Что поставить в бивалент "воздушнику", вырезано из темы "Внешний контур для ТН ..." Опции

[seryi 52]

В роли ТА хорошо подойдет газгольдер, завместо колодцев и других подобных извращений.

А что "интереснее"\выгоднее - бивалент воздушный ТН\газгольдер, моновалент классический грунтовик или моновалент просто газгольдер?

[seryi 52]

В роли ТА хорошо подойдет газгольдер, завместо колодцев и других подобных извращений.

А что "интереснее"\выгоднее - бивалент воздушный ТН\газгольдер, моновалент классический грунтовик или моновалент просто газгольдер?

[Alex_]

"воздушный" ТН + газгольдер я бы отсюда точно выкинул, а вот насчет двух других вариантов - общего решения, как говорят математики, нет. Есть только частные.

[seryi 52]

"воздушный" ТН + газгольдер я бы отсюда точно выкинул, а вот насчет двух других вариантов - общего решения, как говорят математики, нет. Есть только частные.

С частными все понятно, а чем плох вариант воздушник\газгольдер? Газгольдер не большой, дорогой, на весь зезон, а на период, к примеру, когда за бортом меньше -20С и так - плита газовая, все такое. МЕ не zubadan, а power invertor, обычный, работает до -20С, зато со стабильным СОР ~ 3 - 3,2, в отличии от зубадана. Бивалент - летом и зимой, до -20С, воздушный ТН, а в холода котел, получается резервирование источников теплоснабжения и плюс газовая плита. В чем минус, просто интересно мнение услышать?

[Alex_]

чем плох вариант воздушник\газгольдер? Газгольдер не большой, дорогой, на весь зезон, а на период, к примеру, когда за бортом меньше -20С и так - плита газовая, все такое. МЕ не zubadan, а power invertor, обычный, работает до -20С, зато со стабильным СОР ~ 3 - 3,2, в отличии от зубадана. Бивалент - летом и зимой, до -20С, воздушный ТН, а в холода котел, получается резервирование источников теплоснабжения и плюс газовая плита. В чем минус, просто интересно мнение услышать?

COP около трех на воздушно - водяной системе будет при температурах на улице около нуля и выше. При таких температурах и газа уходит мало. В морозы (самый ответственный период) никакого бивалента нет. Затраты на Power inverter (+ "обвязка" + монтаж) не такие уж и низкие. Экономический смысл установки двух таких систем под большим вопросом.

[seryi 52]

COP около трех на воздушно - водяной системе будет при температурах на улице около нуля и выше. При таких температурах и газа уходит мало. В морозы (самый ответственный период) никакого бивалента нет. Затраты на Power inverter (+ "обвязка" + монтаж) не такие уж и низкие. Экономический смысл установки двух таких систем под большим вопросом.

Респект. То есть ошибка, что СОР ~ 3, для "зубаданов" - это СОР для воздухо - воздушной системы, а не воздухо - водяной, у которой, соответственно, СОР, при таких условиях, будет на порядок ниже, и вот тут-то и теряется всякий смысл применения этой схемы. Теперь все ясно, спасибо.

А если, к примеру, как частный случай, раздавать тепло не через фанкойлы, а через вентиляцию - фреоновая секция от ТН, водяная секция от котла, VAV или канальник зубадан образно или переразмеренный тот же повер инвертер + радиаторы и котел, что дешевле\выгоднее получится - ТН + минигазгольдер (объемом на месяц отопления + газ.плита на год) или грунтовик (трубы, скважены, траншеи)?

Сообщение отредактировал seryi 52 - 19.4.2012, 12:42

[seryi 52]

Кстати метан сейчас стали продавать на заправках в роли моторного топлива, только вот баллоны под него нужны гораздо большего размера, чем при использовании пропан-бутана. А так понимаю основная статья расходов при организации отопления с помощью газгольдеров - это как раз и есть стоимость самого газгольдера. Очень плохо ориентируюсь в ценах на них, впрочем как и в остальном, что касается газа, а тем более привозного, знаю только, что резервуар объемом 4,5 м3 стоит около 160 тыс. рублей, но тем не менее очень хочется прояснить, что же все-таки получится выгоднее - воздухо-воздушный тепловой насос (допустим подобие канального кондишина, с разводкой по воздуховодам), работающий до -20С с коэффициентом эффективности не ниже 3, после чего переходящий с фреонового нагревателя на, дополнительно встроенный в систему, водяной, подключенный к газовому котлу или же все таки чисто ТН с грунтовым контуром?

