Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Диалог специалистов АВОК _ Сантехника, водоснабжение, канализация _ СП 30.13330.2019
Автор: elena 2.8.2018, 14:18
Уважаемые коллеги!
С. М. Якушин, генеральный директор ООО «ХЛ-РУС», технический представитель фирмы HL “Hutterer & Lechner GmbH” в России приглашает обсудить СП 30.13330.2019:
"Обсуждение СП 30.13330.2019
Уверен, Вы сталкивались с неразберихой в правоприменимости и разночтении положений СП 30.13330.2012 и СП 30.13330.2016. Всем нам хотелось бы определенности – каким документом пользоваться, чтобы как минимум избежать проблем с экспертизой – а вдруг там предпочитают другой?
И вот появилось замечательное предложение – Федеральное автономное учреждение «Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве» (ФАУ «ФЦС») для разработки нормативной базы технического регулирования в строительстве предлагает всем желающим представить свои предложения по разработке и актуализации сводов правил на 2019 год. Это позволит внести предложения не узкой группе лиц, а всем заинтересованным в получении документа, избавленного от многочисленных недостатков, присущих, к сожалению, большинству используемых в настоящее время нормативных документов. В связи с вышеизложенным, призываем Вас принять активное участие в обсуждении многострадального СП 30.13330 «Актуализированная редакция СНиП 2.04.01-85*», высказать свое мнение и/или внести свои предложения по формулировке или содержанию конкретных пунктов данного СП!
Предлагаю Вам для обсуждения свои замечания и предложения (файл в приложении)"
Автор: speleos 2.8.2018, 14:38
а куда писать?
9. Удалить в Примечании к 8.3.11 СП 30.13330.2016:
« … - канализационных трубопроводов на хомутовых безраструбных соединениях »
в помещениях приточки пускай запрещают, но я бы разрешил SML под потолком общественных помещений.
С учетом того что выдерживаются нормативные расстояния по ревизиям и прочисткам, которые находятся вне этих помещений. (грубо говоря рассматриваем SML трубу как альтернативу трубы в чехле)
Примечание: применение отступов на канализационных стояках..... В первом случае избыточное давление в канализационном стояке
Есть ли методика расчета избыточного давления?
А то приходится колхозить из подручных средств на свой страх и риск.
Автор: Водяной 3.8.2018, 9:37
4. Дополнить 8.2.2 СП 30.13330.2012 или 8.3.2 СП 30.13330.2016 следующим:
«…
Применять на отводном (горизонтальном) трубопроводе трубы из разных материалов не
допускается. »
Примечание: смотри примечание к п. 8.3.1.
Так ли это актуально?
Разница между ПВХ и ПП по гидравлике никакая.
Имеет смысл пластик - чугун.
В ремонтах часто меняют старую канажку участками. Участки меняют на пластик. Но данный СП не для ремонтов.
1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование внутренних систем водопровода холодной и горячей воды, канализации и водостоков в строящихся и реконструируемых производственных зданиях, общественных зданиях высотой до 55 м и в жилых зданиях высотой не более 75 м, включая многофункциональные здания и здания одного функционального назначения.
Капремонты как бы не особо притягиваются.
Автор: Водяной 3.8.2018, 10:14
8. Переместить слово «кухонь» в другой абзац 8.2.9 СП 30.13330.2012 или 8.3.11 СП 30.13330.2016:
« … под потолком, стенах и полу: жилых комнат, кухонь, спальных помещений детских учреждений
… » - далее по тексту.
« … под потолком помещений предприятий общественного питания, кухонь, торговых залов … » -
далее по тексту.
Надавно обсуждали.
Одно дело сифон снять под мойкой. А другое дело сантехники тросом 6-10 метров крутят и затаскивают-вытаскивают его.
Это просто отвратно для кухни.
Нормы должны ужесточатся с ростом благосостояния страны. Должны увеличивать комфорт.
Страшен не стояк, а прочистка.
9. Удалить в Примечании к 8.3.11 СП 30.13330.2016:
« … - канализационных трубопроводов на хомутовых безраструбных соединениях »
Примечание: очень важно! Никогда канализационные трубопроводы не допускается проводить в
помещениях приточного вентиляционного оборудования! Это касается обеспечения безопасности
людей, живущих или работающих в таком здании. Для примера достаточно привести один факт: в
2003 году в Гонконге распространение вируса атипичной пневмонии, как установила специальная
комиссия, происходило через сантехнический трап одной из квартир жилого дома. Гидрозатвор трапа
пересох и вирус вместе с загрязненным воздухом из канализации попал в жилые помещения этой
квартиры, а через вытяжную вентиляцию распространился по всему дому! А в этом пункте речь
идёт о приточной вентиляции!!!
Как вирус попал к людям из вытяжной вентиляции????
А про прокладку в венткамере вне зоны воздухозабора - это просто бред действительно. Для воздух из стояка разницы нет, какая там зона. Он распространяется везде .
В венткамере приточной нельзя прокладывать канализации.
И трапы венкамер нельзя подключать к бытовой канализации.
Воду с водяных калориферов сливают редко. Он (гидрозатвор трапа) однозначно пересыхает.
А сухие трапы забиваются пылью и не дают всё равно нужной герметичности. Ни один сантехник не уследит за его герметичностью со временем эксплуатации.
Очень важно!!!
Разобрать вопрос « … под потолком, стенах и полу: жилых комнат, ...
Что такое расположение стояка в стене??? Является ли гипсокартоновая перегородка полноценная стеной? Гипсокартон - минвата- гипсокартон.
Можно ли закладывать стояк кирпичом намертво на этаже, где нет прочисток? Или заделывать также полноценной гипсокартоновой перегородкой.
Через лючки можно пользоваться прочисткой. Но доступа к трубе всё равно нет. Нужно будет ломать зашивку и нарушать отделку помещения, в случае течи из уплотнителя или появления запаха.
И потом встаёт вопрос с шумом, который вообще не освещён в СП. С шумом от канализации. Заделка стояка в перекрытии хорошо.
Но как быть вот с такими спорными зашивками в коробах.
Расчет сделать нельзя на шумопоглощение. Стояк канализации не имеет нормированного уровня децибел.
Вообще я считаю, что в части шумаглушения нужно ужесточать нормы.
Автор: Ferdipendoz 3.8.2018, 10:34
[i]Разобрать вопрос « … под потолком, стенах и полу: жилых комнат, ...
Что такое расположение стояка в стене??? Является ли гипсокартоновая перегородка полноценная стеной? Гипсокартон - минвата- гипсокартон.
Можно ли закладывать стояк кирпичом намертво на этаже, где нет прочисток? Или заделывать также полноценной гипсокартоновой перегородкой.
Через лючки можно пользоваться прочисткой. Но доступа к трубе всё равно нет. Нужно будет ломать зашивку и нарушать отделку помещения, в случае течи из уплотнителя или появления запаха.
+1
Навскидку - таблицу А.1 поправить. Там нет минимальных свободных напоров для приборов, а меж тем в тексте есть ссылка на эту таблицу смотреть напоры.
Ввести обратно в таблицу А.2 примечание, что норма расходов для буфетов без приготовления блюд принимается как разность норм для как разницу между нормами в предприятиях, приготовляющих и реализующих пищу в обеденном зале и продающих на дом (для этого надо ввести обратно норму для предприятий реализующих на дом), либо ввести отдельную норму для буфетов
Автор: Dmitry_vk 3.8.2018, 11:19
« … под потолком, стенах и полу: жилых комнат, кухонь, спальных помещений детских учреждений
… » - далее по тексту.
« … под потолком помещений предприятий общественного питания, кухонь, торговых залов … » -
далее по тексту.
Надавно обсуждали.
Одно дело сифон снять под мойкой. А другое дело сантехники тросом 6-10 метров крутят и затаскивают-вытаскивают его.
Это просто отвратно для кухни.
Нормы должны ужесточатся с ростом благосостояния страны. Должны увеличивать комфорт.
Страшен не стояк, а прочистка.
Что такое расположение стояка в стене??? Является ли гипсокартоновая перегородка полноценная стеной? Гипсокартон - минвата- гипсокартон.
Можно ли закладывать стояк кирпичом намертво на этаже, где нет прочисток? Или заделывать также полноценной гипсокартоновой перегородкой.
Через лючки можно пользоваться прочисткой. Но доступа к трубе всё равно нет. Нужно будет ломать зашивку и нарушать отделку помещения, в случае течи из уплотнителя или появления запаха.
С вашего позволения, присоединись к теме.
1. Что значит "в стене"? Когда в стене есть углубление/ниша? А когда трубопровод проложен "по стене" это относится к "в стене" или нет?
Ведь очень интересно получается. Возьмем участок канализации от мойки до стояка. Он проложен по стенам, как правило, открыто - за кухонным гарнитуром все равно не видно. Нарушение норм по открытой прокладке - п.8.3.9 и п.8.3.10 (если пластик) СП 30.13330.2016. К категории "в стенам" я бы не относил, если отнести - тоже нарушение. Далее стояк. "В стене" нельзя. А по стене можно, если зашить коробом, то скрытая прокладка - тот же п.8.3.9 СП 30.13330.2016. Причем именно коробом - в один слой гипсокартон, и все сразу по нормам.
Возможно, я утрирую. Возможно, экспертиза видит по другому. Но у нас 2 больших пробела: 1) прокладка по стенам; 2) прокладка сетей до стояков. Раз эти вопросы не освещены, можно трактовать по-разному. Пора пролить свет. И это касается не только кухонь, но и прочих помещений. Что можно в таких помещениях, а что нельзя.
Прочистка не так страшна, как ее малюют. У меня в кухне дцать лет назад 2 сантехника 10 метровым тросом чистили стояк. При моем участии, ничего кроме рук и лестничной клетки не испачкалось. Но зависит от планировки. И это, кстати, о стояках Ду 50 мм на кухне, тоже вопрос интересный.
И трапы венкамер нельзя подключать к бытовой канализации.
Воду с водяных калориферов сливают редко.
Это как в примере с кухней: трап должен быть по нормам ОВ, а канализацию прокладывать нельзя. А еще частенько от самих приточных установок необходимо конденсат отвести.
Т.е. нужно не просто запретить канализацию в венткамере, а решить вопрос с прокладкой канализации в венткамере.
Следом есть еще интересная тема на грани извечной борьбы ОВ и ВК: отвод конденсата от кондиционеров. Пора легализовать эту тему, в чью стоимость она входит, в каких разделах разрабатывается и каким нормам должна соответствовать. Зачастую отвод конденсата от кондиционеров разрабатывается в ВК и зовется канализацией, при этом нарушая кучу норм по канализации.
Это навскидку, может еще чего вспомню из наболевшего.
Автор: toxan 3.8.2018, 11:20
« … - канализационных трубопроводов на хомутовых безраструбных соединениях »
в помещениях приточки пускай запрещают, но я бы разрешил SML под потолком общественных помещений.
Здесь нужно первоисточник запрета понять. А первоисточником является не герметичность трубы. Т.е. возможность пропускать воздух - соответственно микроорганизмы.
В СССР была чугунина с адскими зазорами и цементной заделкой из которой все текло и пахло.
Современные трубы типа ПНД или SML или являются герметичными.
Т.е. пункт должен запрещать прокладку негерметичных труб и установку ревизий или элементов требующих обслуживания в помещения приточных венткамер и прочих помещениях в которых повышены требования к гигиене.
А вот прокладку не герметичных труб в гильзах - следует запретить.
Р.S
Вообще не плохо было бы добавить в термины и определения типы трубопроводов с техническими ограничениями:
Герметичность, износ, токсичность при пожаре, требования к пож. безопасности, шероховатость, акустика, гигиена.
Автор: Dmitry_vk 3.8.2018, 11:36
СП 30...2016
- на водопотребление согласно настоящему своду правил;
- на пожаротушение согласно сводам правил по пожарной безопасности, обеспечивающим выполнение требований [2].
Пункт предлагаю дополнить из старого СНиПа:
"при этом расход воды на пользование душами, мытье полов, поливку территории не учитывается".
