Проблема с ГВС в летний период (обратка) Опции

[Drex]

Многоквартирный дом, 12 этажей, подогрев ГВС в ИТП, общая магистраль ГВС поднимается наверх и расходится по стоякам через квартиры в подвал (водоразбор и полотенцесушители), лежаки в подвале изолированные металл, стояки пластик. В летний период возникает проблема по завышению Т2 (требуют до 50гр) и санкции от теплоснабжающей компании. Проблема возникает из-за того что жители требуют температуру ГВС 60гр. и следовательно обратка ГВС Т4 со 2 этажа до ИТП не успевает остывать, приходит Т4 к теплообменнику 55гр. ну и следовательно завышение Т2. Если балансируешь систему что бы обратка к теплообменнику приходила 50 гр, то получается что на верхних этажах температура в норме а на нижних примерно с 4ого этажа уже недогрев 56-52. <- Данная проблема при минимальном водоразборе. Теплоснабжающая организация выдает предписание на установку ограничительной шайбы, которая ничего не решает а добавляет новую проблему - недогрев ГВС при водоразборе. Необходимо сделать так что бы условно на 2 этаже в квартире было 60гр а уже к теплообменнику приходила общая обратка 50 гр. Может будут какие то предложения?

Сообщение отредактировал Drex - 1.6.2022, 8:25

[Drex]

Многоквартирный дом, 12 этажей, подогрев ГВС в ИТП, общая магистраль ГВС поднимается наверх и расходится по стоякам через квартиры в подвал (водоразбор и полотенцесушители), лежаки в подвале изолированные металл, стояки пластик. В летний период возникает проблема по завышению Т2 (требуют до 50гр) и санкции от теплоснабжающей компании. Проблема возникает из-за того что жители требуют температуру ГВС 60гр. и следовательно обратка ГВС Т4 со 2 этажа до ИТП не успевает остывать, приходит Т4 к теплообменнику 55гр. ну и следовательно завышение Т2. Если балансируешь систему что бы обратка к теплообменнику приходила 50 гр, то получается что на верхних этажах температура в норме а на нижних примерно с 4ого этажа уже недогрев 56-52. <- Данная проблема при минимальном водоразборе. Теплоснабжающая организация выдает предписание на установку ограничительной шайбы, которая ничего не решает а добавляет новую проблему - недогрев ГВС при водоразборе. Необходимо сделать так что бы условно на 2 этаже в квартире было 60гр а уже к теплообменнику приходила общая обратка 50 гр. Может будут какие то предложения?

Сообщение отредактировал Drex - 1.6.2022, 8:25

[GreyBrain]

Много раз сталкивался с таким, нужно
1. Гидропневматическая промывка греющего и нагреваемого контура теплообменников.
2. Если не помогло, химическая промывка.
3. Более точная настройка регулирующих клапанов, проверка точности измерений температуры (проверить масло в гильзах термометрах сопротивления).
4. Недостаточный объем циркуляции на трубе Т4 (обратка ГВС), можно пробовать уменьшить температуру уставки ГВС на выходе из теплообменника, но нужно аккуратно с этим.
У нас действуют нормы по температуре воды

О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов (с изменениями на 28 апреля 2022 года)
https://docs.cntd.ru/document/902280037?mar...mp;section=text
допустимое отклонение температуры горячей воды
в точке водоразбора от температуры горячей воды в точке водоразбора, соответствующей требованиям законодательства Российской Федерации о техническом регулировании:

в ночное время (с 0.00 до 5.00 часов) - не более чем на 5°С;

в дневное время (с 5.00 до 00.00 часов) - не более чем на 3°С
и примечание
Перед определением температуры горячей воды в точке водоразбора производится слив воды в течение не более 3 минут.

Сообщение отредактировал GreyBrain - 1.6.2022, 9:51

[aminopower]

Перед определением температуры горячей воды в точке водоразбора производится слив воды в течение не более 3 минут.

Ого, 3 минуты, прилично.