[seryi 52]

У меня вышло, что на дом 150м2, под бивалент к воздушнику, необходим газгольдер объемом всего 0,5м3 и заправлять его нужно будет один раз в год. Но пока еще не встретил цен в инете на такие маленькие газгольдеры и сравнить с грунтовиком тоже поэтому пока не особо получается, а производителю что-то ленюсь запрос отправлять. Может может кто-нибудь сказать сколько, приблизительно, будет стоить такой минигазгольдер с монтажем? Это я считал по пропан-бутану, а вот как с метаном в этом плане дела обстоят, вообще пока сказать ничего не могу, кроме того, что он значительно дешевле пропан-бутана.

[seryi 52]

У моего закадычного друга родители живут в загородном доме и топят его баллонами пропан-бутан, случайно разговорились, я и не подозревал даже. Говорят, что выходит довольно дорого и хлопотно. Просили посчитать для интереса, что получится, если им канальник power inverter установить и газгольдер вкопать. Канальныик то я им без проблем посчитаю, а вот с газгольдером самому интересно, не разу не занимался этим вопросом. Что проще\выгоднее им будет пропан-бутан или метан?

[seryi 52]

Сравниваем две систеы: чисто грунтового ТН и воздушного в связке с газовым котлом, подключенного к минигазгольдеру, объем которого расчитан на покрытие пиковых нагрузок и приготовление еды, заправляемого газом один раз в год. Подразумевается, что воздушный ТН работает до -20С с коэффициентом СОР не ниже 3. Лично делал анализ, оказалась, что эффективнее и выгоднее по эксплуатационным затратам power inverter, работающий до -20С, чем zubadan до -25С. Вот так!

Вариант с поглащающей скаваженой хорош тем, что система моноволентная и с довольно высоким коэффициентом эффективности, порядка 5-6, круглогодично, но рискованная тем, что зависит от дебитов подающей и приемной скважин. Осталась так же под вопросом так называемая "односкваженная" схема внешнего контура.

[seryi 52]

По газгольдерам может кто-нибудь просветить?

[seryi 52]

COP около трех на воздушно - водяной системе будет при температурах на улице около нуля и выше. При таких температурах и газа уходит мало. В морозы (самый ответственный период) никакого бивалента нет. Затраты на Power inverter (+ "обвязка" + монтаж) не такие уж и низкие. Экономический смысл установки двух таких систем под большим вопросом.

I`m sorry, все еще копашусь в этой теме... )) А грунтовик какой СОР выдает в самый "ответственный" день и чем подразумеваете "раздачу" тепла? В варианте с воздухо-воздушной системой получается на 100 с небольшим метров наружка 225 т.р. и внутренний канальный блок с возможность организации VAV 40 т.р., газгольдер в принципе не обязательно, можно запросто обойтись и обычными баллонами, но это не суть по большому. СОР стабильный, 3.3 вплоть до -20С, при частичных нагрузках и при более теплой погоде, соответственно, выше. Монтаж, воздуховоды, настенный котел, доп. теплообменник, обвязка, насос, автоматика, еще 100 т.р. Итого на 120 кв.м. затраты на организацию отопления+кондиционирование 365 т.р. +,-.

[Alex_]

СОР стабильный, 3.3 вплоть до -20С...

Это что за машина такая? Ссылку можно на эти параметры?

[seryi 52]

Это что за машина такая? Ссылку можно на эти параметры?

Епт, МЕ Power Inverter (не Zubadan!), скачайте тех.каталог, таму усё.

[seryi 52]

Если посчитаете, то скажите, что получается, а так кажется проще дизельная микроТЭЦ или газгольдер - тепло на 2-3 недели + резервирование по электричеству. Если газгольдер, то еще и плита - еду готовить. Есть еще вариант - водопровод, но с ним пока темный лес, ничего не ясно, примерно как с воздуховодами.

[Alex_]

I`m sorry, все еще копашусь в этой теме...