Елена, а мы здесь только обсуждаем предложения Якунина или вообще всё наболевшее?
Автор: Ferdipendoz 3.8.2018, 12:06
Пункт предлагаю дополнить из старого СНиПа:
"при этом расход воды на пользование душами, мытье полов, поливку территории не учитывается".
Это в п.5.6.2 прописано сейчас
Автор: Dmitry_vk 3.8.2018, 12:50
Я до туда не дочитал
Автор: jiexawcr 3.8.2018, 12:51
Водяной по п 8.3.11 вообще нужно все переделывать и разделять.
сейчас на кухнях, как производственных, так и бытовых, прокладка канализационных сетей запрещена как открыто, так и скрыто, то есть вообще стоков быть не может??? 3.1.15 канализационная сеть: Комплекс технологически связанных между собой инженерных сооружений, предназначенных для транспортировки сточных вод .
должно быть разделение понятий: под потолком и стояк; обслуживающая помещение и транзитная; возможно "фекальная и бытовая/производственная", то есть с унитазами или без; кухня индивидуальная и общественного питания.
исключить "в полу" "8.3.11 ... под потолком, в стенах и в полу :..." или добавить исключения. часто кухни располагаются на первом этаже без подвала, иначе, кроме как в полу, от трапа воду не отвести, а трап должен быть.
2) Нужно добавить в таблицу А.1 столбец свободных напоров.
3) Заменить часть примечания п 7.1.10 "...установку спринклера на трубопроводе подачи холодной воды , а также сигнализатор протока жидкости , размещая его до спринклерных головок на трубопроводе подачи воды и подключая к системе диспетчеризации." заменить на п.7.3.11 СП 54.13330.2016
7.3.11 Мусоросборная камера должна быть защищена по всей площади спринклерными оросителями. Участок распределительного трубопровода оросителей должен быть кольцевым, подключенным к сети хозяйственно- питьевого водопровода многоквартирного здания и оснащенным теплоизоляцией из негорючих (НГ) материалов.
с указанием о снятии сигнала срабатывания оросителей. Это не обязательно должен быть СПЖ, это может быть спринклер с контролем пуска, что проще и дешевле.
4) Предусмотреть деление зон не через высоту здания, а через расчетное давление. п. 10.1 "...зонное водоснабжение в жилых домах высотой 54 м и выше , в том числе с установкой в нижних этажах зон КРД;...", например аналогично п. 10.7 СП 253.1325800.2016
"...зонное водоснабжение с максимальным давлением у нижнего водоразборного прибора не более 0,6 МПа (60 м.вод.ст.) при условии установки у потребителей регуляторов давления и применения элементов систем, выдерживающих соответствующее рабочее давление. Максимальное давление в транзитной части трубопроводов следует принимать исходя из допустимых рабочих давлений элементов сети."
5) Добавить методику гидравлического расчета к п.10.5
6) Разъяснить требования по циркуляции п. 5.3.3.7. Принять или время до подачи горячей воды (t=60С и более), или объем воды, которых должен слиться до подачи горячей воды (t=60С и более).
7) привести в соответствие требования к подключению полотенцесушителей: запрещено или нет подключать к циркуляционному трубопроводу? п5.3.3.3; 5.3.3.4
8) п.5.6.6 "...Минимальная скорость воды в трубопроводах 0,2 м/с ." заменить на "...Минимальная скорость воды в пик водоразбора в трубопроводах 0,2 м/с ."
Автор: elena 4.8.2018, 14:26
Здесь мы обсуждаем новый СП 30.13330.2019.
Если что-то другое, то давайте создадим еще тему.
Автор: miter 6.8.2018, 8:10
Если что-то другое, то давайте создадим еще тему.
А как-нибудь можно попросить/заставить товарищей актуализировать 31 и 32 СП? А то нормальных документов так и не получилось...
Автор: Водяной 6.8.2018, 9:33
Если что-то другое, то давайте создадим еще тему.
Якунин только по канализации. Сам он водопровода не касается. И в своих предложениях в начале поста в том числе.
Автор: Dmitry_vk 6.8.2018, 10:40
Елена, вы меня не поняли.
В рамках СП 30.13330.2019 в этой теме мы обсуждаем:
1. Только предложения Якунина.
2. Весь раздел канализации СП 30.
3. Весь СП 30?
Как справедливо заметил Водяной, Якунин в своих предложениях водопровода не касался. Насколько понимаю именно на канализации он и специализируется.
Какова дальнейшая судьба темы:
а. Поговорили и забыли.
б. Якунин актуализирует свои предложения и направляет разработчикам СП.
в. АВОК направляет обобщенные предложения разработчикам СП?
Считаю, здесь необходима ясность на старте.
Автор: Якушин Сергей Михайлович 6.8.2018, 12:36
Приветствую Всех!
Моё ФИ - Якушин Сергей.
18 лет занимаюсь вопросами проектирования и эксплуатации систем канализации (по этому предложения по разделу Канализация)
Почему обсуждение? При написании СП 30...2012 за основу был взят Стандарт "СантехНИИпроект" 2006. К сожалению, из СП 30...2012 убрали методику определения расчетных расходов (Вербицкий "МосводоканалНИИпроект"). В 2007 умер, к величайшему сожалению, Добромыслов А.Я., который продвигал "нашу" специальность (читал курс повышения квалификации для проектировщиков ВК). При разработке СП 30...2016, из публичных статей и личного общения, часть предложений попала в этот документ (НЕ все!). Идея - максимально привлечь внимание к необходимости разработки нового СП и тех положений, которые в нем должны быть... Может и будет возможность подключить к этой работе и АВОК (они с радостью согласились вынести эту статью на обсуждение)!
Теперь немного об обсуждении...
Вопросы дренажа от кондиционеров и т.п. конечно относится к ВК - последний абзац п. 8.2.10 СП 30...2012. Если есть сомнения в трапах с сухим сифоном - применяйте сифоны с возможностью автоматической подпитки водой (скорость испарения воды из гидрозатворов различных конструкций примерно одинаковая и составляет 1мм в сутки). Если нет возможности сброса конденсата в бытовую канализацию - проектируйте дренажную систему и подключайте к ливневке отдельным выпуском (были предложения объединить её (дренаж) с противопожарной (аварийной) канализацией. Думаю, в некоторых случаях это возможно.
Вопросы по пожарной безопасности - очень большая тема. В проекте СП 30 есть ссылка на ФЗ-123 и СП 5.13130 (помимо пожарного водопровода). Стык двух специальностей: ВК и архитекторы-конструкторы. В ФЗ-123 есть Таблица 21, в СП 5.13130 есть требования по кровлям (водосточные воронки и трубопроводы (вытяжные части))!
По материалам - опять же в ФЗ-123 предложена супер идея о введении класса пожарной опасности строительных материалов (КМ), к сожалению, на практике не используется! Но самый лучший по пожарной безопасности материал для полимерных труб - ХПВХ (КМ1), но канализационные трубы из него никто не производит...
"Кухонь" в СП 30...2012 - опечатка (см. Стандарт СантехНИИпроекта) НЕ допускается - только под потолком (открыто или скрыто) кухонь... трапы в полу кухонь предприятий общественного питания... надо полностью гидроизолировать эти помещения (очень редко применяются (закладываются ВК) гидроизоляционные комплекты для трапов!!!)
кухонные стояки диам. 50 - пережиток прошлого... Если Вы посчитаете расчётный расход только от кухонных моек с учетом (q0 = 1л/с от заполненой мойки), то увидите, что стояк диам. 50 не пропускает этот расход!
Автор: Dmitry_vk 6.8.2018, 13:02
Добрый день, Сергей.
Спасибо за подсказку, но вопросов меньше не стало:
1. Почему из СП30...2016 этот пункт исчез.
2. Туманная формулировка: до разрыва струи имеем водопровод и проектируем по нормам водопровода? Каковы требования по наполнению, уклону, скорости? Требования к гидрозатвору на этом водопроводе не сформулированы. Нет требований для самотечных систем и напорных. В инструкция по экслпуатации оборудования ОВ разные требования встречаются. Все на ощупь. На мой взгляд, если есть система, нужно дать ей наименование, обозначение, классифицировать и сформулировать требования. После разрыва струи к канализации требования общие или, опять же, к системе с чистыми стоками можно более лояльные требования сформулировать. Разрыв струи не обязательно ведь в трапе устраивать, это не всегда рационально. Можно воронку предусмотреть и иметь запас высоты для трассировки над полом.
Слово дренаж в ВК ассоциируется с дренажными системами, хотелось бы собственное название, чтобы была ясность в терминологии.
Т.е. в кухнях и общепита и квартирных можно прокладывать и по стенам, и в коробах, и в стенах, и в шахтах. Так? Тогда стоит об этом четко написать в стандарте)
Автор: Aerl 6.8.2018, 13:32
В двух СП подряд опечатка? в 2012 и 2016, это с учетом то того что данный пункт вызвал огромное кол-во споров еще после СП 2012года
Автор: Якушин Сергей Михайлович 6.8.2018, 14:16
Уважаемый Dmitry_vk!
Боюсь, что не понял Вашего вопроса касательно требований к напорным и безнапорным системам.
Всё, что касается разрыва струи связано с безопасностью эксплуатации систем водоснабжения, вентиляции и кондиционирования воздуха, кухонных моек пищеблоков и.п.. Действительно не обязательно применять трап, существует большое количество различных капельных воронок и сифонов для дренажа. Расчет этих устройств и сифонов ведётся по максимальному расходу оборудования, от которого принимается дренаж. Например, кухонная мойка имеет максимальный расход - 1л/с, следовательно приёмная воронка и сифон должны иметь пропускную способность не менее 1л/с. Когда проектировались детские сады с бассейном, выпуск из бассейна (самотёком) принимался DN100, под выпуском монтировалась ёмкость на 150-200л (Бочка) а далее канализационная труба с сифоном из отводов DN100, уклон выбираете исходя из расхода (применяли i= 0,02) + электрифицированная задвижка (затвор с электроприводом), так как всё это находилось в подвале.
Уважаемый Aerl!
Касательно опечаток... Посмотрите на 17.19 Стандарта СантехНИИпроекта, на 8.2.19 СП 30...2012 и на то, во что превратился этот пункт в СП 30...2016 (8.3.19)!!!
Автор: Aerl 6.8.2018, 15:00
Касательно опечаток... Посмотрите на 17.19 Стандарта СантехНИИпроекта, на 8.2.19 СП 30...2012 и на то, во что превратился этот пункт в СП 30...2016 (8.3.19)!!!
Честно говоря не понял пока взаимосвязь, п 17.19 и 8.2.19, 8.3.19 соответствующих документов мягко говоря о разном.
Автор: Якушин Сергей Михайлович 6.8.2018, 17:05
Уважаемый Aerl!
Честно говоря, я потрясен...
Может быть это объяснит суть обсуждаемого вопроса:
https://hlrus.com/upload/iblock/e0b/Опечатка%20в%20Актуал%20СНиП.pdf
Если у Вас останутся сомнения в том, что это опечатка - я приглашаю Вас на свой семинар "по проектированию внутренней канализации жилых и общественных зданий"
Автор: Aerl 6.8.2018, 19:19
Честно говоря, я потрясен...
Может быть это объяснит суть обсуждаемого вопроса:
https://hlrus.com/upload/iblock/e0b/Опечатка%20в%20Актуал%20СНиП.pdf
Позвольте, но каким боком тут кухни и прокладка в них сетей канализации? Потому что если смотреть пункты
СТО
17.9 Прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:
- под потолком, в стенах и в полу жилых квартир, кухонь,
СП 30.13330.2016
8.3.11 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей
не допускается:
под потолком, в стенах и в полу:
- жилых комнат;
- кухонь;
СП 30.13330.2012
8.2.9 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:
под потолком, в стенах и в полу: жилых комнат, кухонь,
Где именно опечатка? во всех трех документах? в СНиП 2.04.01-85, да было что только под потолком нельзя в кухнях, но то нормы 85 года, а это нормы из трех последних источников.
