Системы дымоудаления и подпора, Защита электроцепей Опции

[Quasar]

Граждане-товарисчи!
Если я не ошибаюсь, при проектировании систем ДУ и ПВ, защита силовых линий электромоторов вентиляторов осуществляется с применением обычных автоматов, а не моторной защиты, а вцепях управления защита вообще не предусматривается (по аналогии с пожарными насосами)? Или нет? Что то клина схватил по этому вопросу Если можете, очень прошу напомнить, где это можно посмотреть, кроме ПУЭ.
Как всегда, заранее спасибо, если ответите

[Quasar]

Граждане-товарисчи!
Если я не ошибаюсь, при проектировании систем ДУ и ПВ, защита силовых линий электромоторов вентиляторов осуществляется с применением обычных автоматов, а не моторной защиты, а вцепях управления защита вообще не предусматривается (по аналогии с пожарными насосами)? Или нет? Что то клина схватил по этому вопросу Если можете, очень прошу напомнить, где это можно посмотреть, кроме ПУЭ.
Как всегда, заранее спасибо, если ответите

[Гость_Vasiliy_*]

Уважаемый!
Не подскажете где Вы про насосы увидели подобное?

[Quasar]

2 Vasiliy
НПБ 88-2001*

14. Электропитание систем пожарной сигнализации и установок пожаротушения
...
14.9. Защиту электрических цепей автоматических установок пожаротушения и системы пожарной сигнализации необходимо выполнять в соответствии с ПУЭ.
Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу подачи огнетушащего вещества к очагу пожара.

[Гость_Vasiliy_*]

С этим пунктом мне не очень понятно, получается цепь управления и цепь питания одно и то же?

[Гость_Vasiliy_*]

п.12.2
... В цепях управления электроприемников тепловую и максимальную защиту не следует предусматривать.

Из СНиП 41-01-2003 СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ

[Quasar]

Если честно, в цепях управления теплоовую защиту не приходилось ставить ни разу. Отсюда вопрос и возник. Сколько ни видел проектов сторонних проектировщиков на насосах стояли либо обычные автоматы, либо вообще все напрямую - только вводной рубильник (главный выключатель). К вопросу о системах пожарной вентиляции привела просто аналогия по частоте использования и необходимости надежного режима ВКЛ до упора.

[Quasar]

Спасибо за ссылочный документ. Опять-таки прописано относительно цепей управления. У нас принято разделять цепи силового питания и цепи управления.

[Vasiliy]

...принято разделять цепи силового питания и цепи управления.

О чем и речь.
Вообщем, я решил для насосов сделать без тепловой защиты, поскольку раз есть возможность различной трактовки п. 14.9 НПБ, то и делать надо по худшему варианту. При этом поставлю тепловухи на все насосы, но только для индикации.

[Quasar]

А на какие все насосы. Я имел ввиду только пожарные. Если вопрос в отключении автомата (сигнал) то на автомат можно навесить допконтакты - есть такие. Сложнее случай когда пожарные и хозпитьевые насосы есть суть одно и тоже (реальный объект к стати в нашей практике) - у нас стояли моторные защиты на них, но эксплуатация не приняла такое решение - заменяли автоматами обычными.

[Vasiliy]

Я тоже говорю про пожарные, конкретно для спринклерного пожаротушения. Автоматы буду ставить только с электромагнитным расцепителем, т.е. защиту от кз оставлю, а тепловое реле будет стоять исключительно для индикации. Если не ошибаюсь, то система должна проверяться 1 раз в 3 месяца, так что если при какой-то проверке сработает тепловуха, то может хоть догадаются отключить насос, не дожидаясь пока он запылает)

[Quasar]

Такс, вопрос от ДУ и ПВ перешел плавно в сторону спринклеров. Тоже неплохо.
Вопрос тогда следующий, если не возражаете. У Вас схема управления подразумевает постоянный контроль цепей приборов автоматики (СДУ, запорной арматуры на ответвлениях и проч) на целостность и на наличие КЗ? Если да, то как? И вообще - схема релейная или подразумевает наличие специализированного контроллера, сертифицированного органами Госпожнадзора? Имеется ли селективная функция соленоидных клапанов на дренчерных завесах (если таковые имеются) или запуск вручную? Столько вопросов, потому что имел опыт общения в эксперной комиссии в Мосгорэкпертизе при предоставлении стадии "Проект" на автоматизацию административного здания с разветвленной системой спринклеров. После чего понял, что проще закупать автоматику у сертифицированных пожавтоматчиков, так как я не имею информации или имею отрицательный ответ по поводу того, что контроллеры для управления другими инженерными системами различных производителей сертифицированы для таких целей (что то все кучей излагаю). Как вариант, мне предложили использовать систему "Спрут" ("и нечего Вам молодой человек ломать голову (С)).
В целом буду рад ответу по теме. Спасибо

[Vasiliy]

Ух ты сколько вопросов и сразу, видно, что наболело)
Схема будет строится на основе адресно-аналоговой системы пожарной сигнализации Esmi, после чего будем пытаться сертифицировать весь комплект.

