Там весь топик в постах. Есть отчет по эксплуатации, вообще, отчетов много, я в свое время искал, тоже были сомнения по нестационарным потокам.

Брежневки, хрущевки, проектировщики зуб дают, что в двушке 36 м2, при норме 18 м2 на чела, будет 60 кубов. На бумаге.

Согласен, но хома в другом, даже на первых этажах, в мороз (т. е. беру условия для максимума) - не может быть такая влажность, при декларируемой норме. А обмен в спальне двушки на двоих...
А расчеты, строго по нормативным докам. Ну и нахрена я буду на эти грабли наступать? Если правильно выполненный расчет - НЕ ДАЕТ ГАРАНТИЙ. Я уж лучше сам.



Согласен. Тем не менее, есть проект, в котороим обязательноместь расчет вентиляции и что?
Непонятно, о чем. Если речь про модель, там вообще весь год проквантован на десятиминутки и в каждом кванте считается экспонента. Если про иллюстрацию, как 10%теплопотерь меняют длительность отопительного на 2.4 месяца, там температура - константа, считается мощность для поддержания этой константы.

Фишка, на самом деле простая. Речь о ГСОП. Если начинать с вранья (начало отопительного в хрущевке при +8С) - будет одно. Если ближе к реальности, как у буржуев (начало 15-18С) - другое. Для той же местности.
А снижение теплопотерь - снижает ОБЪЕКТИВНУЮ (а не фуфлыжную, из норм) температуру старта отопления.

И имеем, синергизм двух процессов. Снижение затрат от снижения потребной мощности и от снижения потребного времени выделения этой мощности, а затраты - пропорциональны произведению этих параметров. Именно на это, рассчитывают буржуи в своих нормах.

Автор: stran06 8.2.2019, 21:04

И, что характерно, для этого дома есть проект вентиляции. Почти уверен, что посчитанный без ошибок и в соответствии с нормативами. Проектировщиком.

А так, каркасник, не дает чудес, просто способ достичь заданных параметров, минимальной экономикой.
Но это вовсе не гарантия, что кто-то вообще собирался этих параметров достигать.
Последнее, впрочем, относится к любому зданию.

Буду краток, подождите годик, появится практика, закончится процесс выявления граблей, появится возможность "позволить себе".

Автор: 327 8.2.2019, 21:40

Боюсь, что ждать уже будут мои дети (хотя..... у них будет жильё в МКД). Проблемы иного характера, и даже не связаны с типом постройки. Основная проблема более глобальна. Мы не знаем, что будет завтра, сколько будут стоить энергоносители и будут ли они вообще доступны физически, какой будет налог и т.д. и т.п.. Т.е. нет никаких гарантий.
Про проект дома - так-то да. С огроменным НО. Это не Москва. И не ближнее Подмосковье. А в Гадюкино, как известно, "всегда идут дожди" . Тут свой, особенный уклад. Свои порядки, мораль, законы. Как везде впрочем. Посему ваше утверждение не в зачет.

Автор: cpt 9.2.2019, 5:02

Так и не задыхаются, живут с концентрацией СО2 в 2000-3000 ppm за ночь, спасибо неплотностям и щелям (хотя можете поискать бывали случаи самоудушения в герметичных помещениях)

Вот мы тут дураки оказывается, сотню лет проклятые инженеры дурили людям голову о необходимости перемешивающей и вытесняющей вентиляции, скорости движения воздуха в рабочей зоне, а он сам движется и меняется на чистый.

Т.е отзывы с форумов для вас аргумент, а все ссылки которые я приводил на исследования влияния уровня СО2 (разные исследования, в разных странах, населённых пунктах, с числом испытуемых более 30000) не аргумент, а отзыв ноунейма это аргумент, а как же контрольная группа, плацебо исследование, подача разных газов, эксперимент на эталонном человеке, без воздействия магнитных полей?