Автор: nadejda_vk 7.8.2018, 11:24
Друзья! Вставлю свои 5коп
"жилых комнат, кухонь... жилых квартир, кухонь... "
А как на счет кухонь, совмещенных с комнатами (в квартирах-студиях)?
пысы: остальное еще читаю...
Автор: Якушин Сергей Михайлович 7.8.2018, 11:26
Уважаемый Aerl!
Я полностью согласен с Вашей точкой зрения! Для Вас КАНАЛИЗОВАНИЕ КУХОНЬ ЗАПРЕЩЕНО! Надо пользоваться ведёрком... или проектировать кухонные мойки в санузлах (проектирование - это процесс творческий)!
Автор: Ferdipendoz 7.8.2018, 11:56
Странный сарказм. В общем-то хотелось бы в СП 30.13330.2019 наконец не увидеть эту ошибку, растиражированную аж в трёх нормативных документах.
Автор: nadejda_vk 7.8.2018, 12:11
Вопросы дренажа от кондиционеров и т.п. конечно относится к ВК - последний абзац п. 8.2.10 СП 30...2012. ... ...Если нет возможности сброса конденсата в бытовую канализацию - проектируйте дренажную систему и подключайте к ливневке отдельным выпуском (были предложения объединить её (дренаж) с противопожарной (аварийной) канализацией. Думаю, в некоторых случаях это возможно....
По поводу дренажа от кондиционеров:
В п. 8.2.10 СП 30...2012 говорится о приеме в канализацию стоков с разрывом струи, а не о проектировании системы дренажа
В табл.17, п.5 ГОСТ 21.205-2016 эта система имеет четкое название - трубопровод конденсата (конденсатопровод) Т8 и не относится к канализации. Все виды канализации указаны в п. 4,3 и табл.16.
Ребята! Мы проектируем водопровод и канализацию, давайте уже как-то защищаться от все новых систем, которые нам пытаются пристегнуть, типа дренажей, водопропускных труб, выносов ручьев, технологических трубопроводов, и т.п.
Автор: Aerl 7.8.2018, 13:17
Я полностью согласен с Вашей точкой зрения! Для Вас КАНАЛИЗОВАНИЕ КУХОНЬ ЗАПРЕЩЕНО! Надо пользоваться ведёрком... или проектировать кухонные мойки в санузлах (проектирование - это процесс творческий)!
Я думаю это очень сильно поможет...
Смысл агрессивного ответа? Вы сами сказали что это опечатка и отослали к СТО, я лишь указал что в СТО тоже самое. Ошибка ли это, или простая недосказанность вопрос весьма туманный на мой взгляд.
Автор: alexandrpjatkov 7.8.2018, 13:32
Вообще то дренаж он и от оборудования бывает. И далеко не обязательно, что это конденсат. От той же водоподготовки например бывают дренажи...
Автор: Aerl 7.8.2018, 13:41
Однако существует различие между терминами дренаж и дренажная линия)
http://test.galspro.ru/userfiles/%CE%F4%E8%F6%E8%E0%EB%FC%ED%FB%E5%20%F2%E5%F0%EC%E8%ED%FB%20%E8%20%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%FF(1).pdf
Автор: nadejda_vk 7.8.2018, 14:37
http://test.galspro.ru/userfiles/%CE%F4%E8%F6%E8%E0%EB%FC%ED%FB%E5%20%F2%E5%F0%EC%E8%ED%FB%20%E8%20%EE%EF%F0%E5%E4%E5%EB%E5%ED%E8%FF(1).pdf
Понятие дренажной линии в этом документе приведено из СНиП 3.05.07-85 "Автоматизация".
Остальные термины про дренаж все-таки связаны с грунтовыми водами, осушением и т.д.
Автор: Aerl 7.8.2018, 15:03
просто интересный документ, полезный)
Автор: Якушин Сергей Михайлович 7.8.2018, 15:43
Уважаемая nadejda_vk!
"8.2.10 Отвод воды в систему канализации ... - по заданию на проектирование ..."
Если с подключением к канализации перечисленного и не упомянутого в 8.2.10 оборудования (фильтры с системой самопромывки, группы безопасности водонагревателей и систем отопления, установки очистки и подготовки воды и т.п. и т.д) возникают проблемы - "условно чистые воды", то (по заданию на проектирование) конденсатопровод могут проектировать ОВ, а подключение к выпуску в ливневую канализацию + разрыв струи + сифон - это ВК. На самом деле тут вопросов, больше чем ответов. И как лучше - вопрос спорный. Но, я думаю, Вы в своей организации можете решить смежные вопросы ВК и ОВ.
Автор: Татьяна Удальцова 7.8.2018, 16:03
Это не документ. Это даже не личинка документа. Это пока что предложения одного человека и попытка сбора мнений специалистов. Ведь что читаем:
ФАУ "ФЦС" только пытается влиять на техническое нормирование. Да, в его функции входит
и много еще чего полезного. Но это всё чисто техническая работа, которую кто-то должен делать потому ФЦС и создали.
Но ФАУ "ФЦС" не разрабатывает СП.
Разрабатывают те, кому за это заплатили. СП 2012 года разработали ОАО «СантехНИИпроект», ОАО «НИЦ «Строительство». СП 2016 года разработали ООО "СанТехПроект", ОАО "СантехНИИпроект", ООО "Группа Компаний Элита", ЗАО "ИСЗС-Консалт". Где тут ФЦС? Где учет мнений специалистов, которые якобы собирали? Вот мнения спонсоров - учитываются.
ФАУ "ФЦС" не утверждает СП.
Во время официального опубликования проектов СП Минстроем обычно отвергаются все официально поступающие замечания и предложения - проверено неоднократно. И утверждается какая-то мура, с которой мы все потом мучаемся. А ФЦС будет потом только осуществлять "издание и распространение официально опубликованных сводов правил на территории Российской Федерации на бумажном носителе и в электронно-цифровой форме".
Так что я отношусь к таким обсуждениям с проверенным опытом пессимизмом. Вот недавно В.И.Ливчак также пытался "собрать мнения". И ничего у него не получилось - для тех, кому "деньги плочены" Ливчак "никто".
Ну, можно попытаться собрать предложения форумчан. Наверняка они будут полезными. Но охватывать надо не только канализацию, а всё. Например исключить излишнюю наукообразность по многим вопросам, пропихнутую кем-то в СП 2016 года. Дополнить данные по расчету расходов с учетом современных условий.
Ну, давайте попытаемся. Но делать это надо не в виде отдельных пунктов, а на полном тексте проекта СП в режиме совместного редактирования. Чтоб "дурь каждого всем была видна".
Автор: Dmitry_vk 7.8.2018, 16:50
Боюсь, что не понял Вашего вопроса касательно требований к напорным и безнапорным системам.
Уважаемый Сергей, совсем не поняли. Есть система и нет требований к ней.
А здесь согласен с последующими ораторами
Конденсатопровод Т8, мягко говоря, имеет совсем другое назначение и температуру. Он для конденсата пара.
Конденсат от кондиционера нервно курит в сторонке.
Автор: alexandrpjatkov 7.8.2018, 17:14
Уважаемый Сергей Михайлович! Пока не читал данный CП но сразу хотел бы задать вопрос относительно того, каким образом предполагается его действие (обязательность его выполнения) и как вообще быть с тем что в данный момент в http://docs.cntd.ru/document/420243891 входят не документы полностью а лишь их отдельные пункты. В результате получаются огромные пробелы и прорехи. Например в данный перечень не входят пункты с гидравлическим расчетом водопровода и определением расчетных расходов (а их имеется как минимум 2-СНиП 2.04.01-85* (и достаточно близкий СП от 2016 года) и СП от 2012 года)?
Автор: Якушин Сергей Михайлович 7.8.2018, 17:45
Уважаемый Dmitriy_vk!
Ещё раз - к какой системе нет требований, к конденсатопроводу?
Сарказм заключается в следующем, если невозможно канализовать кухни, а в Стандарте эти кухни упомянуты "под потолком, в стенах и полу", а также в следующем абзаце "под потолком" - это опечатка или происки "врагов государства"! Считаю, что можно и нужно обсуждать как канализовать "кухни": запретить прокладку "под потолком, в стенах и полу" или только "под потолком"!
Было предложено запретить прокладывать трубопроводы под потолком кухонь, так как это прежде всего наша с Вами безопасность! Прокладывать стояки на кухнях можно только скрыто (в штробах, каналах, коробах, сантехнических шахтах и т.п.), а также стенах и полах, но тогда это помещение должно бить гидроизолировано (трубопровод в полу должен быть расположен над гидроизоляцией, дабы канализационные стоки не могли попасть в кухню (на потолок) ниже расположенного помещения).
Уважаемый Alexandrpjatkov!
Федеральным законом № 184-ФЗ "О техническом регулировании" от 27.12.2002
устанавливается перечень новых нормативных документов, а именно:
Технический регламент - документ, который принят международным договором Российской
Федерации, подлежащим ратификации в порядке, установленном законодательством
Российской Федерации, или в соответствии с международным договором Российской
Федерации, ратифицированным в порядке, установленном законодательством Российской
Федерации, или федеральным законом, или указом Президента Российской Федерации, или
постановлением Правительства Российской Федерации, или нормативным правовым актом
федерального органа исполнительной власти по техническому регулированию и
устанавливает обязательные для применения и исполнения требования к объектам
технического регулирования (продукции или к продукции и связанным с требованиями к
продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства,
монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации);
Свод правил - документ в области стандартизации, в котором содержатся технические правила
и (или) описание процессов проектирования (включая изыскания), производства,
строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и
утилизации продукции и который применяется на добровольной основе в целях
соблюдения требований технических регламентов;
Cтандарт - документ, в котором в целях добровольного многократного использования
устанавливаются характеристики продукции, правила осуществления и характеристики
процессов проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа,
наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнения работ
или оказания услуг. Стандарт также может содержать правила и методы исследований
(испытаний) и измерений, правила отбора образцов, требования к терминологии,
символике, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения.
СП - документ добровольного применения, но так как часть положений напрямую связана с безопасностью людей, эта часть документа Постановлением Правительства переводится в обязательную.
Хотя я считаю, что все положения СП должны быть обязательными...
Автор: ИОВ 7.8.2018, 18:19
устанавливается перечень новых нормативных документов, а именно:
Поправка - ст. 13 № 184-ФЗ, которую, Вы, похоже, цитируете, утратила силу с 01.07.2016
Сейчас перечень документов по стандартизации см. в ст. 14 № 162-ФЗ "О стандартизации в РФ". Суть мало изменилась.
Автор: Dmitry_vk 8.8.2018, 13:02
Нет требований к отводу конденсата, что до разрыва струи, что после.
Слова конденсатопровод и дренаж, повторюсь, ассоциируются в первую очередь к системам отвода конденсата пара и водопонижению. Хотя есть еще газовый конденсат, со своими требованиями. И я бы не стал на законодательном уровне путать теплое с мягким.
Нужно ввести понятие системы отвода конденсата от кондиционеров, до разрыва струи и после, сформулировать требования к ним. В конце концов определить необходимость организованного отвода, а не на головы прохожих и отливы соседей.
С помпой кондиционер, без помпы, допустимые скорости, наполнения, уклоны, величина гидрозатвора, где можно прокладывать где нельзя, требования к прокладке - это до разрыва струи.
После разрыва струи ведь тоже не требуется в стоках ничего транспортировать, может совсем другие требования нужны по наполнению/скорости/уклону. Опять же где можно прокладывать и как, а где нельзя. С чем можно объединять, а с чем нельзя.
Сейчас существует вакуум на эту тему.
Вот системы отвода стоков после пожаротушения придумали, хотя АПТ существует много лет и без этих систем жили вполне себе. Лоббирование чьих-то интересов?
А массовое кондиционирование началось сравнительно недавно, нужно в нормотворчестве как-то реагировать, пора уже.
Вам решать, но когда человек задает вполне резонный вопрос со ссылкой на нормы, стоит ответить, сарказм здесь не уместен.