[olg2004]

На вентиляторы нужно и необходимо ставить защиту двигателя - тепловые реле+автомат защиты от КЗ или аппараты обьединяющие эти устройства. Так как токовая перегрузка - а от этого имменно и защищает тепловое реле, может привести к перегреву эл. двигателя и как следствие к пожару. Так как в данном случае - вентиляторы, насосы не имеют устройства для автоматического снятия нагрузки.

[Vasiliy]

На вентиляторы нужно и необходимо ставить защиту двигателя - тепловые реле+автомат защиты от КЗ или аппараты обьединяющие эти устройства. Так как токовая перегрузка - а от этого имменно и защищает тепловое реле, может привести к перегреву эл. двигателя и как следствие к пожару. Так как в данном случае - вентиляторы, насосы не имеют устройства для автоматического снятия нагрузки.

Всю правду говорите, но как быть с НПБ? Вот в чем вопрос!

[Quasar]

2 Vasiliy
Мои мысли читаете, коллега

2 olg2004
А если, не дай бог, насос долго не проворачивали и набивка зальников прихватила? Теплуха что с ним сделает? Прально - выключит. А что надо делать - тушить (вытягивать дым, подпирать куданить).

[olg2004]

Quasar

Вопервых тепловое реле срабатывает не моментально, во-вторых если такой фиговый насос - а можно ли его ставить в систему пожаротушения? В-третьих можно обьязать эксплуатацию проверять насосы (как с перезарядкой огнетушителя)

Vasiliy

Я конечно не проектировщик, но четыре системы сплинклерного пожаротушения налажаные и сданные мною работают без замечаний и у пожарников такой вопрос как защита эл. двигателей не возникал, хотя стоят автоматы и тепловые реле. А вот у энергетиков возникал вопрос о защите двигателей - такчто пользуемся ПУЭ господа!!!

[Quasar]

Пользуемся, а как же еще
Имеем как раз обратный опыт с пожарниками и эксплуатацией. А то, что насосы надо прокручивать - это естессна. По вопросу качества насосов - к производителю. Не все заказчики хотят ставить, например, Grundfos. А наши часто бывает даже новые текут. Ну это уже ближе к флейму.

2 olg2004. Вы из Москвы будете?

[olg2004]

Москва естественно. не Иваново же...

[Quasar]

Иваново тоже город хороший
Ну в Вашем профиле нет данных - вот и спросил

[olg2004]

Лень писать... Контора моя была (мир ее праху) - МПНУС (московское пуско-наладочное управление спициализированное)....

[Vasiliy]

... четыре системы сплинклерного пожаротушения налажаные и сданные мною работают без замечаний...

А на каком оборудовании системы?

[olg2004]

Vasiliy

Конкретнее пожалуйста? Автоматика отечественная (реле,пускатели, щиты ...), насосы тоже наши, кроме жокея, клапана - конечно викинг, задвижки на подаче воды наши, на одном обьекте был накопительный бак (тонн незнаю скока - офигенно здоровый). Управлялися насосы четырьмя ЭКМами... вроде ничего не забыл?

[Vasiliy]

Я к тому, что узлы управления установками пожаротушения должны быть сертифицированы в области пожарной безопасности. И если там вдруг окажется какой-либо контроллер, то он должен также иметь пожарный сертификат. В связи с чем и возник вопрос.

[Quasar]

2 Olg2004

Голые релейные схемы? Как Вы осусуществляете постоянный контроль целостности электороцепей датчиков, нанормальную работу датчиков и например наличие КЗ в цепи, а также регистрацию этих событий?
Все эти вопросы мне задавали в очень уважаемом месте - Мосгорэкспертизе, при предоставлении системы спринклерного пожаротушения в многоэтажном офисном здании (3 направления тушения), реализованной на реле, контакторах и прочее -_- ?

[olg2004]

Vasiliy

насчет пожарных сертификатов непонял, пускателям стали присваивать класс огнестойкости? и зачем нужен контроллер в системе пожаротушения? заменить десяток реле одним логическим контроллером - просто экономически нецелесообразно.

Quasar

Мы говорим о разных вещах - в системе пожарных насосов сплинклерного пожаротушения датчиков как токавых только четыре ЭКМа, для диспетчиризации сработавшего направления предусмотрены реле протока воды. Датчики работают на замыкание. Насосы отключаются только вручную. Регистрировать события срабатывания ндай бог придется - после пожара кому эти данные нужны?
В вашем случае речь идет как я понял о пожарной сигнализации...
Мосгорэкспертиза - солидная организация, один из проектов сплинклерных насосов по которым я работал был изготовлен в неменее солидной организации - Моспроект 1, кстати находится несколькими этажами выше...