В брежневках и хрущёвка деревянные окна которые, ещё и заклеивать приходилось, там и больше 60м.куб час было (вытяжка только не всегда через вентканал шла, но тут скажите спасибо политике экономии от государства на людях и отсутствии бытовых вытяжных вентиляторов.

С влажностью проблем нет, увлажнители воздуха стоят копейки и ставятся повсеместно народом повсеместно (это раньше баночки с тряпками на радиаторы вешали).

И надо делать нормальную, вентиляцию ( а в ИЖС правильнее всего механическая вентиляция, бытовые вытяжные вентиляторы для кухонь и санузлов стоят копейки, ну или хотя бы дефлектора поставить)

Речь про теплообмен воздух-регенератор, процесс теплоотдачи будет не стационарный и его нельзя считать простым делением требуемой к передачи энергии на теплопередачу при заданном температурном перепаде.

Автор: stran06 9.2.2019, 14:38

Консенсус.
Отмечу отдельно. Живут в помещениях, спроектированных инженерами, с соблюдением (в проекте) всех нормативов воздухообмена.

Собственно, простое следствие:
Проект, разработанный в строгом соотв. нормативов, НЕ ГАРАНТИРУЕТ потребное качество воздуха в реальной конструкции.
И, простой вывод, о не идеальности этих нормативов.

Еще один факт и тот же вывод. Девиация нормативов воздухообмена в разных странах - процентов 200-300. Это как девиация нормальной температуры человека от 0С, до 72С.
О каком, блин, научном, общемировом консенсусе, мы вообще говорим?
Заметьте, это не призыв похерить нормативы. Это призыв к пониманию, что допущения в этих нормативах, например о постоянном побуждении в 50 Па, о независимости этого побуждения от градиента температур - лежат в диапазоне от "спорно", до "физическая бессмыслица".
Призыв не бездумно опираться на достигнутые в бумажке воздухообмены, как на некую безусловную практику.


Ну, почему же дураки, без процессов беспечивающих перемешивание и вытеснение - воздухообмена безусловно не будет.
При этом, дураки - безусловно те, кто утверждает о единственном пути реализации этих процессов путем - "вон в том углу приток, а в том - вытяжка.

Очень простой тест. Приоткрытая форточка, сечение щели 100 см2. Спальня, двое. К утру, все Ок. приток и вытяжка в одной точке.
Еще более простой (для Воркуты) тест. Ждем полтинника за окошком. Открываем форточку на кухне (желательно перед этим, что-либо покипятить, чтоб паров поболее, они индикатор).
Наблюдаем, "поток пара" из форточки (на самом деле, конденсация на границах холодного потока), который почти вертикально, летит вниз. На уровне подоконника, отклонение от него - сантиметров 5.

Еще более простой тест. Вооружаемся пирометром, в мороз открываем на полчасика форточку, тыкаем в пол пирометром, и наслаждаемся четким, холодным пятном под форточкой.
А вывод какой? А простой, об организованном приточном потоке, о транспорте притока, в строго определенное место (место, кстати, очень полезное, у меня там датчик относительной влажности стоять будет).

Теперь для проектировщиков. Эквивалентная сзема проветривания в таких случаях - простая. Воздуховод (виртуальный), от форточки до пола, второй от потолочной области, к форточке, ВЫТЕСНЕНИЕ свежим воздухом, слоев загрязненного в области пола, причем равномерное, аки поршень в цилиндре, удаление отработанного воздуха, через второй "воздуховод".
Природа, все придумала до нас.

Еще раз, все отчеты по исследованиям, которые сегодня принимаются всерьез - начинаются с четкого описания организации эксперимента. Если Вы с телевизора слышите "клинические исследования показали..." - это реклама фуфломицина.