Здесь все так считают, что есть бардак, а нужен порядок.
Где упомянут запрет открытой прокладки?
А также меня интересует, с вашей точки зрения, в станах и по стенам - это одно и то же? В СП по стенам вообще не оговариваается никак.
Предложение о гидроизоляции, только если в полу или для всех упомянутых вариантов?
Автор: alexandrpjatkov 8.8.2018, 14:35
Не только от кондиционеров. От любого оборудование где конденсат (и не только) образуется-например от холодильников в тех же торговых залах, или вышеупомянутая водоподготовка...
Автор: Aerl 8.8.2018, 20:27
А также меня интересует, с вашей точки зрения, в станах и по стенам - это одно и то же? В СП по стенам вообще не оговариваается никак.
8.3.11 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей
не допускается:
Впрочем это как то все по-разному трактуют))) вот и понимай как хочешь
вообще обратил внимание, по СНиП, СП 30, СТО так же полностью запрещена (открыто и скрыто под потолком в стенах и в полу) прокладка канализации в лечебных кабинетах, но там же тоже часто устанавливаются раковины, аналогична ситуация и с учебными аудиториями. Вполне вероятно предположить что запрет идет именно на транзитную канализацию не на канализацию от собственных приемников сточных вод, при этом хочу обратить внимание СНиП халтурным особенно не назовешь.
Автор: Dmitry_vk 9.8.2018, 9:01
не допускается
Здесь речь как об открытой, так и о скрытой.
Сергей говорил именно о запрете открытой прокладки.
Автор: Якушин Сергей Михайлович 9.8.2018, 12:21
Уважаемый ИОВ! Признателен за поправку:
"Поправка - ст. 13 № 184-ФЗ, которую, Вы, похоже, цитируете, утратила силу с 01.07.2016
Сейчас перечень документов по стандартизации см. в ст. 14 № 162-ФЗ "О стандартизации в РФ". Суть мало изменилась."
Текст брал из своей статьи - 2012 года...
Дополнение для уважаемого Alexandrpjatkov, когда получили письмо Минстроя о применении СП 30...2016 обратились с вопросом в Московскую Государственную Экспертизу. Юридический отдел ответил следующее по рангу применяемых документов: 1. Требования технических регламентов (Федеральные законы), 2. Пункты СП, указанные в Постановлении Правительства № 1521, далее Пункты СП 30...2016 (не противоречащие пунктам СП из ПП №1521). Таким образом, если в СП 30...2012 нет методики определения расчетных расходов, то Вы можете применять методику из СП 30...2016 или Стандарта "СантехНИИпроекта" (очень трудно доказать первенство добровольности применения СП 30...2016 или Стандарта).
Уважаемые коллеги!
Давайте перестанем заявлять о каком-либо "лоббировании" или " дабы дурь каждого" и прочее. Да, я лоббирую "свои интересы", мне нужен документ, который позволит проектировать системы канализации, работоспособные всегда и везде! Касательно "прописать конкретно" - здесь палка о двух концах, чем более конкретно что-то прописано, тем меньше творчества. Например по почте получил предложение:
" Статья понравилась, но хотелось бы чтобы добавили про водоснабжение и в канализации п 8.3.10 есть пункты с разным смыслом про одно и тоже, по водостокам ничего не написано п. 8.7.13 материалы стальных труб нужно написать либо из оцинкованных труб либо из нержавеющих стальных труб. " Ответ: Касательно 8.7.13 СП 30...2016: "Допускается применение стальных труб, имеющих антикоррозионное покрытие внутренней и наружной поверхностей."
Написано таким образом, чтобы не ограничивать применение различных видов труб (например, чугунные трубы типа SML имеют внутреннее покрытие эпоксидным составом, отечественные - ЦПС). Может завтра найдут дешевый способ покрытия стальных труб полимерной пленкой - в данной редакции эти трубы можно применять, а в редакции "Оцинкованные трубы" - трубы с полимерным покрытием - применять нельзя!
Трубы из нержавеющей стали... Добромыслов А.Я. говорил: "Мы должны ориентироваться на массовое бюджетное строительство". Можно ли применять нержавеющие трубы? Конечно можно, но цена... "
Далее, по поводу гидроизоляции... Я считаю, что все "сырые" помещения должны быть гидроизолированы!
Касательно кондиционеров, сплит-систем и прочая... Требования к отводу конденсата (расходу и диаметру трубопровода) указываются в паспорте на конкретное оборудование. Эти данные можно получить у технологов или специалистов ОВ. Например, в Австрии пишут, что минимальный диаметр трубки от кондиционера не может быть меньше 18 мм (вода не сходит из-за поверхностного натяжения). Далее разрыв струи и подключение к бытовой канализации (я уже писал, что любое устройство для приёма стоков имеет паспортные данные по пропускной способности, и эта способность должны быть не меньше принимаемого расхода)... Следовательно у Вас есть все требования для канализования стоков от оборудования перечисленного и не перечисленного в 8.2.10 СП 30...2012! Еще один пример, п. 8.6.6. СП 30...2012 для внутренних водостоков (условно чистые воды): " подвесные линии можно прокладывать с уклоном 0,005, для подпольных в соответствии с требованиями раздела 8.3!" Всё для Вас расписано...
Следующий момент, профессионализм проектировщика... Хотим мы или не хотим, на нам придётся повышать свои знания смежных специальностей на стыковых вопросах. Например, при выборе диаметра канализационного стояка высотных зданий мы должны не только определить максимальный расчетный расход и сравнить его с табличным значением, мы должны определить величину разрежения в стояке, которая является суммой разряжения от двигающейся вниз сточной жидкости + потери напора при движении воздуха по канализационному стояку (воздуховоду), высота которых превышает сто метров... Надо сказать, что эти величины одного порядка (кому интересно в технической библиотеке НП "АВОК" есть книга "Инженерное оборудование высотных зданий").
Тоже самое касается и требований пожарной безопасности...
Автор: speleos 10.8.2018, 10:03
Добрый день! Этот момент меня и беспокоит.
Разряжение невентелируемого стояка уже в целом описан.
А будет ли методика расчета избыточного давления, которое образуется перед отступом?
Сейчас частенько возникают ситуации, когда архитекторы 1й этаж отдают под общественные помещения, и приходится делать отступы, дабы избежать "запретных помещений". В итоге в зону риска попадают санузлы этажом выше.
Автор: alexandrpjatkov 10.8.2018, 10:22
В данный момент на внутренние системы водопровода и канализации действуют как минимум два равнозначных и равносильных (почти) документа- СП 30.13330.2012 и СП 30.13330.2016 (это не считая СТО). Предполагается ли что новый СП заменит эти самые два СП? А если нет, то как в отсутствие обязательных нормативных документов выбрать-какой из трех документов использовать в проектах, как более корректный (правильный, точный, отвечающий современным реалиям и т.п.)? Куды бедному проектировщику (и не только) податься?
Автор: Якушин Сергей Михайлович 10.8.2018, 17:55
Уважаемый alexandrpjatkov!
Вы не совсем верно поняли или не совсем правильно сформулировали свою мысль. Поясню ещё раз, если Вы посмотрите ПП № 1521, то практически весь раздел 8 СП 30...2012 (исключение - внутренние водостоки) - является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ к применению. Я написал следующее, так как в СП 30...2012 нет методики определения расчетных расходов, то можно взять её из СП 30...2016 или Стандарта "СантехНИИпроекта". На сегодняшний день равнозначны именно СП 30...2016 и Стандарт, а положения СП 30...2012 - ОБЯЗАТЕЛЬНЫ (наравне с Техническими регламентами)!
Уважаемый speleos!
Честно говоря, я не знаю ответ на этот вопрос - считает ли кто-то избыточное давление в нижней части стояка... Европейцы предлагают на загруженных стояках два нижних этажа присоединять к "своему" стояку (в верхней части стояк-2 соединяется с основным стояком, а нижняя часть присоединяется к лежаку), Англичане (фирма Studor) придумали устройство PAPA, которое присоединяется к стояку в нижней точке и быстро всасывает "избыток" воздуха, снижая давление, а потом медленно отдаёт этот воздух обратно в стояк...
Когда эту тему мы обсуждали с Добромысловым А.Я., то пришли к мнению, что самым простым (и дешевым) способом уменьшить избыточное давление - это увеличить плавность нижнего гиба стояка 3х30⁰, 4х22⁰, 5х17⁰ (я об этом уже писал выше)...
Автор: cpt 10.8.2018, 18:49
Вопрос сугубо теоретический. Видел картинки когда параллельно основному стояку прокладывался дополнительный вентиляционный (иногда даже меньшего диаметра)подключающийся к основному в нескольких точка и обеспечивающих перетекание сжатого стоками воздуха обратно тем самым уменьшая разряжение и за стоками и уменьшая давление перед ними. Не проще ли для высотных зданий добавить правило по устройству таких перемычек высотой в два этажа через несколько этажей по аналогии с ревизиями например?
Автор: speleos 12.8.2018, 22:08
ну не сказал бы что теоретический, особенно когда на этаже над отступами вонять начинает
а архитекторы с конструкторами ставят такие рамки, что и два полуотвода уже за счастье.
Я для себя ввел такой ход действий для успокоения (но за правильность не ручаюсь):
а) по СП 40-102-2000 формула (17) нахожу Qв. перевожу его в скорость, но опять же площадь сечения воздушного стержня внутри стояка беру "наобум" в половину диаметра стояка.
б) Скорость подставляю в ф-лу F=p*S*V2 (плотность*площадь*квадрат скорости), получаю силу давления на определенной площади.
в) Сравниваю полученный результат с высотой гидрозатвора в санузлах. Если например у меня вышло 450 Па, то я буду делать сифон со столбом воды не менее 50мм.
Но вот это сугубо мои личные упражнения с целой кучей предположений, и к делу это не пришьешь.
Автор: Dmitry_vk 13.8.2018, 9:55
Написано таким образом, чтобы не ограничивать применение различных видов труб (например, чугунные трубы типа SML имеют внутреннее покрытие эпоксидным составом, отечественные - ЦПС).
Сергей, не понял связи стальных труб с чугунными. К чугунным требований по покрытию нет.
Сырые - все, где присутствуют трубы?
Логика есть, но тогда и порог на кухню нужно предусмотреть, иначе сырость может перейти в сухое помещение без гидроизоляции.
Сергей, спасибо за информацию.
Как вы написали, процесс творческий, и приходится выдумывать всякие "применительно".
Другое дело, что все ваши доводы могут разбиться о любое бестолковое, но вполне законное требование прямо противоположного пункта СП, который не менее "применим" для вашего случая с точки зрения экспертизы.
Я вижу вакуум на эту тему, вы - к сожалению, нет. На этом предлагаю тему конденсата закрыть.
Автор: Якушин Сергей Михайлович 13.8.2018, 11:54
Уважаемый spt!
Вы пишете о двухтрубной системе канализации. Для Вас будет интересен документ в приложении, а именно пп 6.2.3.1.7, 6.2.3.1.8 и потери напора на местные сопротивления (на отводах) - п 6.2.3.1.2
Уважаемый Dmitry_vk!
Чугунные трубы (типа SML и отечественные) имеют внутреннее покрытие для уменьшения шероховатости (Δ = 0,025 мм), а при эксплуатации внутренний слой истирается и шероховатость растёт (в особенности у отечественных) и может достигать Δ = 0,45 мм!
Да, действительно "все мои доводы могут разбиться о любое бестолковое, но вполне законное требование прямо противоположного пункта СП", по этому и затеяна вся эта котовасия!!!
Автор: alexandrpjatkov 13.8.2018, 12:28
Сергей Михайлович, так в том и дело, что п 8 СП это-канализация, а я-проектирую системы не только водоотведения но и системы водоснабжения. А соответственно и другие пункты мне вообще то тоже далеко не лишние. И как бы не хотелось разночтений и разногласий, когда тот же эксперт будет требовать расчеты по СП от 2012 года, а я выполню расчеты по СП от 2016 года. Случалось уже подобное (только вместо СП от 2016 года был СНиП 2.04.01-85*). Отписался от эксперта с этим его требованием далеко не с первого раза. Не хотелось бы повторения ситуации.
