Огнезадерживающий клапан на входе в шахту, Ставить или нет? Опции

[Jan28]

Здравствуйте!
Предположим имеется 4 этажное здание (самое обычное, скажем офисное). С каждого этажа идет по одному вытяжному воздуховоду. Все они прокладываются в общей шахте. Согласно СНиП 41-01-2003 п. 7.11.9 б) на каждом воздуховоде на входе в эту шахту (т.е. по 1 на каждом этаже) необходимо ставить ОЗК. Однако если посмотреть п.7.11.1 б), то возникает вопрос: а зачем ОЗК, если на воздушных затворах ОЗК не нужны, ведь в данном примере эти 4 воздуховода по сути ничем не отличаются от возд. затворов (даже "лучше" их, т.к. выходят только в одно помещение и потом сразу на крышу)??? Почитал здесь один форум, там народ вроде не ставит. Но почему, я так и не смог выяснить. Кто как поступает в таких случаях и ПОЧЕМУ(!)?

[Jan28]

Здравствуйте!
Предположим имеется 4 этажное здание (самое обычное, скажем офисное). С каждого этажа идет по одному вытяжному воздуховоду. Все они прокладываются в общей шахте. Согласно СНиП 41-01-2003 п. 7.11.9 б) на каждом воздуховоде на входе в эту шахту (т.е. по 1 на каждом этаже) необходимо ставить ОЗК. Однако если посмотреть п.7.11.1 б), то возникает вопрос: а зачем ОЗК, если на воздушных затворах ОЗК не нужны, ведь в данном примере эти 4 воздуховода по сути ничем не отличаются от возд. затворов (даже "лучше" их, т.к. выходят только в одно помещение и потом сразу на крышу)??? Почитал здесь один форум, там народ вроде не ставит. Но почему, я так и не смог выяснить. Кто как поступает в таких случаях и ПОЧЕМУ(!)?

[demon185]

Я ставлю.

[Зольников Михаил]

Я бы поставил на входе в шахту по огнезадерживающему клапану, или пустил бы каждый вертикальный воздуховод в огнезащитной изоляции. Склоняюсь к первому варианту.

Даже если это не требуется, проще сделать так, чем потом терять свое время, обьясняя эксперту или пожарному, что да почему.

[Jan28]

или пустил бы каждый вертикальный воздуховод в огнезащитной изоляции

Согласно все тому же СНиП 41-01-2003 п. 7.11.9 б) даже при установке клапана требуется огнестойкость не менее EI15. Так что огнезащита здесь никак на установку клапанов не влияет.

Даже если это не требуется, проще сделать так

Проще то оно конечно проще. Можно не задумываясь ставить клапана при пересечении каждой стены. Так же проще, думать не надо. Хочется делать все-таки как надо.
Пока все ставят. Странно, в другой ветке мне был дан ответ " не надо".
Господа, будьте активнее, вопрос то не сложный, практически в каждом проекте такой узел есть. Как вы поступаете, и если не ставите, то как будете обосновывать свое решение перед экпертами-пожарниками?

[demon185]

Так вы же пункт то 7.11.9 б) читали, чего спрашиваете? Ставить клапан и делать изоляцию. На одном объекте так было сделано, никаких проблем при сдаче. Есть большое желание поспорить с инспекторами флаг вам в руки

[Jan28]

если бы было такое желание, задавать вопрос не стал бы.
Кто-то ставит кто-то не ставит. И у тех и у других прокатывает. Хочется разобраться раз и навсегда. Лично я ничего этому пунтку возразить не могу. Повторюсь еще раз: интересны возражения тех кто не ставит.

[demon185]

А зачем вам это? Заложите в смету эти клапана, укажите заку пункт СНиП, если он очень умный и спите спокойно

[Зольников Михаил]

Если сдается экспертизе и пожарным - когда прокатывает. когда - нет.
Пару лет назад эксперт заставил меня считать выбросы выхлопных газов от автомобилей, находящихся на СТО на подьемниках. Сколько не убеждал его, что они находятся с заглушенным двигателем и, по заданию технологов, их двигатель работает 2 минуты в час - эксперт был непреклонен. Хорошо, что беру с запасом. Мне проще заложить что-либо, чем с экспертом спорить. Себе дороже. Ведь не раз еще в экспертизу образаться, не хочу, чтобы мои проекты рассмартивали с лупой, докапываясь до всего.