[jiexawcr]

Многоквартирный дом, 12 этажей, подогрев ГВС в ИТП, общая магистраль ГВС поднимается наверх и расходится по стоякам через квартиры в подвал (водоразбор и полотенцесушители), лежаки в подвале изолированные металл, стояки пластик. В летний период возникает проблема по завышению Т2 (требуют до 50гр) и санкции от теплоснабжающей компании. Проблема возникает из-за того что жители требуют температуру ГВС 60гр. и следовательно обратка ГВС Т4 со 2 этажа до ИТП не успевает остывать, приходит Т4 к теплообменнику 55гр. ну и следовательно завышение Т2. Если балансируешь систему что бы обратка к теплообменнику приходила 50 гр, то получается что на верхних этажах температура в норме а на нижних примерно с 4ого этажа уже недогрев 56-52. <- Данная проблема при минимальном водоразборе. Теплоснабжающая организация выдает предписание на установку ограничительной шайбы, которая ничего не решает а добавляет новую проблему - недогрев ГВС при водоразборе. Необходимо сделать так что бы условно на 2 этаже в квартире было 60гр а уже к теплообменнику приходила общая обратка 50 гр. Может будут какие то предложения?

а в зимний период какую обратку требуют? как там решается проблема?
по мне так требования теплоснабжающей незаконны, как ниже 50 обеспечить Т2 при условии подачи к последнему потребителю 60С и возврату допустим 55С, Т2 будет ну никак не ниже этих 55С.

тупейший вариант решения проблемы, но снимающий вопрос по температурам - снять изоляцию с Т4 по подвалу. возможно на определенном участке перед ИТП, а не полностью. но тогда у жильцов в платежке прибавится некая сумма...

[Drex]

а в зимний период какую обратку требуют? как там решается проблема?

В зимний период включено отопление и общая Т2 после отопления и ГВС держится в норме

по мне так требования теплоснабжающей незаконны, как ниже 50 обеспечить Т2 при условии подачи к последнему потребителю 60С и возврату допустим 55С, Т2 будет ну никак не ниже этих 55С.

в этом и проблема надо потерять грубо говоря 10грдусов в изолированных лежаках в подвале Т4. По требованиям посмотрю на что они ссылаются.

[Drex]

4. Недостаточный объем циркуляции на трубе Т4 (обратка ГВС), можно пробовать уменьшить температуру уставки ГВС на выходе из теплообменника, но нужно аккуратно с этим.

если увеличить циркуляцию то у меня Т4 увеличится, следовательно Т2 тоже. Просто если Т4 55 градусов, то Т2 никогда не будет ниже этой температуры.

[HeatServ]

если увеличить циркуляцию то у меня Т4 увеличится, следовательно Т2 тоже. Просто если Т4 55 градусов, то Т2 никогда не будет ниже этой температуры.

Тут скорее всего теплообменник подзагажен с той или иной стороны, а если это не так, то ему не хватает поверхности. Мойте для начала, желательно с полной разборкой.

[alehca]

О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов (с изменениями на 28 апреля 2022 года)
https://docs.cntd.ru/document/902280037?mar...mp;section=text
допустимое отклонение температуры горячей воды
в точке водоразбора от температуры горячей воды в точке водоразбора, соответствующей требованиям законодательства Российской Федерации о техническом регулировании:

в ночное время (с 0.00 до 5.00 часов) - не более чем на 5°С;

в дневное время (с 5.00 до 00.00 часов) - не более чем на 3°С
и примечание
Перед определением температуры горячей воды в точке водоразбора производится слив воды в течение не более 3 минут.

Пункт 5 настоящего приложения признан недействующим со дня вступления решения суда в законную силу, в той мере, в которой данная норма допускает ее применение в случаях, не связанных с условиями и порядком изменения размера платы за коммунальную услугу при предоставлении коммунальной услуги ненадлежащего качества - решение Верховного Суда Российской Федерации от 31 мая 2013 года N АКПИ13-394.

В любое время не ниже 60°С и не выше 75°С

[Машинист]

Здравствуйте! Горячая обратка (циркуляция) не должна быть проблемой, это лишь часть потока. Основа нагреваемого объема - холодная вода из водопроводной сети, её температура в летний период градусов 10-15, выше не видел. Промывайте теплообменник как следует.

[Drex]

Здравствуйте! Горячая обратка (циркуляция) не должна быть проблемой, это лишь часть потока. Основа нагреваемого объема - холодная вода из водопроводной сети, её температура в летний период градусов 10-15, выше не видел. Промывайте теплообменник как следует.

Основой будет холодная вода когда большой водоразбор. Если брать время с 9,00 до 16,00 люди работают или с 00,00 до 6,00 люди спят, водоразбор минимальный. Вода просто циркулирует и по факту подогревается практически только обратка Т4 до уставки.