Тему разделил. Здесь про газгольдеры ( и прочее) как дополнение к "воздушнику". Беру свои слова, сказанные в начале темы, обратно. В нашем деле (нетрадиционных источников) категоричность и консерватизм - только помеха. Связка "воздушник+газгольдер+газовый котел" имеет право на жизнь, если:
1) Электроэнергии достоточно для работы "воздушника", но не достаточно для прямого электрообогрева дома. (В последнем случае экономически и технически целесообразнее воткнуть электрокотел или нагреватель в главный воздушный канал - не суть).
2) Электроэнергия подается с перебоями.
3) Затраты на каждую подсистему не слишком велики. Действительно, имея альтернативу, можно поставить относительно недорогой ТН (применительно к MITSUBISHI конкретика уже озвучена) и газгольдер небольшой емкости. Идеал - 1 тонна. я видел такие на выставке, чешские, напоминают летающую тарелку

Затем можно фантазировать... Газовая плита, небольшой и недорогой (тянуть текущее энергоснабжение дома и газовый котел) электрогенератор на том же газе из газгольдера.
Оптимум находится.

И еще: А если сравнить газгольдерное хозяйство с дизелем?
Капитальные затраты: цена газгольдера минус цена пластикового топливного бака - выиграли; цена дизельного котла минус цена газового - проиграли...
Эксплуатация: цена дизтоплива минус цена газа - проиграли, безопасность дизеля относительно сжиженного газа - выиграли, всеобщая доступность дизеля (хоть с парой канистр на ближайшую заправку) - выигрыш... Техобслуживание: непонятно... Что газгольдер, что дизельный котел в этом плане - не подарки. Чистить надо оба, только котел безопаснее.

[seryi 52]

Дизельная (поршневая) миниТЭЦ - это все-таки конечно к многоэтажкам больше относится, ИМХО в частные дома наверно все-таки таки лучше будет газгольдер или вон вообще, к примеру, люди, я писал, только баллонами топят 150м2 всю зиму, а тут 2-3 недели... Правда безопасность такого "топления" под большим вопросом, и как его освещать, этот самый вопрос, клиенту, если он его задает, на сколько газгольдеры\баллоны опасны\безопасны? И что все таки газгольдер или баллоны, пропан или метан? По многоэтажкам есть еще вариант с водопроводом, пока несколько мефический, но все же вариант.

Сообщение отредактировал Alex_ - 4.6.2012, 16:18

[seryi 52]

применительно к месту конкретика уже озвучена

Такой момент. Стоимость баллонов или газгольдера не учтена (а это в принципе все-таки, так или иначе, довольно важный аспект), потом сами понимаете какие это цены, и естественно понятно, что никаким VAV там и не пахнет, только возможностью, балансировка системы по клапанам расхода воздуха в ручную, VAV - за дополнительную стоимость, и резервный генератор не входит тоже, кста-ти. VAV краем обсуждали в теме "Умный дом", в разделе "Автоматизации", кому интересно. Вот.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 4.6.2012, 16:33

[Alex_]

... люди, я писал, только баллонами топят 150м2 всю зиму, а тут 2-3 недели... Правда безопасность такого "топления" под большим вопросом, и как его освещать, этот самый вопрос, клиенту, если он его задает, на сколько газгольдеры\баллоны опасны\безопасны?

Баллоны - несерьезно. Они должны стоять на улице, а газ при нормальных "минусах" в нужных объемах не испаряется. Дома - опасно. Еще: если заправленные баллоны будут регулярно привозить и забирать пустые - ничего. Становиться же перевозчиком/грузчиком баллонов - увольте. Даже на 3 недели. Жизнь штука такая - есть и болезни, и отлучки, и мало ли что еще...

пропан или метан?

Вот, вычитал: рабочее давление в баллонах достигает 300 атмосфер, используются стальные баллоны, имеющие массу порядка 80 кг каждый. Отсюда вывод: баллоны - не вариант. Газгольдеры для метана - я такого не нашел. И немудрено, для 300-х атмосфер-то... Стало быть, метан отметаем.

По многоэтажкам есть еще вариант с водопроводом, пока несколько мефический, но все же вариант.

Поподробнее можно?

[Alex_]

... никаким VAV там и не пахнет, только возможностью, балансировка системы по клапанам расхода воздуха в ручную, VAV - за дополнительную стоимость...

Да никто на воздушное отопление VAV не ставит, кроме, разве что, "сверхпродвинутых" заказчиков. Поэтому за океаном воздушное отопление рассматривается как массовый недорогой вариант, позволяющий обойтись без жидкого теплоносителя, труб и отопительных приборов, а также быстро прогреть каркасный коттедж (коттедж тоже в американском понимании, то есть хижина).

[seryi 52]

Баллоны - несерьезно. Они должны стоять на улице, а газ при нормальных "минусах" в нужных объемах не испаряется. Дома - опасно. Еще: если заправленные баллоны будут регулярно привозить и забирать пустые - ничего. Становиться же перевозчиком/грузчиком баллонов - увольте. Даже на 3 недели. Жизнь штука такая - есть и болезни, и отлучки, и мало ли что еще...