Все исследования такого плана, попадают в базы доказательной медицины. При наборе достаточного количества исследований (сотни), делается метаанализ, на основании которого, появляются консенсусы ВОЗ. Консенсуса по СО2 - нет. Точка.
Просто один штрих, для понимания того, что бещграмотно проведенные исследования, приводят к "экспертным" выводам уровня мужика от сохи, плечом толкнул - видать крепко, рукой потрогал (лист пенопласта 2 см) - гля как тепло, небось хватит!

Я даже не говорю, что СО2, идет фоном, к полутора десяткам антропотоксинов, от ацетона, кетонов, до меркаптана. Что в организации, как минимум должно быть очистка воздуха, с исскуственным добавлением СО2. Такие исследованиия есть. Задачу выполнили? А хрен там.

Прстейший факт. У 60-80 % горожан, после трехчасовой лесной прогулки - начинает болеть голова (спазмируются сосуды, ответ на снижение СО2). И что, это доказательство, что в лес лучше не соваться?

Исследования (связанные с человеком), которые выполняют проектировщики, строители и прочие технари, вообще забавны. Потому что исследователи, в предмете (в физиологии), как свинья в апельсинах.

А в физиологии, известен эффект Вериго-Бора, из которого следует, что эффекты ухудшения самочувствия при росте СО2, связаны с НЕДОСТАТКОМ СО2.
При росте в атмосфере, меняются паттерны дыхания, учащение, вымывание СО2 из организма, без СО2 гемоглобин перестает транспортировать кислород, гипоксия, клинические эффекты.
Что эти патерны, не постоянны, что сушествует адаптация, что глубина дыхания, впоследствии снижается, что после этого, у людей нормализуется давление (СО2 - является естественным вазодилататором), что снижаются риски инсультов, что в начальных стадиях диабета, нормализуется сахар, снижаются отеки слизистых и т. д. и т. п.

ЧТО СО2, ЯВЛЯЕТСЯ ВАЖНЕЙШИМ МЕДИАТОРОМ ГУМОРАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ ТЕПЛОКРОВНЫХ.

Что утверждение СО2 - яд, утверждение идиотов. Что важны количества, времена экспозиции, динамика, глубина адаптации и прочее. Что это, очень не простой комплекс вопросов.

Это тоже отдельная, непростая тема. Коротко, я более 40 лет занимаюсь разработками в очень разных областях, по опыту, могу утверждать, что никакой разработчик, не в состоянии довести разработку на базе собственного комплеса стендов, полигонов, испытаний, что игнорировать главный полигон - ЖИЗНЬ - не получится.
В этом плане, центральным вопросом, является сбор, анализ инфы "из жизни". Пример реализованного - тот же IRC, где по существу, организован гиганский полигон, из десятков миллионов строений в 38-ми странах. Начиная от этапов проектирования, строительства, до сноса.
Простенький пример - доводка вездехода Странник, где был организован форум, для сбора результатов эксплуатации, их анализа.

Разумеется, брать инфу с таких источников as is - такой же идиотизм, как и ее полное игнорирование. Необходим анализ, как показывает практика, это решаемая задача.



Я давал пример оценки воздухообъема, по балансу относительной влажности улицы и дома. Вооружитесь гигрометром, проверьте самостоятельно. Придетеик выводу, что либо 4-8 литров ежедневно испаренной воды, у Вас берутся
"святым духом", либо РЕАЛЬНЫЙ воздухообмен в два-три раза МЕНЬШЕ декларируемого.

Не переживайте, такая и будет. В конце-концов, это эксперимент (которых крайне не хватает в нашем строительстве). Неудачи - вполне допустимы, означают, что будут какие-то модификации.
При этом, проходить мимо такой простой, недорогой схемы, расчетные потенциалы которой не отрицают нормальных перспектив, я - не буду. Тест и отчет, либо закроет это направление (поставит крест), либо даст рекомендации о " рабочая скотинка".



Понятно. Есть т. н. инженерные оценки, не заменяют расчет, позволяют сделать вывод о песпективности расчета (стоит ли тратить время на очевидную фигню).