[HeatServ]

Основой будет холодная вода когда большой водоразбор. Если брать время с 9,00 до 16,00 люди работают или с 00,00 до 6,00 люди спят, водоразбор минимальный. Вода просто циркулирует и по факту подогревается практически только обратка Т4 до уставки.

Может на первичном контуре какие проблемы с регулированием? Что там вообще установлено?

Сообщение отредактировал HeatServ - 1.6.2022, 14:44

[Машинист]

Температурный график покажите.

[Pavel100]

Закрытая система 55гр должна быть.

[Машинист]

Закрытая система 55гр должна быть.

Забудьте, это в старых учебниках. Санпин действующий требует не менее 60гр из крана у потребителя и не более 75. Круглосуточно.

[Pavel100]

Забудьте, это в старых учебниках. Санпин действующий требует не менее 60гр из крана у потребителя и не более 75. Круглосуточно.

Так нас тоже за перегрев нагибают. Ссылка есть?

[jiexawcr]

Так нас тоже за перегрев нагибают. Ссылка есть?

прямое указание в СП 30.13330.2020
4.7 Качество холодной и горячей воды (санитарно-эпидемиологические показатели), подаваемой на хозяйственно-питьевые нужды, должно соответствовать требованиям СанПиН 2.1.4.1074, СанПиН 2.1.4.2496, СанПиН 2.1.4.2580, СанПиН 2.1.4.2652. ...
Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °С и не выше 75 °С.
в редакции 2016 было тоже самое.

в СанПиН 2.1.4.2496-09
2.3. Санитарно-эпидемиологические требования к системам горячего централизованного водоснабжения направлены на:
- предупреждение загрязнения горячей воды высоко контагиозными инфекционными возбудителями вирусного и бактериального происхождения, которые могут размножаться при температуре ниже 60 гр., в их
числе Legionella Pneumophila; ...
2.4. Температура горячей воды в местах водоразбора независимо от применяемой системы теплоснабжения должна быть не ниже 60 °C и не выше 75 °C.

но он не действующий, в замен СанПиН 2.1.3684-21

84. Температура горячей воды в местах водоразбора централизованной системы горячего водоснабжения должна быть не ниже плюс 60°С и не выше плюс 75°С.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 1.6.2022, 18:56

[l-nikolaev]

Многоквартирный дом, 12 этажей, подогрев ГВС в ИТП, общая магистраль ГВС поднимается наверх и расходится по стоякам через квартиры в подвал (водоразбор и полотенцесушители), лежаки в подвале изолированные металл, стояки пластик. В летний период возникает проблема по завышению Т2 (требуют до 50гр) и санкции от теплоснабжающей компании. Проблема возникает из-за того что жители требуют температуру ГВС 60гр. и следовательно обратка ГВС Т4 со 2 этажа до ИТП не успевает остывать, приходит Т4 к теплообменнику 55гр. ну и следовательно завышение Т2. Если балансируешь систему что бы обратка к теплообменнику приходила 50 гр, то получается что на верхних этажах температура в норме а на нижних примерно с 4ого этажа уже недогрев 56-52. <- Данная проблема при минимальном водоразборе. Теплоснабжающая организация выдает предписание на установку ограничительной шайбы, которая ничего не решает а добавляет новую проблему - недогрев ГВС при водоразборе. Необходимо сделать так что бы условно на 2 этаже в квартире было 60гр а уже к теплообменнику приходила общая обратка 50 гр. Может будут какие то предложения?

разница Т3/т4 -5 градусов... это мало, должно быть 8-10. теплосьема нет..
Много чего может быть:
теплообменники подзагажены
нет доотсывания теплосети в 1-й ступени ГВС
слишком быстрая циркуляция ГВС
неправильная настройка ГВС выполненная при минимальном водоразборе..

А, чего Вы переживаете? обязанность соблюдать Т2 для МКД -отменили. Или я ошибаюсь?

[инж323]

Так и по описанию конструктива стояков- дом в возрасте и как бы ныне не нормативный. А шайбу- ага, пусть ТСО поставит, но на трубах своей балансовой принадлежности и автор их сам затравит нарушением графика и параметров по договору- уутэ ж запишет и давления и Т на вводе. и шайба очень быстро исчезнет. и отключать нельзя.

а что за документ разрешающий не соблюдать Т2 вне отопсезона?

[Pavel100]

Схема какая? Фото ИТП можно?