Вот, вычитал: рабочее давление в баллонах достигает 300 атмосфер, используются стальные баллоны, имеющие массу порядка 80 кг каждый. Отсюда вывод: баллоны - не вариант. Газгольдеры для метана - я такого не нашел. И немудрено, для 300-х атмосфер-то... Стало быть, метан отметаем.

Выводы: - баллоны\пропан для экстремальных, не ленивых, с крепким здоровьем "экономистов" (на подобии родителей моего друга, и то не знаю привозят им их или как, надо будет уточнить этот момент), метан\газгольдер - мало информации (из того что смог найти в инете, сделал только эмпирический вывод, о том, что метан не в пример выгоднее пропана, и единственная лишь проблема (причем речь исключительно об автопроме) это "емкость" (спрятать некуда, большая, места много занимает), но автобусы уже вовсю, с удовольствием, оснащают метановым оборудованием (баллоны устанавливают прямо на крышу)), и пропан\газгольдер тоже пока мало информации (объем, стоимость).

Да никто на воздушное отопление VAV не ставит, кроме, разве что, "сверхпродвинутых" заказчиков. Поэтому за океаном воздушное отопление рассматривается как массовый недорогой вариант, позволяющий обойтись без жидкого теплоносителя, труб и отопительных приборов, а также быстро прогреть каркасный коттедж (коттедж тоже в американском понимании, то есть хижина).

ОК!

Подробнее можно?

Можно. Все просто, в "", в пиковый период переходить с воздуха на воду. Смысл в том, что дешевле\проще\лучше - лебедь, рак или щука )), электричество, водопровод или дизель? При минусах переходить на электроотопление, это к дому ЛЭП вести с проводами толщиной с руку, а то и с ногу, вот от сюда и варианты. Вода - возможно ни чем не лучше ситуации с электричеством, но доподлинно пока все же не известно, нет данных. Ну, с дизелем более менее все как-то ясно, единственно тоже есть свои вопросы, такие как - пожаробезопасность\хранение ГСМ "вблизи" жилых сооружений и выхлоп.

[Alex_]

. Все просто, в "", в пиковый период переходить с воздуха на воду.

В смысле, на подземный контур?

[seryi 52]

В смысле, на подземный контур?

Все просто, в ковычках, "все просто" )), но в принципе вы правы, водопровод в том числе можно рассматривать и как подземный контур, с оговоркой, наверно, его же под землей прокладывают.

[Alex_]

От водопровода много не возьмешь. Но главное даже не это.
Отбор тепла от холодной воды однозначно приведет к повышенному расходу воды горячей и увеличению затрат энергии на ее подогрев.
"Вечного двигателя" не получится. Можно забрать тепло от канализации, здесь много раз эта поднималась и перетиралась. Найдете, если захотите.

А вот подземный контур в бивалент к "воздушному" ТН - это обсуждаемо. Чтобы не улететь в капитальных затратах выше облаков, нужен ТН с двумя испарителями и небольшой по размерам наружний контур с возможностью интенсивного снятия тепла. Идеально - очень плотный горизонтальный коллектор в озере или болоте

[seryi 52]

От водопровода много не возьмешь. Но главное даже не это.
Отбор тепла от холодной воды однозначно приведет к повышенному расходу воды горячей и увеличению затрат энергии на ее подогрев.
"Вечного двигателя" не получится. Можно забрать тепло от канализации, здесь много раз эта поднималась и перетиралась. Найдете, если захотите.

Канализацию можно рассматривать только лишь как некий бонус, и то, надо учитывать стоимость доп. оборудования и т.д. Я пробовал как-то считать, что если использовать водопровод в качестве источника тепла, взял квитанцию дома, тупо сложил цены на хол.воду и водоотведение, потом замерил температуру воды в кране, не помню, правда, что за день был, но зимой и посчитал, вышло, по деньгам, я имею в виду, как если бы греться электричеством, но там вероятно еще есть разные нюансы, типа технической воды, она дешевле, и "технического" же водоотведения, ну вот в целом и совсем уж подробно.

А вот подземный контур в бивалент к "воздушному" ТН - это обсуждаемо. Чтобы не улететь в капитальных затратах выше облаков, нужен ТН с двумя испарителями и небольшой по размерам наружний контур с возможностью интенсивного снятия тепла. Идеально - очень плотный горизонтальный коллектор в озере или болоте.