Автор: Якушин Сергей Михайлович 21.8.2018, 17:24
Уважаемые коллеги!
Сегодня в Яндексе - подтверждение необходимости расчётных уклонов на выпуске...
"Коммунальщики Самары рассказали, что ни в коем случае нельзя смывать в унитаз
20 августа 2018
В конце лета канализация перестает справляться с органическими отходами в виде очистков и косточек овощей и фруктов.
Коммунальщики СКС знают, почему в конце лета в Самаре случается больше канализационных заторов. По их словам, это - следствие домовитости жителей города, которые делают запасы консервов на зиму. В канализацию смываются очистки овощей и фруктов, а также косточки. Этого делать ни в коем случае нельзя. В противном случае с последствиями придется столкнуться всем.
На выходе из дома или в ближайшем колодце вся эта органика создает затор, система выходит из строя - и начинаются изливы канализационных стоков.
Специалисты "РКС-Самара" призывают жителей города не выбрасывать продуктовые и иные нерастворимые отходы в канализацию, делая себя и других заложниками коммунальных проблем."
Автор: alexandrpjatkov 23.8.2018, 13:30
Сергей Михайллович, здравствуйте!
В СП 30.13330.2016 есть пункт:
8.6.4 Не допускается установка внутри зданий отстойников, а также уловителей для легковоспламеняющихся и горючих жидкостей
В том или ином виде он встречается и в более ранних документах.
Тем не менее периодически приходится сталкиваться с тем. что те же технологи ставят под мойки и прочее оборудование жироуловители, или даже дают задание на установку этих самых жироуловителей в разделе ВК. Несколько раз даже упоминали нормативный документ (правда забыл уже какой-давно было) допускающий установку этих самх жироуловителей под мойку. Не стоит ли как то увязать этот пункт с нормативкой ТХ? И можно ли как то его конкретизировать (имеется ввиду-перечислить конкретно-какое оборудование нельзя). Просто иной раз можно запариться объяснять тому же заказчику, что жироуловитель есть тот же самый отстойник и внутри здания его ставить нельзя. Ну вот не хочет заказчик ставить жироуловитель по каким либо причинам (не хочет раскапывать выпуск реконструируемого здания, или просто снаружи здания конкретный дефицит площади для сетей) и хоть заобьясняйся, что нельзя так.
Автор: Дружок 2.9.2018, 12:54
Проект Изменения №1 к СП 30.13330.2016 разработан НИИСФ РААСН согласно приказу Минстроя России от 25 декабря 2017 года №1712/пр.
В настоящее время он передан на экспертизу в ТК465 "Строительство", которое действует на базе ФАУ ФЦС.
Изменение №1 прошло стадию публичного обсужения, было получено 54 замечания, из которых 28 принято. Внесены изменения в пункты: 1.4; 3.1.17; 3.2; 4.7; 5.3.1; 5.3.3.3; 5.4.1; 7.1.13; 7.3.12; 7.3.2; 7.3.21; 8.1.1; 8.3.1; 8.7.4; 8.7.13; Приложения В, Д и Е; табл.1.
После получения положительного заключения экспертизы ТК 465 на проект Изменения №1 СП 30.13330.2016 ФАУ ФЦС должно передать этот проект в Минстрой России на утверждение.
Такой официальный порядок.
Насколько учтены все ваши предложения сказать трудно, т.к. надо иметь сам текст этого проекта.
Остается только обратится к экпертам ТК 465, чтобы они обратили внимание на ваши замечания независимо от того, что публичное обсуждение уже закрыто.
Автор: toxan 27.9.2018, 11:25
Отказаться от использования таблиц для определения коэф. АЛЬФА.
Перейти к формулам.
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2296
Автор: zrr333 7.11.2018, 15:27
Предлагаю рассмотреть возможность включения в новый СП методики для гидравлического расчета трубопроводов систем холодного и горячего водоснабжения, из книги Отставнова А.А. "Водоснабжение и водоотведение общественных зданий".
Книга на АВОКе:
http://www.abokbook.ru/book/366/
Автор: ВКшник 14.1.2019, 0:47
Перейти к формулам.
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2296
Если определять по формулам из статьи то альфа отличается от значений определенных по таблицам СНип или СП.
Автор: Лариса Злотник 14.1.2019, 12:42
Там формулы только одного автора. А эти формулы уже многие навыводили, в том числе с результатами практически совпадающими с таблицами. Надо просто выбрать наиболее точные и избавиться, наконец, от этих архаичных таблиц.
Любая формула аппроксимирует табличные данные с некоторой точностью. Вот эту точность и можно было бы узаконить в СП.
Автор: ВКшник 14.1.2019, 13:29
Любая формула аппроксимирует табличные данные с некоторой точностью. Вот эту точность и можно было бы узаконить в СП.
А чем таблицы плохи то!? Сделал себе в EXCEL интерполяцию и все. Я сами таблицы уже давно не открываю все в EXCEL забил и прога сама выдает альфу.
Вот можете на скриншоте посмотреть.
Автор: Лариса Злотник 14.1.2019, 16:32
Вот можете на скриншоте посмотреть.
EXCEL - это частный случай. Гораздо лучше иметь единую формулу (может быть две или три для разных диапазонов) и применять их в любых программах. В том числе и в Excel.
Автор: Aerl 14.1.2019, 17:47
В пособии к СНИП 2.04.01 была формула определения альфа согласно законам распределения по терверу. См тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=109806
Автор: Лариса Злотник 14.1.2019, 18:21
Такие формулы выводили разные авторы. И весьма точные. Давно пора принципиально узаконить аналитические расчеты в СП. Все-таки не 1973 год теперь, когда эти таблицы родились.
Автор: Aerl 15.1.2019, 14:37
Эти дают 100% совпадение, т.к. и есть первоисточник)
Автор: ВКшник 15.1.2019, 15:11
Для случая N>200 нашел в пособии формулу номер 2.8. Вбил в EXCEL все равно расхождения есть со значениями которые получаются если определяет по таблице СНиП/СП и интерполировать.
См. прилагаемый файл.
Автор: toxan 15.1.2019, 15:25
http://www.vestnikmgsu.ru/index.php/ru/archive/issue/download/93?ftype=pdf
Все в пределах 2 х процентов. На всем горизонте.
Автор: Лариса Злотник 15.1.2019, 15:28
Первоисточник безымянный, безреквизитный, еле читаемый. Авторы - "иных уж нет, а те далече".
Да и сами формулы усложнены - несколько вариантов, десяток диапазонов. При современных программных средствах для аппроксимации таблиц вывести такие формулы обратным порядком достаточно просто, и это делали неоднократно.
Например http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=41260&view=findpost&p=429565
Абсолютная погрешность - до 1%.
α=0,062 + 0,202A + 0,7035(A + 0,014)0.4598
где: A=NP
Погрешность 1% - ничтожная. Однако не шибко умные эксперты требуют 100% совпадения. Из-за этого в используемой нами программе пришлось делать выборку из таблицы, что совершенно нерационально. Вот потому я и писала о включении в СП принципиальной возможности аналитических вычислений и указания допустимой точности.
Однако чего стоят все наши рассуждения, если СП 30 отдали "актуализировать" в НИИСФ? Т.е. в совершенно не профильную организацию, которая даже собственный СП 50 не может грамотно написать уже несколько лет.
Автор: Aerl 15.1.2019, 15:50
См. прилагаемый файл.
это формула при NP>200
Да и сами формулы усложнены - несколько вариантов, десяток диапазонов. При современных программных средствах для аппроксимации таблиц вывести такие формулы обратным порядком достаточно просто, и это делали неоднократно.
Один раз сделать пользовательскую функцию и наслаждаться абсолютным совпадением значений) у нас два диапазона по СП прил Б1 и Б2. Первоисточник не документ, а формулы по которым наши любимые приложения и построены.
Автор: ВКшник 15.1.2019, 16:25
Формула Spok_only дает наиболее приближенный результат к табличным значениям. См прилагаемый файл.
Автор: Aerl 15.1.2019, 16:33
Вот посмотрите.
Автор: трое пожарников 26.6.2020, 6:46
Из ПЗ: Необходимость полной переработки свода правил СП 30.13330.2012 и, затем, СП 30.13330.2016 неоднократно поднималась на разных уровнях из-за большого количества ошибочных требований к объекту нормирования, допущенных авторами двух актуализаций СНиП 2.04.01-85*«Внутренний водопровод и канализация зданий». Выполнение ряда требований СП 30.13330.2012 и СП 30.13330.2016 приводило к ошибочным решениям при проектировании, не способствовало повышению качества проектирования .
Начата процедура публичного обсуждения СП 30.13330.2020. текст и ПЗ на сайте росстандарта.
Автор: трое пожарников 1.7.2020, 14:05
по идее, естественная реакция специалистов на выдержку из ПЗ к актуализации СП-30 должна быть такая: "как не стыдно так писать в официальном документе про предшественников, сами (НИИСФ РААСН) ни чем не лучше"
Автор: трое пожарников 3.7.2020, 4:35
НИИСФ РААСН выступали ответственным исполнителем изм. 4 СП 31.13330.2012, см. сводку
https://yadi.sk/i/Fe-LoRM32Lp_mw
https://yadi.sk/i/JX1bX2By_KTkPQ
Автор: трое пожарников 9.7.2020, 10:18
намерен в ближайшее время отправить замечания и предложения примерно в таком виде:
https://yadi.sk/i/R7bQ7PPq1hCLWw
было бы замечательно, если бы было больше замечаний и от вас, коллеги)))
в т.ч. из того, что второпях мною изложено выше
Автор: cpt 9.7.2020, 17:47
Подниму затрагиваемую тут тему вычесления альфа.
Я понимаю что в экселе проще вбить формулу для поиска значения, но ведь эксель умеет интерполировать и искать значения. Так какая разница какую функцию вбивать в ячейку?
Автор: yulki 14.7.2020, 11:20
https://yadi.sk/i/R7bQ7PPq1hCLWw
было бы замечательно, если бы было больше замечаний и от вас, коллеги)))
в т.ч. из того, что второпях мною изложено выше
Здравствуйте! Интересуюсь, а какой статус у нас имеют ТР ЕАС? Никогда ими не пользовалась и даже не знала о их существовании.
Автор: трое пожарников 14.7.2020, 14:30
2. Настоящий технический регламент устанавливает обязательные для применения и исполнения на территориях государств - членов Евразийского экономического союза (далее соответственно - государства-члены, Союз) требования к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, а также требования к маркировке этих средств для обеспечения их свободного перемещения на территориях государств-членов.
пол-года как действует.
в перечне к нему пожарные шкафы, краны, клапаны к ПК и т.д.
лучше это прочитать.
Автор: трое пожарников 18.11.2020, 14:38
вчера на сайте Минстроя и ФАУ ФЦС появилась информация, о том, что скоро свет увидит новый замечательный СП-30.
сегодня скинули 2-ю редакцию и сводку замечаний.
К сожалению, авторов актуализации (зав.лаб Фрог) пока не удалось убедить в исключении из нового СП-30 впихиваемых им туда требований старого СП-10.
Он пишет:
"Отклонено. В СП в соответствии с ТЗ на пересмотр добавлен раздел 7 «Система противопожарного водоснабжения» для возможности пользования одним документом при проектировании совмещенного хозяйственно-питьевого и противопожарного водопроводов. В СП ввели соответствующие сведения. Для справки – указанные данные всегда были в составе СП Водопровод и канализация до 2009 года. Они вернулись на свое место и не находятся в противоречии с СП10.13130. СП 10.13130.2009, это шесть страниц СНиПа 2.04.01-85 без изменений с добавлением некоторых пунктов из раздела насосных установок того же СНиПа, но с другим титульным листом и под иным авторством. И именно для грамотного выбора внутренних систем водоснабжения зданий, включая противопожарные, эти положения были в СНиПе и потому включаются в СП, при этом никто не оспаривает необходимость СП 10.13130. Включенный раздел дополнен нормами пожаротушения некоторых зданий не внесенных в СП10, а внесенные из СП10 некоторые главы в СП 30 облегчают и ускоряют проектирование."