[Jan28]

Большое спасибо за ответы.
Теперь знаю, что по крайней мере большинство делает так же как и я (или я как большинство)

Сообщение отредактировал Jan28 - 22.3.2010, 16:30

[toxan]

Если у вас воздуховоды с каждого этажа идет свой воздуховод, т.е этажи разделены гидравлическим затвором то огнезадерживающий клапан ставить не обязательно.
при условии что шахта относится к одному пожарному отсеку.
в шахте воздуховоды покрываются огнезащитой не менее IE=30

Если у вас идет магистраль в шахте, то на ответвлениях (выходы на этаж ) клапан обязателен.

согласно пособию моспроекта

Сообщение отредактировал toxan - 22.3.2010, 21:23

Прикрепленные файлы

 Коллектор.pdf ( 659,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 392
 Магистраль.pdf ( 499,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 327

 

[Jan28]

не соглашусь с доводами toxan, потому что:
1. Хотя пособие ТО-06-17640 является рекомендательным документом, соответствующий пункт содержится в СНиП 41-01-2003 (п.7.11.1 б). Однако ни в СНиП ни в пособии не указывается, что воздуховоды прокладываются в единой шахте. Говорится лишь о том, что допускается присоединять воздуховоды с 5 этажей без клапанов к горизонтальному коллектору.
2. В приведенном вами доводе речь идет о горизонтальных коллекторах. Даже если пропустить п.1, доказывать свою правоту в экспертизе и проч., отрицая прямое требование СНиП п. 7.11.9 б, мотивируя косвенными "уликами" типа "а почему при присоединении к горизонтальным коллекторам можно, а отдельными воздуховодами нет?" безвариантно.
С ответвлениями на этажах от вертикальной магистрали все ясно, с этим вопросов нет - клапана однозначно.

[vovganmgk]

читаем
СП 7.13130.2009 ОВК Противопожарные требования

и все станет ясно, клапана ставим и еще покрываем огнезащитой транзиты

[EJIEHA]

Если у вас воздуховоды с каждого этажа идет свой воздуховод, т.е этажи разделены гидравлическим затвором ....

Каким гидравлическим в системе вентиляциии!!!! Как стукну.

[Гость_IRINA_OV_*]

Если шахта уже имеет предел огнестойкости EI30, зачем покрывать воздуховоды огнезащитой, которые прокладываются в этой шахте? Просто на каждом ответвлении от вертикального коллектора устанавливается противопожарный клапан EI30, а воздуховод от клапана до шахты покрывается огнезащитой EI30.

[dron]

"Я ставлю", а "я не ставлю".. СНиП слабо открыть?

Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:
...из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее ЕI 5 при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции шахты;

Противопожарные клапаны, устанавливаемые в отверстиях и в воздуховодах, пересекающих противопожарные преграды, следует предусматривать с пределами огнестойкости:
...
EI 30 - при нормируемом пределе огнестойкости противопожарной преграды REI 45 (EI 45)

[toxan]

не соглашусь с доводами toxan, потому что:
1. Хотя пособие ТО-06-17640 является рекомендательным документом, соответствующий пункт содержится в СНиП 41-01-2003 (п.7.11.1 б). Однако ни в СНиП ни в пособии не указывается, что воздуховоды прокладываются в единой шахте. Говорится лишь о том, что допускается присоединять воздуховоды с 5 этажей без клапанов к горизонтальному коллектору.
2. В приведенном вами доводе речь идет о горизонтальных коллекторах. Даже если пропустить п.1, доказывать свою правоту в экспертизе и проч., отрицая прямое требование СНиП п. 7.11.9 б, мотивируя косвенными "уликами" типа "а почему при присоединении к горизонтальным коллекторам можно, а отдельными воздуховодами нет?" безвариантно.
С ответвлениями на этажах от вертикальной магистрали все ясно, с этим вопросов нет - клапана однозначно.