Два испарителя это не проблема и в принципе даже не статья расходов, касательно облаков. Если коттедж, под ним условно болото на пяти метрах от поверхности или озеро рядом, и то если, а высотка 2 подьезда, 17 этажей и еще через 30 метров по периметру 5 таких же, тут как?

Сообщение отредактировал seryi 52 - 4.6.2012, 22:30

[Alex_]

Я пробовал как-то считать, что если использовать водопровод в качестве источника тепла, взял квитанцию дома, тупо сложил цены на хол.воду и водоотведение, потом замерил температуру воды в кране, не помню, правда, что за день был, но зимой и посчитал, вышло, по деньгам, я имею в виду, как если бы греться электричеством...

Ну и смысл тогда огород городить? Урчащий прибор в квартире, шумящий водопровод и канализация (главное, не только у Вас, а по всему стояку). Это если не брать во внимание правовые аспекты домашнего водопользования...

но там вероятно еще есть разные нюансы, типа технической воды, она дешевле, и "технического" же водоотведения,

А можно поподробнее, что за техническая вода в многоэтажке? Вода напрямую из скважины для целей отбора тепла?

... высотка 2 подьезда, 17 этажей и еще через 30 метров по периметру 5 таких же, тут как?

Теплосеть, газ. На худой конец - мазутная иди угольная котельня.

[seryi 52]

Ну и смысл тогда огород городить? Урчащий прибор в квартире, шумящий водопровод и канализация (главное, не только у Вас, а по всему стояку). Это если не брать во внимание правовые аспекты домашнего водопользования...

На счет правовых аспектов вообще не возьмусь сказать, а вот поэтажная VRF система, на мой взгляд, выходит не плохой альтернативой центральному отоплению. Единственный, по-настоящему "шероховатый", вопрос обозначен в названии темы.

А можно поподробнее, что за техническая вода в многоэтажке? Вода напрямую из скважины для целей отбора тепла?

Нет, просто вода прошедшая очистку, но не до состояния питьевой, у нас из реки водозабор осуществляется, из скважены было бы вообще идеально, идеальней не придумаешь, кста-ти.

Теплосеть, газ. На худой конец - мазутная иди угольная котельня.

Всех тонкостей не знаю, но предполагаю, что строителям все-таки проще, в некоторых случаях, фигачить поэтажно VRF системы, чем обивать различные "пороги", разных инстанций. Во-первых, не факт, что подключение к котельной будет стоить дешевле, во-вторых жилье получается уже с кондиционированием, а по стоимости отопления, в плане эксплуатационных расходов, то на то и выходит, если год теплый выдается, то и дешевле % на 30-40.

[seryi 52]

А что "интереснее"\выгоднее - бивалент воздушный ТН\газгольдер, моновалент классический грунтовик или моновалент просто газгольдер?

Правильно awlan ругается, зреть надо в корень. К нашим баранам, с чего начали, так что же все таки "грунтовик" или "воздушник"? Решили, что все таки воздушник имеет право на жизнь, а до конца так и не стало ясно, что все таки выгодней получается грунтовик или воздушник в купе с газом?

Отправил, кстати, запрос, на завод по призводству газгольдеров, по поводу резервуара под метан на 1000 литров, жду, что они мне ответят.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 7.6.2012, 9:41

[awlan]

так что же все таки "грунтовик" или "воздушник"?

Я думаю для принятия решения по этому вопросу надо посмотреть продолжительность стояния температур в данном регионе, и если количество часов с температурой от -5 и выше больше 60% от общей продолжительности отопительного периода, тогда можно рассматривать варианты с "воздушником" ( у нас это 44%)

Сообщение отредактировал awlan - 7.6.2012, 11:52

[seryi 52]

Я думаю для принятия решения по этому вопросу надо посмотреть продолжительность стояния температур в данном регионе, и если количество часов с температурой от -5 и выше больше 60% от общей продолжительности отопительного периода, тогда можно рассматривать варианты с "воздушником" ( у нас это 44%)

Почему именно этот критерий? И почему собственно -5, а не -10, например? Затраты энергии на "прокачку" теплоносителя по геоконтуру вы учитываете?

Сообщение отредактировал seryi 52 - 7.6.2012, 12:21

[Alex_]

Отправил, кстати, запрос, на завод по призводству газгольдеров, по поводу резервуара под метан на 1000 литров, жду, что они мне ответят.

Отправьте еще запрос тем, кто Вам его будет возить.