БЛИН!
Автор: Ferdipendoz 23.11.2020, 10:53
Интересно, СП 10.13130.2020 с 26.01.2021 вступает. Там чёртова прорва новинок, в частности несколько разновидностей пожарных кранов. В СП 30 небось по старинке включат, как было в СНиП 2.04.01 и в СП 10 2009 года. Опять будет несовпадение в нормативке
Автор: трое пожарников 23.11.2020, 15:44
ну, пока примерно так:
https://yadi.sk/i/MbfgItNQlfvutg
Автор: freese 24.11.2020, 12:46
https://yadi.sk/i/MbfgItNQlfvutg
а таблица 7.1 есть?
Автор: трое пожарников 26.11.2020, 7:45
ув. freese, про таблицу 7.1 СП 10.13130.2020, в ней появилось несколько важных нововведений, в т.ч. в определении высоты здания приоритетный параметр - пожарно-техническая высота в метрах, а не количество этажей. Это означает, что при п/т высоте, например, жилого здания 74м и при количестве этажей 26, писать СТУ по расходам на ВПВ не надо.
К сожалению, этот разумный принцип не был реализован в СП 8.13130.2020, т.к. актуализировали СП-8 редиски, в нем фигурирует количество этажей по СП 118.13330.2012, что ведет к написанию СТУ для зданий с 24 жилыми этажами.
Таблица Ж-1 СП 30 срисована со старой таблицы 1 СП10.13130.2009.
Про то же:
Минстрой России подготовил к утверждению базовый свод правил по сантехнике https://minstroyrf.gov.ru/press/minstroy-rossii-podgotovil-k-utverzhdeniyu-bazovyy-svod-pravil-po-santekhnike/
«…Надо вовремя взяться за ум. Надо проникнуться спасительным недоверием к скоропалительно быстрому движению вперед, ко всякому хвастовству и т. д. Надо задуматься над проверкой тех шагов вперед, которые мы ежечасно провозглашаем, ежеминутно делаем и потом ежесекундно доказываем их непрочность, несолидность и непонятость. Вреднее всего здесь было бы спешить. … Надо взять за правило: лучше числом поменьше, да качеством повыше…» В.И. Ленин
Автор: Ferdipendoz 26.11.2020, 15:00
Вот, я об этом и говорил ))))) Кто б сомневался, а... Теперь в СП 10 новая, в СП 30 старая. Кабзда ваще. Надо ещё для полноты ощущений эти пункты в СП 30 внести в перечень обязательных. Попробуй-ка, извернись ужом - и обязательные нельзя нарушать и СП 10 не хотелось бы, ибо он обеспечивает выполнение 123-ФЗ
Объём зато выкинули. Нет теперь минимального объёма, от которого уже появлялся ВПВ. В ларьках теперь требуется ВПВ
Автор: трое пожарников 4.12.2020, 16:18
расслабиться и получить ...
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/standardization/notification/notificationssetrules?portal:isSecure=true&navigationalstate=JBPNS_rO0ABXdjAAZsZW5ndGgAAAABAAIxMAAGYWN0aW9uAAAAAQAMbm90aWZpY2F0aW9uAAJpZAAAAAEABiA2MjgwNQAEcGFnZQAAAAEAATAABXN0YXRlAAAAAQAGQUNUVUFMAAdfX0VPRl9f&portal:componentId=5bb1aa96-ad4f-4e66-afe1-a7d403577940
Автор: Ferdipendoz 4.12.2020, 18:53
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/standardization/notification/notificationssetrules?portal:isSecure=true&navigationalstate=JBPNS_rO0ABXdjAAZsZW5ndGgAAAABAAIxMAAGYWN0aW9uAAAAAQAMbm90aWZpY2F0aW9uAAJpZAAAAAEABiA2MjgwNQAEcGFnZQAAAAEAATAABXN0YXRlAAAAAQAGQUNUVUFMAAdfX0VPRl9f&portal:componentId=5bb1aa96-ad4f-4e66-afe1-a7d403577940
Я ожидал этого. Естественно, не из вводящегося в январе 2021 СП 10.13130.2020 всё взято, а из 2009 года. Говно и есть. И разработчики говно и их продукт ожидаемо такой же
Автор: Ferdipendoz 4.12.2020, 20:21
Нельзя Фрогу вдогонку написать?
Автор: трое пожарников 8.12.2020, 17:53
дабы не повторять печальный рассказ, см.: http://www.0-1.ru/discuss/?id=41452
Автор: Ferdipendoz 8.12.2020, 20:12
Да понятно уже всё, блин. Может и хотят лучше сделать ситуацию в нормативке, а всё как лебедь, рак и щука тянут враздрай. Так долго ещё будет. Ладно, как есть, так и будем проектировать. Если совпадает - хорошо, если нет - по более жёсткому нормативу
Автор: Максим 31.1.2021, 20:57
СП 30.13330.2020 утвержден 30.12.2020
Автор: aminopower 1.2.2021, 16:18
А на сам СП 30.13330.2020 выложите ссылку, пожалуйста.
Автор: Максим 2.2.2021, 11:12
Сам документ пока не опубликован...
Автор: andrey R 2.2.2021, 11:26
Максим, убедительная просьба - тчательнее
ПДФка от Вас - это приказ об утверждении, ну так бы и написали
Что за отведенные 6 месяцев могут произойти чудесные события - мы тоже все понимаем, ровно также понимаем, что "утвержденный, но не опубликованный" текст авторы по понятным причинам "поперед батьки" обнародовать не захотят...
Что грустно, на самом деле
С Сергеем Якушиным я летом прошлого года общался по поводу данного документа, некоторые вопросы достаточно предметно обсудили, интересно, что же в итоге опубликуют
Автор: трое пожарников 2.2.2021, 19:16
Подозреваю, что в ТК-465 сегодня утром окончательного текста СП-30 еще не было. Приказ минстроя от 30.12.2020 означает лишь то, что данную работу следовало завершить 2020 годом. Незадолго до НГ экспертиза СП-30 была подписана с большим перечнем замечаний, которые необходимо было своевременно устранить.
обычная практика.
Автор: andrey R 2.2.2021, 19:23
Ну то есть Минстрой бодренько утвердил несуществующий документ и умыл руки? Ну да, обычная практика очковтирательства, свойственная данному ведомству...
Автор: Максим 2.2.2021, 21:57
А ещё на портале проектов нормативных правовых актов опубликован проект постановления Правительства РФ "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», и признании утратившим силу постановления Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 г. № 985".
И в этот проект нового обязательного перечня (взамен ПП РФ №985) уже включили СП 30.13330.2020.
Страница проекта - https://regulation.gov.ru/projects#npa=112822
Ob_utverzhdenii_perechnya_natsionalnykh_standartov_i_svodov_pravil_chastey_takikh_standartov_i_svodov_pravil__v_rezultate_primen.pdf ( 210,71 килобайт )
: 66
Poyasnitelnaya_zapiska.doc ( 69,5 килобайт )
: 41Автор: трое пожарников 20.2.2021, 5:30
вот оно:
https://faufcc.ru/upload/sp/orders/30_920_20201230.pdf
Автор: andrey R 20.2.2021, 10:47
Да уж... плакать надобно, или смеяться?
Автор: трое пожарников 20.2.2021, 12:32
Сп 30.13330.2020 не стал идеальным НД, но он стал лучше предпоследней редакции себя, хотя бы потому, что разнобой с СП 10.13130.2020 значительно уменьшился. Могли, конечно почистить ошибки, например по расходам на ВПВ Ф3.1, о чем сообщал ув. Ferdipendoz, и некоторые другие.
Хотелось бы поблагодарить Павлинову Ирину Игоревну за ее принципиальное отношение и нетерпимость к халтуре.
Автор: andrey R 20.2.2021, 19:06
Бегло прочитал. Халтуры много. Даже и не халтуры, а крайне вредных "инноваций". И это при достаточно компетентном авторском коллективе...
Позже напишу свое мнение. Жаль, что коллеги не удосужились проконсультироваться, видимо решили, что лучше всех разбираются в вопросе
Отдельный респект С.М. Якушину за включение в СП важного пункта по частным домам.
Но вот идеи о том, что канализованными считаются только здания и сооружения, подключенные к централизованной системе водоотведения... у меня слов нет. Печатных.
Зачем, коллеги? Тем паче, что СП про внутрянку, могли бы и промолчать... Неужели не понимаете, куда ветер дует? Или хорошо "задуло"?
Автор: трое пожарников 21.2.2021, 8:25
"...Позже напишу свое мнение. Жаль, что ..."
однако, "поздняк метаться"
Автор: andrey R 21.2.2021, 9:17
Разум рано или поздно восторжествует. Поэтому надо не заниматься страусиной политикой и не прятаться от проблем, а решать их. А коллеги только усугубили проблему, сотворив сие вредное определение.
Автор: трое пожарников 21.2.2021, 10:05
В настоящее время проводится процедура публичного обсуждения изменений П/П N 624 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ РАЗРАБОТКИ, УТВЕРЖДЕНИЯ, ОПУБЛИКОВАНИЯ, ИЗМЕНЕНИЯ И ОТМЕНЫ СВОДОВ ПРАВИЛ
https://regulation.gov.ru/projects#npa=113282
Одна из проблем качества СП - это зачастую странный выбор исполнителя, отсутствие внятного порядка формирования рабочих групп.
Об этом очень доходчиво разъяснял ув. novik_n.
Кто должен, по-идее, заниматься нормотворчеством в области "ВК", наверное специалисты-практики, наверное какой-нибудь институт "Гипроводхоз" (их в РФ несколько) с участием специалистов-теоретиков с кафедр ведущих соответствующих учебных заведений.
Автор: andrey R 21.2.2021, 11:06
Должны заниматься именно специалисты. Мы же их всех знаем, что еще нужно?
Я бы, будь я "императором Галактики", прежде чем отдавать "заниматься" непойми кому, замутил бы публичное обсуждение кандидатур. Поименно, а не "по конторно/кулуарно". От тогда будет прок.
А пока так вот...
Автор: ИОВ 21.2.2021, 11:08
https://regulation.gov.ru/projects#npa=113282
Одна из проблем качества СП - это зачастую странный выбор исполнителя, отсутствие внятного порядка формирования рабочих групп.
Об этом очень доходчиво разъяснял ув. novik_n.
Кто должен, по-идее, заниматься нормотворчеством в области "ВК", наверное специалисты-практики, наверное какой-нибудь институт "Гипроводхоз" (их в РФ несколько) с участием специалистов-теоретиков с кафедр ведущих соответствующих учебных заведений.
С учётом имеющейся ситуации, Вы, по-моему, разеваете рот на совсем чужой пирог - его и делят и поедают в достаточно узком кругу.
Ситуация стабильна не 1-й век уже, можно вспомнить неувядающую классику:Ну как не порадеть родному человечку
Несколько лет назад у меня был диалог с ув. NOVIK_N на эту же тему. Выжимки:
Вы только почитайте 2 http://ancb.ru/publication/read/231 о том, что http://ancb.ru/publication/read/447 Минстрой.
Этому диалогу уже ровно 6 лет. Воз и ныне там. Когда пилят выделенные на очередную актуализацию средства, специалисты-практики остаются за кругом, как никому не нужное звено.
К сожалению, цели совсем разные у актуализаторов и специалистов-практиков...
Автор: andrey R 21.2.2021, 11:56
Ладно бы там, так нет... удивительные "инновации" вижу я... за которые надобно уже и дипломов и званий лишать, нельзя же настолько деньги любить, всё же профи... или уже нет?
Автор: andrey R 21.2.2021, 18:10
Пока вот https://zen.yandex.ru/media/ratnikov/avtonomnoi-kanalizacii-bolshe-ne-suscestvuet-prostit-ili-borotsia-za-svoi-prava-60326ceda332dd7373fe0bf1. Дальше напишу подробнее. И о хорошем, и о вредном
Автор: Melkiades 22.2.2021, 14:14
А Вы знаете, что Ваш "zen" смотреть могут только те, кто Яндекс-браузер использует? А если не он, на каждой странице предложение его установить. А если нет - картинки не показывает. Ну, это так, между делом.