[GreyBrain]

Так и по описанию конструктива стояков- дом в возрасте и как бы ныне не нормативный. А шайбу- ага, пусть ТСО поставит, но на трубах своей балансовой принадлежности и автор их сам затравит нарушением графика и параметров по договору- уутэ ж запишет и давления и Т на вводе. и шайба очень быстро исчезнет. и отключать нельзя.

а что за документ разрешающий не соблюдать Т2 вне отопсезона?

У нас в Удмуртии ресурсо-снабжающая организация, после неоднократных нарушений температуры обратки первого контура со стороны потребителей, уже обязывает ставить статические балансировочные клапаны, что бы расход греющего контура был не больше определенного.

[svoroponov]

Не много уменьшите производительность циркуляционного насоса и посмотрите что будет.
Высокая обратка циркуляции может быть так же от того что стояк и прочие трубопроводы имеют малые потери тепла - хороший материал труб с низкими потерями тепла через стенки, хорошая изоляция трубопроводов или хорошая изолированность участков труб , которая сокращает потери - то есть система в отличном состоянии. В подобных случаях дельта 5 градусов между подачей и обраткой норма. Особенно в ночное время и когда практически минимальный водозабор горячей воды.
Хорошо бы поинтересоваться , из-за чего теплоснабжающая организация требует подобное как в 1 сообщении, тем более как правило нигде в документах подобного не указывается. Это не проблема дома.
Да и ещё. Проверьте по теплосчётчику в летний период , не превышаете ли вы расчётную нагрузку на ГВС и какая дельта температур теплоносителя вход - выход.Должна быть не меньше минимальной для теплосчётчика
Если всё в технических эксплуатационных пределах , то требовальщики могут идти лесом.

Сообщение отредактировал svoroponov - 2.6.2022, 10:05

[jiexawcr]

я не профильный инженер и наверняка что-то упускаю, но для общего развития задам вопрос:
как может Т4, температурой допустим 55С (у тс судя по всему 58-54), остудить Т2 до 49С?

[svoroponov]

Стояк подачи прямой , чтобы горячая вода с раздачи бестрее доходила до потребителя, полотенцесушители на обратке стояка. Дельта при 60 на подаче , будет где то 55-52 на обратке в теплоузле до смешивания с холодной водой до подачи на бойлер. Кратность замены ГВС в стояке равна минимум 6 раз , исходя из ёмкости системы и её замещения можно просчитать расход циркуляцинонного насоса.
Можно проще- циркуляционный расход должен составлять (5)-7 процентов от расчётной нагрузки на ГВС (если есть полотенцесушители). Расчётная дельта минимум 5 градусов - при этих данных будет максимальный циркуляционный расход для данной системы ,если его вычислить. То есть при подаче 60 градусов на возврате в теплоузле будет 55.Есть нагрузка ,есть дельта температур - расход вычислить.

Сообщение отредактировал svoroponov - 2.6.2022, 10:39

[Drex]

Еще раз объясняю проблему. В целом у системы ГВС теплосъем нормальный т3 - 58 , Т4 - 50, но это с учетом того что вода спускается по стоякам с 12 эт. до 1 эт. и следовательно с каждым этажом температура ГВС падает и ко 2 этажу приходит 52-50гр, при таком режиме завышения Т2 в летний период отсутствует. Но есть квартиры со 2 этажа которые требуют температуру 60 градусов. Допустим я поднимаю уставку Т3 так что бы у конечного потребителя (2 этаж) было 60градусов. А ниже второго этажа остается только изолированная труба ПП до подвала и сам изолированный лежак до ИТП и вот на этом участке я никак не могу обеспечить потерю тепла с 60 градусов до 50. Уже появляется желание снять изоляцию с лежаков Т4.

Скорость насоса уже понижена, если устанавливать минимальную скорость некоторые отдаленные стояки перестает протягивать

При водоразборе проблема с завышением Т2 отсутствует. Проблема начинается когда отсутствует потребление ГВС.

Сообщение отредактировал Drex - 2.6.2022, 15:19

[GreyBrain]

Еще раз объясняю проблему. В целом у системы ГВС теплосъем нормальный т3 - 58 , Т4 - 50, но это с учетом того что вода спускается по стоякам с 12 эт. до 1 эт. и следовательно с каждым этажом температура ГВС падает и ко 2 этажу приходит 52-50гр, при таком режиме завышения Т2 в летний период отсутствует. Но есть квартиры со 2 этажа которые требуют температуру 60 градусов. Допустим я поднимаю уставку Т3 так что бы у конечного потребителя (2 этаж) было 60градусов. А ниже второго этажа остается только изолированная труба ПП до подвала и сам изолированный лежак до ИТП и вот на этом участке я никак не могу обеспечить потерю тепла с 60 градусов до 50. Уже появляется желание снять изоляцию с лежаков Т4.