1. Исходя из 1 поста речь идет о 4-х этажном здание.
2. Даже если воздуховоду проложены в одной шахте - они покрыты огнезащитой, что препятствует быстрой перекидке огня с этажа на этаж.
3. ДА о горизонтальном коллекторе и вертикальных ответвлениях!
4. Для того, чтобы что-то назвать "косвенной уликой" не мешало бы понять физику процесса и мотивы действий. В нашем смысле то чем руководствуется пожарный.
5. Так дабы вопросов не было следует проговорить с пожарной инспекцией....



Итак:
Основная цель покрытия воздуховодов огнезащитой, установки огнезадерживающих клапанов (ОК) - препятствие распространению огня, между пожарными отсеками и этажами.

Магистральный воздуховод с ветвями на каждый этаж:
Установка клапана, и покрытие огнезащитой магистрального воздуховода - ОБЯЗАТЕЛЬНО. т.к. при возникновение пожара и отсутствие ОК огонь с легкостью перекинется на соседний этаж, ничего не препятствует его распространению. Положим что появился ОК на ветвях обслуживающих этаж, но воздуховод при этом не покрыт огнезащитой. Даже при срабатывание клапана огонь быстро прожигает магистральный воздуховод и с легкостью распространяется на последующие этажи.

Коллекторная схема:
Покрытие воздуховодов огнезащитой в пределах шахты - ОБЯЗАТЕЛЬНО!
На этаже пожар. Для того чтобы огонь смог перекинуться с одного этажа на другой, ему необходимо достигнуть горизонтального коллектора, который установлен этажом выше (т.к. воздуховоды покрыты огнезащитой огонь в шахте не может перекинуться на соседний воздуховод- этаж), а после спуститься(!) вниз на 1 этаж как минимум.
т.е по факту получаем гидравлический затвор (гидравлический затвор - устройство препятствующее обратному течению газов)
При количестве этажей более пяти появляется вероятность, что при условии возникновения пожара на 1 этаже на коротких участках ответвлений от коллектора гидравлический затвор будет передавлен... физику процесса объяснять не буду, кому нужно найдет


Уважаемый ПОЖАРНЫЕ, поправьте если не так написал!

Сообщение отредактировал toxan - 2.4.2010, 11:08

[dron]

В СНиП четко написано, цитату я выше привел, не важно какая схема, с вертикальным коллектором или горизонтальным, если эти 4 этажа относятся к одному пожарному отсеку, то
- воздуховоды прокладываются в шахте
- стенки шахты должны иметь предел огнестойкости 45 мин
- в местах пересечения воздуховодами стенок шахты устанавливается клапан 30 мин
- воздуховоды в шахте не покрываются огнезащитным составом

К чему споры если СНиП дает четкий недвусмысленный ответ?

[toxan]

В СНиП четко написано, цитату я выше привел, не важно какая схема, с вертикальным коллектором или горизонтальным, если эти 4 этажа относятся к одному пожарному отсеку, то
- воздуховоды прокладываются в шахте
- стенки шахты должны иметь предел огнестойкости 45 мин
- в местах пересечения воздуховодами стенок шахты устанавливается клапан 30 мин
- воздуховоды в шахте не покрываются огнезащитным составом

К чему споры если СНиП дает четкий недвусмысленный ответ?

Вы разбираете пример из условия когда сама шахта является другим пожарным отсеком!
Но как быть когда у вас воздуховоды тупо гипсокартоном зашили???? Редко кто зашивает воздуховоды в пол кирпича!

[Гость_Интересующийся_*]

...2. Даже если воздуховоду проложены в одной шахте - они покрыты огнезащитой, что препятствует быстрой перекидке огня с этажа на этаж.
...покрытие огнезащитой магистрального воздуховода - ОБЯЗАТЕЛЬНО.
...Покрытие воздуховодов огнезащитой в пределах шахты - ОБЯЗАТЕЛЬНО!