Вот я не ВК-шник, я только "наследник". Но мне поручено расчетные программы приводить в соответствие.
Я собрал различия между СП 2016 и СП 2020, но только в отношении определения расходов воды. Может пригодится, а может я чего неправильно понял - покритикуйте.
А в отношении всего прочего в этом СП, так я читал Сводку замечаний и предложений, где из 674 пунктов предложений принято только 186, да и то незначительных.
Но когда "взрослые тети" обсуждали этот СП, так меня выставили - рано тебе такое слушать. Но я подслушивал - даже в армии таких выражений не слышал.
Автор: andrey R 22.2.2021, 16:32
Это утверждение не соответствует действительности. Всё прекрасно показывает в других браузерах. Проблема на Вашей стороне, если что-то не видно.
Я ж вежливый, не могу себе позволить подобных выражений на уважаемом форуме
Автор: Const82 22.2.2021, 19:18
Странно, у меня опера что в инкогнито/приватном режиме, что в обычном - нормально открывает. В приватном выдает предложение установить браузер, но там кнопка закрыть работает. Фото и другие картинки в данной статье при этом отображаются.
Автор: Melkiades 24.2.2021, 8:49
Андрей Анатольевич, так Вы же не просто "вежливый", а Великий писатель. Ну или "один из" них. А писатели всегда умели так выражения подобрать - филологи "загибами" называют.
Вот мне Лариса Александровна дала почитать сборник цитат моей покойной бабушки с этого форума. Вы же их и разместили. Так там в темах о прошлой редакции СП 30 Вы так красиво выражались.
К тому же Вы, как я узнал, еще и "руководитель контрольной комиссии", "член совета", "особа, приближенная" и "вхожий". Может быть где-то и замолвите словечко вежливое по поводу СП? Эту редакцию уже не переделают, но может в следующей?
Кто, если не Вы?
А по поводу "Дзен", чтобы тему оффтопом не засорять, я отдельно расследование прилагаю. Чтобы Вы знали, как "дурят нашего брата".
Автор: andrey R 24.2.2021, 11:03
Кто, если не Вы?
А по поводу "Дзен", чтобы тему оффтопом не засорять, я отдельно расследование прилагаю. Чтобы Вы знали, как "дурят нашего брата".
Это всё в прошлом...
Да и после написания собственного норматива еще раз влезать в нормотворчество желания нет, козленочком станешь. Удивляюсь, откуда у коллег есть еще силы в этой шизиловке хоть что делать...
А словечко я замолвливал по этой редакции, С.М. Якушин один полезный пункт включил в СП с моей подачи. Честь ему и хвала.
Вы бы видели, как ругают Дзен авторы в оффчате Дзена...
Кстати, у меня в Мазиле всё отображается, наверное эти траблы связаны с другими браузерами.
Но не будем засорять тему оффтопом, если интересно, можем пообсуждать Дзен в личке, я не согласен с некоторыми Вашими утверждениями из ПДФки
Автор: трое пожарников 24.2.2021, 16:19
Было предложение в СП-30 не попавшее в сводку:
13.11 Дополнить разъяснением, что при определении требуемого напора в сети внутреннего водопровода, в т.ч. противопожарного, следует использовать значение наименьшего гарантированного напора в наружной водопроводной сети, указываемого в технических условиях сетевой организации (например, 26м), а не свободный напор в сети водопровода на уровне поверхности земли при пожаротушении, >10м, по п. 6.3 СП 8.13130.2020. Конкретизация требования с целью исключения перестраховочных решений, в т.ч. устройства ненужных насосных установок ВПВ.
Принятая редакция СП 30.13330.2020 13.11:
Напор (давление) Hр, м вод. ст., развиваемый повысительной насосной установкой для систем водоснабжения, следует определять с учетом минимального гарантированного напора (давления) в наружной водопроводной сети 𝐻р = 𝐻geom +Σ𝐻𝑙,𝑡𝑜𝑡 + 𝐻пр−𝐻гар, (19)
где Нgeom – геометрическая высота подачи воды от оси насоса до диктующего санитарно-технического прибора (пожарного крана), м;
Σ𝐻𝑙,𝑡𝑜𝑡 – сумма потерь напора (давления) в сети водопровода холодной или горячей воды (в узле ввода, счетчиках, трубопроводах, арматуре) по диктующему направлению до диктующего санитарно-технического прибора (пожарного крана), м вод. ст., определяемых согласно разделам 8, 10 и 12;
𝐻пр – ....; 𝐻гар – минимальный гарантированный напор (давление) в наружной водопроводной сети, м вод. ст.
Также, появилось определение 3.1.8 гарантированный напор: Давление воды в точке подключения к коммунальным сетям водопровода, обеспечиваемое организацией водопроводно-канализационного хозяйства в период максимального водоразбора.
Господа водопроводчики, что думаете, "водоконал" устроит?
Автор: andrey R 24.2.2021, 17:40
Господа водопроводчики, что думаете, "водоконал" устроит?
Опять расплывчато. Что такое "в точке"? Это на глубине заложения трубы, или где? Ну почему нельзя написать внятно, а не от так?
Куда уж проще то:
гарантированный напор: Давление воды в коммунальной сети в точке подключения (врезки).
Хотя напор и давление - несколько разные понятия, если уж придираться по полной
Автор: Melkiades 26.2.2021, 9:24
Переделываю программу LiderWater2017 на СП 2020 года.
Чтобы не было неясности - версия LiderWater2021 в полном объеме будет бесплатной для участников форума АВОК. По мере готовности здесь буду выкладывать инсталляции вместе с лицензией.
А пока прошу советов по некоторым вопросам.
1. Из таблицы А.2 убрали поле Повышающий коэффициент для III и IV климатических районов.
Но добавлено примечание
Величина удельного водопотребления может корректироваться для климатических районов строительства III и IV по СП 131.13330 в зависимости от мощности источника водоснабжения и качества воды, степени благоустройства, этажности застройки и местных условий. Конкретное значение величины удельного хозяйственно-питьевого водопотребления для данных районов принимается на основании данных по оценке фактического удельного водопотребления по приборам учета и утверждается постановлением органов местной власти.
Вряд ли такие постановления есть, но они потом появятся - их водоканалы пробьют. Т.е. в расчетах их все равно надо учитывать, только если они неизвестны принимать равными единице. Сейчас повышающие коэффициенты зашиты в справочники по таблице А.2, ее все равно придется корректировать.
Но хотелось бы не изменять структуру данных, чтобы расчеты из предыдущей версии можно было использовать и в новой. Т.е. поле Повышающий коэффициент для III и IV климатических районов в таблице оставить.
А как его использовать удобнее - прошу совета форумчан. Возможны варианты:
а) заполнить его единицами. Тогда, если уж придется делать III и IV район, и если там будет местное постановление, заполнять его уже в программе, вручную. Такие местные ведь могут оказаться в каждой области свои. Это самый простой вариант.
б) Отставить в справочнике как и было в СП 2016. Но, если будет местное постановление, заполнять его уже в программе. Это просто из предположения, что местные власти будут ориентироваться на "так уже было".
в) Но ведь могут в каждой области и свои коэффициенты придумать. Если кому-то приходится все время с одной работать, лучше бы иметь для нее свой Справочник. А другим - по другой. Напрашивается отдельные "пользовательские" справочники для любых регионов. А это все по таблице А.2.
Для таких справочников сам пользователь выбирает папку (их может быть несколько). Сам переключается между справочниками, сам задает в них коэффициенты. А могут быть и свои нормы потребления быть.
Подобное уже есть в других наших программах, но требует соображалки от расчетчика.
Прошу высказывать мнения.
Автор: Aerl 23.3.2021, 13:01
Вот я не ВК-шник, я только "наследник". Но мне поручено расчетные программы приводить в соответствие.
Я собрал различия между СП 2016 и СП 2020, но только в отношении определения расходов воды. Может пригодится, а может я чего неправильно понял - покритикуйте.
А в отношении всего прочего в этом СП, так я читал Сводку замечаний и предложений, где из 674 пунктов предложений принято только 186, да и то незначительных.
Но когда "взрослые тети" обсуждали этот СП, так меня выставили - рано тебе такое слушать. Но я подслушивал - даже в армии таких выражений не слышал.
А в части чего изменения в таблице Б2? не вижу
Автор: Melkiades 23.3.2021, 14:19
В таблице Б.2 действительно изменений нет, в А.2 значительные - все в сторону уменьшения.
С климатическими коэффициентами решено так - оставлены в справочнике равные 1, при вводе местных норм их можно менять.
Добавлены более 600 расходов воды на поливы для каждого региона из ВНТП-Н-97.
С расчетом циркуляции: Два варианта. Один "научный" из СП 2016 года, другой из СП 2020 года. Можно выполнить любой, можно оба и есть сравнение с выбором. В окончательный отчет попадет выбранный вариант.
Но сравнение показывает, что разница совсем небольшая.
Автор: трое пожарников 24.4.2021, 17:19
действует, однако!
http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001202104080015
Автор: SV_vrn 26.4.2021, 8:26
http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001202104080015
таки да...
соответственно до нового перечня обязательных доков, применяем пока обязательные пункты СП30.13330.2016, а все остальное уже из СП30.13330.2020.
Автор: трое пожарников 31.5.2021, 18:07
а вот и новый перечень: 31.05.2021 Постановление Правительства РФ от 28.05.2021 N 815 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", и о признании утратившим силу Постановления Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 г. N 985"
http://www.consultant.ru/law/hotdocs/
© КонсультантПлюс, 1992-2021
Автор: nagger 31.5.2021, 20:01
Оффтоп: живут студенты весело - от перечня до перечня.
Автор: _novichok_ 15.6.2021, 18:35
Добрый день!
Вопрос по расчету по СП30.13330.2020 
Кто-нибудь считал?
Объект стадион, по таблице А2 среднесуточные = часовым. Как так-то? У меня получается максимальный часовой больше суточного для зрителей, а для спортсменов и физкультурников часовые возрастаю до невероятных цифр.
(Для зрителей в исходных данных общий часовой меньше горячего...)
Как вы считаете? Или берете часовые из старого СП? 
Автор: aminopower 16.6.2021, 7:18
Вопрос по расчету по СП30.13330.2020
Кто-нибудь считал?
Объект стадион, по таблице А2 среднесуточные = часовым. Как так-то? У меня получается максимальный часовой больше суточного для зрителей, а для спортсменов и физкультурников часовые возрастаю до невероятных цифр.
(Для зрителей в исходных данных общий часовой меньше горячего...)
Как вы считаете? Или берете часовые из старого СП?
Расчет приложите.
Автор: Aerl 16.6.2021, 8:41
Вопрос по расчету по СП30.13330.2020
Кто-нибудь считал?
Объект стадион, по таблице А2 среднесуточные = часовым. Как так-то? У меня получается максимальный часовой больше суточного для зрителей, а для спортсменов и физкультурников часовые возрастаю до невероятных цифр.
(Для зрителей в исходных данных общий часовой меньше горячего...)
Как вы считаете? Или берете часовые из старого СП?
Исходные данные пишите. Вообще со зрителями по идее д.б. кол-во зрителей за сутки - для расчета суточного, и кол-во зрителей за максимальный час - для расчета макс.-часового. Я бы считал пока по СП 2016 года, этот с косяками похоже.
Автор: nagger 18.6.2021, 15:39
В СП 2020 года вернули сниповские гидравлические коэффициенты потерь и расходы для счетчиков, как я понял? - никаких характеристик производителей теперь.
Автор: mad_stuntman 29.6.2021, 17:11
Интересный пункт 17.8 получился...