По поводу требования неустанавливать защит максимальных нагрузок и тепловой защиты - скорее всего имелось ввиду не устанавливать устройства отключения по температуре двигателя (встроеных термоконтактов, актуально для для вентиляторов ДУ) или каких нибудь регуляторов давления и т.п. для насосов. Тепловое реле - защищает от сверх токов и под данные определения не попадает...

Для примера изготовитель повысительных насосных станций - фирма грюндфос защищает свои насосы и тепловыми реле и встроенными ТК, хотя одна из функций позволяет работать их станциям в режиме пожарных насосов...

[Quasar]

Vasiliy

насчет пожарных сертификатов непонял, пускателям стали присваивать класс огнестойкости? и зачем нужен контроллер в системе пожаротушения? заменить десяток реле одним логическим контроллером - просто экономически нецелесообразно.

Quasar

Мы говорим о разных вещах - в системе пожарных насосов сплинклерного пожаротушения датчиков как токавых только четыре ЭКМа, для диспетчиризации сработавшего направления предусмотрены реле протока воды. Датчики работают на замыкание. Насосы отключаются только вручную. Регистрировать события срабатывания ндай бог придется - после пожара кому эти данные нужны?
В вашем случае речь идет как я понял о пожарной сигнализации...
Мосгорэкспертиза - солидная организация, один из проектов сплинклерных насосов по которым я работал был изготовлен в неменее солидной организации - Моспроект 1, кстати находится несколькими этажами выше...

По поводу требования неустанавливать защит максимальных нагрузок и тепловой защиты - скорее всего имелось ввиду не устанавливать устройства отключения по температуре двигателя (встроеных термоконтактов, актуально для для вентиляторов ДУ) или каких нибудь регуляторов давления и т.п. для насосов. Тепловое реле - защищает от сверх токов и под данные определения не попадает...

Для примера изготовитель повысительных насосных станций - фирма грюндфос защищает свои насосы и тепловыми реле и встроенными ТК, хотя одна из функций позволяет работать их станциям в режиме пожарных насосов...

[QUOTE]
1. Вопрос не об огнестойкости Пускателей и их пожсертификации. Сертифицируют именно контроллеры (секционные блоки управления и пр.).
2. Контроллер выполняе функции не только управления, но и постоянного контроля всей системы АПТ. Это реле не заменят.
3. Говорим вроде об одном. Кроме ЭКМ (как я понял это Электроконтактный манометр) есть еще по 2 СДУ на каждое направления, кроме реле протока в разветвленной системе должны быть датчики положения задвижек на отводах (используются при ремонтных мероприятия). Кроме этого при совмещении спринклерного и гидрантного пожаротушения (такое бывает) добавляются датчики поворота пожкранов для запуска насосов, датчики открытия пожарных шкафов. Могут появиться дренчерные завесы с соленоидными клапанами. И т.д. Поэтому все это надо проверять и регистрировать, так как могут выходить из строя и в непожарной обстановке, для периодических проверок.
4. "Тепловое реле - защищает от сверх токов и под данные определения не попадает..."
ТР работает в зоне номинальных токов, поэтому отключают мотор уже при "несуперсверхтоках", а автомат защищает от сверхтоков короткого замыкания, защищая вышестоящую сеть.
Короче, вопрос для меня больной - решать его надо в ближайший месяц. :wacko: Извините за многословие

[olg2004]

Уважаемый Quasar - тогда для вас выход только один. Руководствоватся рекомендациями завода изготовителя насосов и электродвигателей. Только изготовитель может дать четкий ответ какую защиту ставить.

Для себя я давно решил что необходимо использовать максимально возможное кол-во защит двигателей - это приводит к увеличению надежности систем а не к ухудшению. Лучше уж насос с закипевшим сальником немного постоит а система перейдет на резервный насос - чем иметь в итоге полу рабочую станцию пожаротушения.

От себя пожелаю успехов в борьбе с тупыми инспекторами (особенно пожарными - сапоги они и есть сапоги)!!!

[Quasar]

Спасибо, конечно за пожелания. "Сапоги", ну как то мне резануло. Я сам майор запаса, правда инженерно-технического состава . То что они нехорошие люди попадаются большей частью - факт

[olg2004]

Quasar

За "сапоги" извиняюсь - просто наболело, вспылил...

[Взводатор]

> Не допускается устройство тепловой и максимальной защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к ОТКАЗУ ПОДАЧИ огнетушащего вещества к очагу пожара.

Это делается просто - пропадание напряжения в цепи управления должно привести к пуску установки. Это будет лучше, чем выгорание этих самых цепей управления от КЗ. К сожалению, ассортимент контакторов с размыкающими контактами сильно ограничен. Поэтому питание конечного контактора все равно приходится делать в прямой логике. Но питаем его от силового автомата. Номинал автомата защиты двигателя выбираем так, чтобы был запас в 30-50%.

Вопрос еще такой - как вы контролируете шлейфы на обрыв и на КЗ одновременно?