К воздуховодам покрытым огнезащитой в шахте нужен доступ для контроля состояния покрытия, его ремонта и замены после гарантийного срока. Это обеспечить в замкнутом пространстве шахт затруднительно!

[dron]

Вы разбираете пример из условия когда сама шахта является другим пожарным отсеком!
Но как быть когда у вас воздуховоды тупо гипсокартоном зашили???? Редко кто зашивает воздуховоды в пол кирпича!

Еще раз прочитайте внимательно пункт из СНиПа:

7.11.9 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:

б) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее ЕI 5 при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов ( кроме воздуховодов и коллекторов для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1, В2) в общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и установки противопожарных клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем ограждающие конструкции шахты;

Что не ясно?
Даже в одном пожарном отсеке надо делать шахту в полкирпича и ставить клапаны на входе
Шахта не является другим пожарным отсеком
Гипсой воздуховоды зашивать нельзя

[toxan]

К воздуховодам покрытым огнезащитой в шахте нужен доступ для контроля состояния покрытия, его ремонта и замены после гарантийного срока. Это обеспечить в замкнутом пространстве шахт затруднительно!

А что можно обслуживать в огнезащите???
А вот с большим числом клапанов и автоматикой возникают проблемы еще на стадии проектирования, когда дело касается здания тысяч в 50 м2 и этажей в 25, с разной технологией...
Во время работы систем часто случается что клапан срабатывают ложно, и их на 5 раз отключают, + проверять их нужно чуть ли не ежегодно???
Степень гемора не соизмерима!

[EJIEHA]

toxan

Так на минуточку... для чего вообще вся эта канитель с противопожарными мероприятиями Вы хоть осознаёте? Или волнуе только личный "гемор"...

[toxan]

Еще раз прочитайте внимательно пункт из СНиПа:

Что не ясно?

Раз логикой не хотите пользоваться вот бумага!
СП 7,13130,2009
6.54 На воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондицио-
нирования (далее — системы вентиляции) необходимо предусматривать в целях предотвращения
проникания в помещения продуктов горения (дыма) во время пожара следующие устройства:
а) противопожарные нормально открытые клапаны — на поэтажных сборных воздуховодах в
местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, а также для
общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, кухонь) и
производственных помещений категорий В4 и Г;
б) воздушные затворы — на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к
вертикальному или горизонтальному коллектору для помещений жилых, общественных и админи-
стративно-бытовых и производственных помещений категории Г. Геометрические и конструктивные
характеристики воздушных затворов должны обеспечивать предотвращение распространения про-
дуктов горения при пожаре из коллекторов через поэтажные сборные воздуховоды в помещения раз-
личных этажей; длину вертикального участка воздуховода воздушного затвора следует принимать по
расчету, но не менее 2 м.
Вертикальные коллекторы допускается присоединять к общему горизонтальному коллектору,
размещаемому на чердаке или техническом этаже; в зданиях высотой более 28 м на вертикальных
коллекторах в местах присоединения их к общему горизонтальному коллектору следует устанавливать
противопожарные нормально открытые клапаны. Вертикальные коллекторы в зданиях лечебно-про-
филактического назначения применять не допускается.
К каждому горизонтальному коллектору следует присоединять не более пяти поэтажных сборных
воздуховодов с последовательно расположенных этажей. В многоэтажных (более 5 этажей) зданиях
допускается присоединять:
к горизонтальному коллектору — более 5 поэтажных воздуховодов при условии установки проти-
вопожарных нормально открытых клапанов на каждом поэтажном (сверх пяти) воздуховоде;
группу горизонтальных коллекторов к общему коллектору, размещаемому на чердаке или тех-
ническом этаже, при условии установки противопожарных нормально открытых клапанов в местах
присоединения их к общему коллектору;
допускается предусматривать объединение теплым чердаком воздуховодов общеобменной вы-
тяжной вентиляции жилых, общественных (кроме зданий лечебно-профилактического назначения) и
административно-бытовых зданий;


6.61 Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения в пределах одного по-
жарного отсека допускается проектировать:
а) из материалов горючих Г1 (кроме систем противодымной вентиляции) при условии прокладки
каждого воздуховода в отдельной шахте, кожухе или гильзе из негорючих материалов с пределом
огнестойкости Е1 30;