Скорость насоса уже понижена, если устанавливать минимальную скорость некоторые отдаленные стояки перестает протягивать

При водоразборе проблема с завышением Т2 отсутствует. Проблема начинается когда отсутствует потребление ГВС.

Вам тут уже многие сказали, я в том числе, промывайте теплообменник. Проблема известная.

[svoroponov]

В Германии теплообменники промываются 2 раза в год. У нас в стране,Эстония , не реже 1 раза в год ,желательно с контролем pH. Но это тоже только одна из причин.Кстати , можно вне планово промыть и посмотреть результат.Исправит проблему ,хорошо , нет ?Смотрите что я написал в сообщениях выше.

[Машинист]

Вам тут уже многие сказали, я в том числе, промывайте теплообменник. Проблема известная.

И, добавлю, скорее всего, нерешаемая. По моим объектам, например, везде, где мы шпарим нормативный ГВС, то есть выдаем с теплообменника 65 градусов, ВЕЗДЕ при этом происходит перегрев обратки. В среднесуточном выражении небольшой - 52 градуса, 53, до 55. Но у нас ТСО это всё прекрасно понимает и никаких санкций пока не выставляет. Смысл? Они сами нам зачастую дают вместо 70 66, и что? Давайте бычить, писать бумаги, создавать разные группы по разногласиям, углубимся в фиксацию всяких там отклонений параметров?
Можно ещё мыть теплообменники раз в месяц химией и раз в квартал с разборкой. Производители пластин и прокладок будут очень рады, но и не более того. Имхо.

Сообщение отредактировал Машинист - 2.6.2022, 17:37

[tiptop]

В среднесуточном выражении

Важный момент.
Нужно вычислять "отклонение среднесуточной температуры обратной воды".

[l-nikolaev]

Еще раз объясняю проблему. В целом у системы ГВС теплосъем нормальный т3 - 58 , Т4 - 50, но это с учетом того что вода спускается по стоякам с 12 эт. до 1 эт. и следовательно с каждым этажом температура ГВС падает и ко 2 этажу приходит 52-50гр, при таком режиме завышения Т2 в летний период отсутствует. Но есть квартиры со 2 этажа которые требуют температуру 60 градусов. Допустим я поднимаю уставку Т3 так что бы у конечного потребителя (2 этаж) было 60градусов. А ниже второго этажа остается только изолированная труба ПП до подвала и сам изолированный лежак до ИТП и вот на этом участке я никак не могу обеспечить потерю тепла с 60 градусов до 50. Уже появляется желание снять изоляцию с лежаков Т4.

Скорость насоса уже понижена, если устанавливать минимальную скорость некоторые отдаленные стояки перестает протягивать

При водоразборе проблема с завышением Т2 отсутствует. Проблема начинается когда отсутствует потребление ГВС.

странно. неужели за ранее упоминающиеся 3 минуты вода с температурой 60 гр. не может дотечь с 5-го этажа (где она точно 60гр) до 2- го? Вы-бы лучше проверили наличие внештатного крана на стояке выше 2-го этажа... может он где-то есть, и он закрыт? и на 2-й этаж ГВС из обратки поступает, вот она поэтому всегда с меньшей температурой.

... По моим объектам, например, везде, где мы шпарим нормативный ГВС, то есть выдаем с теплообменника 65 градусов, ВЕЗДЕ при этом происходит перегрев обратки. ...

Так и есть, каждый год химией ПТО промываю. но при выдаче ГВС 62гр -суточная обратка всегда завышена. Т2 в норму приходит при ГВСе 55-57. Приходится на ночь снижать температуру ГВС.

Сообщение отредактировал l-nikolaev - 2.6.2022, 20:08

[l-nikolaev]

..
При водоразборе проблема с завышением Т2 отсутствует. Проблема начинается когда отсутствует потребление ГВС.

понятное дело.. подпитка ГВСа идет холодной водой, ....тепло расходуется на нагрев ХВС до 60гр..... Т2 остывает...