17.8 Трапы следует устанавливать:
– диаметром 50 мм – в душевых на 1‒2 душа; – диаметром 100 мм:
- в душевых на 3‒4 душа;
- в душевых с душевыми поддонами – 1 на помещение;
- в полу общественных туалетов гостиниц, санаториев, кемпингов, турбаз с тремя и более унитазами; с тремя и более и писсуарами;
- в умывальных с пятью и более умывальниками;
- в помещениях личной гигиены женщин;
- в мусоросборных камерах;
- в производственных помещениях при необходимости мокрой уборки полов или
для производственных целей;
- в помещениях уборочного инвентаря, при наличии ввода воды с поливочным
краном.
Не потерялась ли там случайно в выделенном месте часть об установке трапов в санузлах с тремя и более унитазами и писсуарами в общественных зданиях?
Автор: mad_stuntman 6.7.2021, 11:50
«…
Применять на отводном (горизонтальном) трубопроводе трубы из разных материалов не
допускается. »
Так ли это актуально?
Разница между ПВХ и ПП по гидравлике никакая.
Комментарий безнадёжно запоздал, но, тем не менее... Это актуально, т.к. коэффициенты линейного расширения у ПВХ 0,08 мм/м°С, а у ПП - от 0,03 до 0,05. Эти материалы на соединениях начинают со временем течь.
По вопросу выше получен ответ от HL:
В ответ на Ваш вопрос касательно необходимости установки трапов в полу санузлов общественных зданий имею сообщить следующее:
Да, действительно, данное требование, изложенное в СП 30.13330.2020, получилось некорректным! Должно быть (не зависимо от назначения здания):
«Трапы следует устанавливать: диаметром 100 мм – в полу общественных туалетов (уборных) с тремя и более унитазами; с тремя и более писсуарами.»
Данная опечатка связана с неточностью при корректировке текста СНиП 2.04.01-85* (потеряна запитая!), а именно п.16.8.:
«16.8. Трапы следует устанавливать:
диаметром 50 мм - в душевых на 1-2 душа, диаметром 100 мм - на 3-4 душа;
диаметром 50 мм - в полу санузлов при номерах гостиниц, санаториев, кемпингов, турбаз, в уборных с тремя унитазами и более;
в умывальных - с пятью умывальниками и более;
диаметром 100 мм- в мусорокамерах жилых зданий;
в производственных помещениях - при необходимости мокрой уборки полов или для производственных целей;
в уборных с числом писсуаров более трех;
в помещениях личной гигиены женщин.
Примечания:
1. В лотке душевого помещения допускается устанавливать один трап не более чем на 8 душей.
2. В ванных комнатах жилых зданий и пансионатов трапы не устанавливаются.»
Автор: aminopower 26.7.2021, 7:33
Добрый день!
В СП30.13330.2020 добавились нормы для школы с продленным днем. Причем, суточные расходы для продленки меньше, чем для "обычного" дня.
|
Автор: cpt 27.8.2021, 8:59
12.6 Счетчики воды должны быть защищены от вибрации. Счетчики не должны подвергаться механическим напряжениям под воздействием трубопроводов и запорной арматуры.
Теперь необходимо вибровставки предусматривать?
Автор: Ferdipendoz 27.8.2021, 9:06
Ну если вибронагруженность откуда-то будет. Если её нет, то и вставки не надо. Я так вижу это
Автор: cpt 27.8.2021, 11:03
Допустим узел ввода в задние, после него насосная станция хоз-питьевого водоснабжение и насосная станция противопожарная (на неё разрешается не ставить вибровставки) следует ли тогда ставить вибровставки на узел учёта? Стоит ли учитывать возможность этой краткосрочной вибрации или надо рассматривать её вред как постоянного источника, который искажает показания?
Автор: Ferdipendoz 27.8.2021, 12:17
На мой взгляд - нет
Автор: трое пожарников 28.12.2021, 14:11
особо не удивлюсь, если 31.12.2021 Минстроем будет утвержден СП 31.13330.2021.
Проект СП с ПЗ были опубликованы в июне 2021, а вот дальше - полная неизвестность.
Исполнение "необязательных формальностей" по п/п РФ №624, типа размещения на официальном сайте федерального органа исполнительной власти в сфере стандартизации доработанного проекта СП-31, ПЗ к нему и переченя замечаний, полученных в ходе публичного обсуждения не осуществлялось.
Автор: трое пожарников 19.2.2022, 4:43
Вчера вечером выложили:
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/standardization/notification/notificationssetrules?portal:isSecure=true&navigationalstate=JBPNS_rO0ABXdjAAZsZW5ndGgAAAABAAIxMAAGYWN0aW9uAAAAAQAMbm90aWZpY2F0aW9uAAJpZAAAAAEABiA2Mjk3MQAEcGFnZQAAAAEAATAABXN0YXRlAAAAAQAGQUNUVUFMAAdfX0VPRl9f&portal:componentId=5bb1aa96-ad4f-4e66-afe1-a7d403577940
также, два дня назад было с СП 56.13330.2021, сначала на сайте росстандарта появился набор из ПЗ, сводки, недоделанной сводки, а через день на сайте минстроя - утвержденный СП-56.
Автор: selbultekov 2.3.2022, 5:14
Добрый день. Выполняю стадию П по разделу ИОС2 - водоснабжение.
Столкнулся с необходимостью записать СанПин на питьевую воду.
В СП30.13330.2020 п4.7 написано:
Вопрос такой действующие ли это санпины и если нет, то где найти новые?
Автор: nick2 2.3.2022, 6:38
Столкнулся с необходимостью записать СанПин на питьевую воду.
В СП30.13330.2020 п4.7 написано:
Вопрос такой действующие ли это санпины и если нет, то где найти новые?
СанПиН 2.1.4.1074-01 - упразднен с введением
на питьевую воду сейчас указывают
САНПИН 1.2.3685-21 "ГИГИЕНИЧЕСКИЕ НОРМАТИВЫ И ТРЕБОВАНИЯ
К ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ И (ИЛИ) БЕЗВРЕДНОСТИ
ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ФАКТОРОВ СРЕДЫ ОБИТАНИЯ"
СанПиН_21_нормы_по_воде.pdf ( 4,69 мегабайт )
: 24Автор: selbultekov 2.3.2022, 7:57
на питьевую воду сейчас указывают
САНПИН 1.2.3685-21 "ГИГИЕНИЧЕСКИЕ НОРМАТИВЫ И ТРЕБОВАНИЯ
К ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ И (ИЛИ) БЕЗВРЕДНОСТИ
ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ФАКТОРОВ СРЕДЫ ОБИТАНИЯ"
Спасибо
Автор: трое пожарников 1.4.2022, 14:41
нормальная такая халтура
изменение 1 СП 30.13330.2020, проект: https://www.gost.ru/portal/gost/home/activity/standardization/notification/notificationssetrules?portal:isSecure=true&navigationalstate=JBPNS_rO0ABXdjAAZsZW5ndGgAAAABAAIxMAAGYWN0aW9uAAAAAQAMbm90aWZpY2F0aW9uAAJpZAAAAAEABiA2Mjk4NQAEcGFnZQAAAAEAATAABXN0YXRlAAAAAQAGQUNUVUFMAAdfX0VPRl9f&portal:componentId=5bb1aa96-ad4f-4e66-afe1-a7d403577940
Автор: nick2 1.11.2022, 7:47
То, о чём я говорил на разных конференциях с 2005 года начиная, о разделении воды по качеству в малых населенных пунктах.
В рамках XIII Всероссийского съезда гигиенистов, токсикологов и санитарных врачей, проводимого Роспотрбенадзором, исполнительный директор Ассоциации Елена Довлатова рассказала о перспективах организации системы водоснабжения на территориях, где водные источники отсутствуют или не соответствуют гигиеническим требованиям.
По словам руководителя РАВВ, на сегодняшний день в ряде регионов России невозможно организовать полноценное централизованное питьевое водоснабжение населения из-за низкого качества водных источников (его несоответствия санитарным и эпидемиологическим требованиям). Такая ситуация характерна для Республики Калмыкия, Дагестана, ряда областей Республик Мордовии, Хакасии, Вологодской, Курганской, Волгоградской, Тульской областей и т.д.
Питьевая вода, не соответствующая требованиям, чаще всего обеспечивает население небольших муниципальных образований, реже – городов с населением от 50000 жителей. При этом водоканалы, обслуживающие такие населенные пункты, очень часто недофинансированы, убыточны и в рамках тарифа не могут повысить качество питьевого водоснабжения. По оценкам РАВВ окупаемость проектов по реконструкции и строительству объектов водоподготовки в малых муниципальных образованиях с учётом действующих тарифов может составлять сто и более лет.
Тем не менее задачи по обеспечению чистой питьевой водой муниципальных образований с низким качеством водных источников и слабым финансовым обеспечением водоканалов необходимо реализовывать. Для этих целей РАВВ предлагает разделить всю подаваемую населению воду на питьевую и хозяйственно-бытовую, установив для последней отдельный норматив и введя соответствующее определение.
По словам Елены Довлатовой, хозяйственно-бытовая вода, по сути, не является питьевой, но вместе с тем она должна быть безопасна для человека с позиций воздействия на кожные покровы, ингаляционного воздействия и случайного перорального приема. И именно для такого типа водоснабжения (хозяйственно-бытового) необходима разработка соответствующих гигиенических нормативов.
В свою очередь организация питьевого водоснабжения при наличии воды хозяйственно-бытового качества возможна следующим образом:
🔴Установка систем доочистки для многоквартирного дома и организация узла разбора питьевой воды.
🔴Установка локальных систем доочистки у конечного потребителя.
🔴Обустройство специальных резервуаров и организация подвоза питьевой воды водоснабжающей организацией на уровне дворовых территорий.
🔴Организация доочистки воды и построение дополнительной внутридомовой структуры питьевого водоснабжения, что потребует дополнительного учета расхода питьевой воды у конечного потребителя.
В заключении Елена Довлатова отметила, что питьевая вода при наличии хозяйственно-бытовой должна стать дороже.
«Сегодня за холодную и горячую воду в квартире мы платим по разной тарифной ставке. Горячее водоснабжение намного дороже. Естественно, что точно такой же механизм оплаты должен быть введён и в случае разделения воды на питьевую и хозяйственно-бытовую», - заключила эксперт.
Автор: трое пожарников 3.5.2023, 17:44
На сайте росстандарта выложен проект изм. 3 СП 30.13330.2020.
Сознательные внутренние водопроводчики...
Автор: nagger 3.5.2023, 18:58
Там же - проект изм. 1 к СП 8.13130.2020.
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/activity/standardization/notification/notificationssetrules?portal:isSecure=true&navigationalstate=JBPNS_rO0ABXdjAAZsZW5ndGgAAAABAAIxMAAGYWN0aW9uAAAAAQAMbm90aWZpY2F0aW9uAAJpZAAAAAEABiA2MzIxMwAEcGFnZQAAAAEAATAABXN0YXRlAAAAAQAGQUNUVUFMAAdfX0VPRl9f&portal:componentId=5bb1aa96-ad4f-4e66-afe1-a7d403577940
Автор: Vano 3.5.2023, 20:12
Т.е. расходы с на очистку переложить с небогатого водоканала на итак небогатого потребителя?
Так себе затея.
Автор: трое пожарников 25.5.2023, 8:13
выкладываю ссылку на вчерашнее письмо ФАУ ФЦС по предложениям в СП-30. Снесу 01.06.2023
https://disk.yandex.ru/i/04T6nc9OvpPbAg
Автор: nagger 26.5.2023, 14:53
"Ошибочка вышла".
|
Автор: alexandrpjatkov 26.5.2023, 15:55
Хотели- кока, а съели-Кука.)) (с) В.С. Высоцкий
Автор: трое пожарников 28.8.2023, 7:47
на сайте росстандарта размещена 2-я редакция изменения, ПЗ к ней, сводка замечаний-предложений.
Автор: трое пожарников 13.2.2024, 4:09
утверждено изменение СП-30
https://www.minstroyrf.gov.ru/docs/361158/
Автор: aminopower 13.2.2024, 8:14
https://www.minstroyrf.gov.ru/docs/361158/
Спасибо!
Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)