как только вы сделали шахту с нормируемым пределом огнестойкости ее можно рассматривать как пожарный отсек

б) из негорючих материалов с пределом огнестойкости ниже нормируемого, но не менее EI 15
при условии прокладки транзитных воздуховодов и коллекторов (кроме воздуховодов и коллекторов
для производственных помещений категорий А и Б, а также для складов категорий А, Б, В1, В2) в
общих шахтах с ограждающими конструкциями, имеющими предел огнестойкости не менее EI 45, и
установки противопожарных нормально открытых клапанов на каждом воздуховоде, пересекающем
ограждающие конструкции шахты;

При этом ставите клапан, но от огнезащиты не спасает - в пределах шахты воздуховоды покрываются огнезащитой

6.62 Транзитные воздуховоды, прокладываемые за пределами обслуживаемого пожарного от-
сека, после пересечения ими противопожарной преграды обслуживаемого пожарного отсека следует
проектировать с пределом огнестойкости EI 150.
Указанные транзитные воздуховоды допускается проектировать с пределом огнестойкости ниже
нормируемого, но не менее EI 30 при прокладке их в отдельной шахте с ограждающими конструкциями
с пределом огнестойкости EI 150.

[dron]

Вы вот в чем заблуждаетесь:

как только вы сделали шахту с нормируемым пределом огнестойкости ее можно рассматривать как пожарный отсек

это не так
шахта это шахта
если она обслуживает один отсек - предел огнестойкости стенок шахты 45 минут
если несколько отсеков - 150 минут

откройте СНиП 2.01.02-85* ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ НОРМЫ, там есть определение пожарного отсека

Пожарный отсек это часть здания выделенная противопожарной стеной 1-го типа
Стена первого типа и противопожарная перегородка, как в случае с шахтой, это несколько разные вещи, с разной степенью огнестойкости

[Jan28]

Согласен с dron, за исключением небольшой поправки: воздуховоды даже в шахте и с клапанами надо покрывать огнезащитой, в СНиПе указано EI 15, а не EI 5 как вы пишете. Боюсь жестянка 15 мин не выдерживает.
to toxan
как заметила EJIEHA в воздушных системах правильнее говорить "воздушный затвор", а не "гидравлический". Посмотрите вашу же цитату из СП в посте 23.
Логика логикой, а против СНиП не попрешь.

[Jan28]

Хотя действительно это как то нелогично. Ведь система с воздушными затворами делается без клапанов (вертикальный коллектор с поэтажными ответвлениями через возд затвор). А тут получаются те же затворы только без коллектора. Раздельные системы - это ж еще лучше.
Тут уже вопрос корректности СНиП.

[dron]

7.11.9 пункт б) - огнестойкость 5 минут, где 15?

[Jan28]

У меня в нормативке EI 15.
Поискал в инете, на 2 сайтах нашел что EI 5. Странно...
Посмотрел в СП 7.13130.2009 п.6.61 б - опять же EI 15.
EI 5 это уж как то вообще никак... еще бы EI 1

[Jan28]

Товарищи, нашел одну интересную страничку все в том же ТО-06-17640 (странно почему на нее не сослался toxan).
ну и как теперь понимать СНиП и СП? Как всегда - кто как...
Хоть ТО и рекомендация, но очевидно, что моспроект лажу бы гнать не стал.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 95,26 килобайт ) Кол-во скачиваний: 267
 2.jpg ( 39,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 196

 

[dron]

Так и понимать - на первой схеме не хватает клапанов, а на второй огнезащиты на воздуховодах внутри шахты

Кстати интересовало всегда - покрытие наносится на воздуховод снаружи. Соответственно оно защищает воздуховод от огня если горит снаружи воздуховода. Если на схеме 1, загорелось например на 1-м этаже, прогорел воздуховод на этаже, огонь и дым потянуло в воздуховод в шахте. Но внутри нет изоляции. Соответственно воздуховод быстро прогорит изнутри. Так?