Там переходной прцесс первого порядка, его решение - экпоненциальная функция, в которой есть понятие тау (постоянная времени переходного экспоненциального процесса).
Процесс, всегда бесконечен, в инженерных расчетах, ограничиваются временем 3-5 тау (95-98% от процесса), а в пределах одного тау, процесс, довольно точно, апроксимируется линейной функцией. А сам факт такой аппроксимации, позволяет корректно говорить о неком среднем процесса, т. е. перейти к константе, на уровне 0.5 тау.
Еще раз, это возможно, при прерывании процесса (в данном случае реверса), на уровне одного тау. Могу посчитать точно, если нужно.

Автор: 327 9.2.2019, 15:14

А я давно давно слышал или читал, что рекомендуется дышать правильно именно с т.з. содержания СО. Но, полагаю, что ур-нь СО в лёгких, организм сам регулирует. Часть болезней как раз из-за нарушения этой регуляции.

Т.е. этот рек-р в вашем примере лишь доступное средство реализации эксперимента?

А вообще эксперимент кем-то инициирован, или только ваша личная инициатива? Боюсь, что выйти на ур-нь минстроя в случае получения положительных рез-тов, будет достаточно проблемно.

Из жизни. Я, арендуя жильё, успел в разном пожить. К сожалению не обладаю точными приборами для замеров подвижности воздуха в рабочей зоне, но наиболее комфортно себя чувствовал в кирпичных постройках с простой отделкой. Там и перетоп не так ощущается как в остальных. И в качественном бревенчатом доме. В панельных "хрущевках" в стоке (с кучей щелей), зимой не айс, и вентиляторы в с/у ставил. Остальное, тут ещё отделка имеет важную роль, просто жуткое жильё было. Что хотел этим сказать. Возможно нет необходимости принудительно регулировать ур-нь СО в организме? Вот просто по тактильным ощущениям, даже не холод, а более подвижность воздуха в так называемой рабочей зоне, обеспечивают комфорт. Естественно, что при комфорте, забываем экономическую составляющую т.к. чаще это вещи не совместимые. Но, с другой стороны, возможность организовать рециркуляцию с подмесом свежего воздуха всегда имеется.

Автор: stran06 9.2.2019, 19:07

СО2. Диоксид, не монооксид.

СО (угарный газ) - штука совершенно жуткая. Если биохимия в двух словах, организм не видит разницы между СО и СО2, он точно так же попадает в клетку, где "догорает", отбирая кислород. Главный треш, в продолжительности процесса и отсроченных (до полутора месяцев), сложно прогнозируемых последствиях. От парезов, до амнезий и ишемии.

Что до дыхания, вопрос стоит давно. У человека сложная система регуляции, несколько разных центров, в т. ч. волевой. Так вот, волевым усилием, ограничить дыхание до серьезного цианоза (посинел, вырубился) - мы не можем.
А вот увеличить до гипоксии и потери сознание - без проблем.

Объективно, направление избытка дыхания - одновременно и доступней, и опасней.
Клиника многих болячек - одышка, патологий связанных с замедлением дыхания - нет.
Дыхание с задержкой в секунду - человек умирает. Там, вплоть до морфина, 2-3 дозы приходится, чтоб период хотя бы до 4 сек довести. Иначе, дыхание и добъет.
Обратный путь (снижение объема), дает заначку по кислороду связанному с гемоглобином. А это отсрочка, "плавный пуск" сердечно-сосудистой на большие нагрузки.
Простой пример, если я забегу на пятый этаж, доступная, минимальная частота дыхания - три вдоха в минуту. Это не значит, что дышу азотом, если бежать на 12-ый, буду дышать как все. Это значит, что в крови изначально, было меньше дезоксигемоглобина (гемоглобина не связанного с кислородом), т. е. у тканей была заначена горючка, а у сердечно-сосудистой, время для запуска без гидроударов.

На круг, излишества, вредней аскезы. Что в еде, что в дыхании.

Возвращаясь к задаче, что хочу получить.
Гарантированные 1000 ррм, регулирование вверх в поисках "мне комфортно", автоматику, поддерживающую найденное "мне комфортно" , путем минимальных энергозатрат.

Да. Ставится задача раздельно (по помещениям) управляемой вентиляции. Традиционные пути - требуют управляемых сопротивлений в воздуховодах. С негуманными ценами. Значит нужно искать пути избавления от воздуховодов, клапанов, цен и ихней мамы.


Личная, а на министерство вообще и министра в частности, мне... далее - нецензурно.

Получится - люди будут строится. Впрочем, существенная часть уже получилась, уже строятся, хотя рекомендую немного подождать.
Нет, значит будет закрыто несколько неясных тем.

Автор: Волговятский 10.2.2019, 18:24

Если я ссылку на Ватикан дам - я Папа Римский?
А кто что там подпиливает - это изучать долго и меня тема каркасов не интересует. Но смотрю ты и по ней оказался очень известным, но жаль, что липовым, "профессионалом"
Но лицом по строительным правилам тебя макнули красиво - не отмоешься теперь.

Автор: stran06 10.2.2019, 19:17

Перевожу. Ты признаешь, что в теме полный баран, но готов выступать "експертом".

Автор: Skaramush 10.2.2019, 22:08

Оба неделю отдыхаете. От форума и друг от друга. По возвращению первый продолживший пойдёт отдыхать на месяц.

Автор: bering 8.4.2019, 22:59

Скажите уважаемые гуру, можно ли применять рекуператоры регенерационного типа для кондиционирования жилых помещений смешивая потоки из разных квартир и потом загонять подогретый воздух в парадные?
Что по этому говорит говорит СанПиН?

Автор: cpt 11.4.2019, 17:54

СП 54.13330.2016
9.6 В жилых комнатах и кухне приток воздуха следует обеспечить через регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием.

9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при необходимости, из других комнат квартир, при этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов.

Воздух из помещений, в которых могут выделяться вредные вещества или неприятные запахи, должен удаляться непосредственно наружу и не попадать в другие помещения здания, в том числе через вентиляционные каналы.

Объединение вентиляционных каналов из кухонь, уборных, ванных комнат (душевых), совмещенных санузлов, кладовых для продуктов с вентиляционными каналами из помещений с газоиспользующим оборудованием и стоянок автомобилей не допускается.

1 Приточный воздух должен подаваться в жилые помещения и кухни
2 Вытяжка должны быть сделана в кухнях, санузлах, кладовых. Вытяжка из санузлов и кухонь должна удаляться непосредственно наружу.

Единственный способ использовать рекуперацию в жилье это применять рекуператоры с промежуточным теплоносителем

Автор: Волговятский 22.6.2019, 14:24

Я уже поигрался, считает фуфло, рекомендую попробовать термокальк.ру, намного лучше, причём по современным нормативам, а не по старым бабушкиным формулам как упомянутый.


Мы уже давно проектируем и ставим в стены в жзилых комнатах приточные регулируемые клапаны КИВы их называют.

Чисто приколоться.. а кладовые не обязательно выводить отдельно, их можно в спальню вывести? )) Тоже многие формулировки настолько казённые, что имеет место поприкалываться над такими

Автор: Skaramush 23.6.2019, 15:34

Ещё один раз вижу от "Волговятского" "а мы используем термокалк" и этот раз для данного пользователя будет последним на этом форуме.

Автор: Ирина2020 22.12.2020, 13:44

Интересно, спасибо

Автор: andrey R 22.12.2020, 14:20

Ну почему спамеры такие тупые? Вычисляется на раз, просто зря тратите время на пустые посты, дабы потом пихнуть рекламную ссылку, которую потом не зачтут, ибо мигом будет удалена