Газовое пожаротушение., Методика расчета Опции

[ИОВ]

А Вам время работы зачем знать?

[ИОВ]

А Вам время работы зачем знать?

[SAP]

ИОВ
Во первых нигде в нормах я этого не нашел (может плохо искал).
Во вторых наша эксплуатация + технологи + пожарные решили изменить алгоритм работы существующей системы газоудаления. У нас сейчас система газоудаления включается через 20 мин после срабатывания пож. сигнализации (соответствует нормам). Работает система газоудаления 3 мин, затем включается центральный кондиционер который работает на рециркуляцию и обслуживает несколько электропомещений. Они опасаются, что при таком алгоритме работы возможно попадание остатков газа в другие помещения, где небыло пожара, через воздуховоды центрального кондиционера. И еще данные электропомещения находятся под подпором, а значит возможно попадание остатков газа и в смежный цех через неплотности.

[ИОВ]

Может, настроить выключение системы газоудаления не на время, а по датчику загазованности?

[fry]

прошу прощения, неправильно прочитал с первого раза

руководитель тушения пожара имеет право давать команды на выключение систем противодымной защиты, поэтому нигде в нормах продолжительность работы систем ПДВ не указано

Сообщение отредактировал fry - 22.5.2015, 15:46

[SAP]

ИОВ, fry
Т.е. все же время работы нигде не указано.
Я попробую предложить им установить датчик загазованности.

[SAP]

ИОВ, fry
Я тут подумал на досуге. А как будет работать датчик загазованности? Наверно это ложный путь. Я думаю надо менять алгоритм работы систем вентиляции. При работе газоудаления не включать центральный кондиционер, тогда не будет рециркуляции и снизить производительность приточки частотником до производительности газоудаления, а то и ниже на 10 %. Цетральный кондиционер включать после выключения газоудаления.

[ИОВ]

ИОВ, fry
Я тут подумал на досуге. А как будет работать датчик загазованности? Наверно это ложный путь. Я думаю надо менять алгоритм работы систем вентиляции. При работе газоудаления не включать центральный кондиционер, тогда не будет рециркуляции и снизить производительность приточки частотником до производительности газоудаления, а то и ниже на 10 %. Цетральный кондиционер включать после выключения газоудаления.

Что ЦК не включать при газоудалении, и так понятно было. Но тогда остаётся Ваш первоначальный вопрос, когда наступает это "после"
Попытайтесь задать этот вопрос здесь в подфоруме Автоматизация систем, может, кто-то сталкивался

[3aKyTaCuKu]

СП 7.13130.2013 в пункте 7.13 написанно "не менее 4-х кратного".

[SAP]

СП 7.13130.2013 в пункте 7.13 написанно "не менее 4-х кратного".

Я проверил кратность существующей системы газоудаления: 1,5. Не знаю чем руководствовались проектировщики и те кто проверял проект. Проект разработан ин. фирмой в 2000-ных годах. Но уже тогда была норма в 15 м3/ч и для нашей площади пола это должно составлять 6600 м3/ч (кратность 6), а мы имеем 1700 м3/ч (кратность 1,5). Получается надо удалять остатки газа и дыма 4 часа, а затем включать ЦК. Как думаете?

[ИОВ]

СП 7.13130.2013 в пункте 7.13 написанно "не менее 4-х кратного".

Ну и что? Да, Вы сможете подобрать вентилятор согласно этому указанию. А вот продолжительность его работы так и остаётся неизвестной (15 мин?, 0,5 ч? 1 ч?, 2 ч? и т.д.)

Я проверил кратность существующей системы газоудаления: 1,5. Не знаю чем руководствовались проектировщики и те кто проверял проект. Проект разработан ин. фирмой в 2000-ных годах. Но уже тогда была норма в 15 м3/ч и для нашей площади пола это должно составлять 6600 м3/ч (кратность 6), а мы имеем 1700 м3/ч (кратность 1,5). Получается надо удалять остатки газа и дыма 4 часа, а затем включать ЦК. Как думаете?

Это были/есть Ваши ведомственные нормы или общие требования на то время проектирования?

[belov343]

Коллеги, подскажите!
Можно ли совмещать вытяжную систему для технических помещений с кроссовой, т.е одна общая вытяжная система? И она же будет удалять газ из кроссовой. Тоже самое с приточной установкой, совмещена с техническими помещениями. Будет включаться для компенсации воздуха при удалении газа. Можно так делать, подскажите?

[ИОВ]

Коллеги, подскажите!
Можно ли совмещать вытяжную систему для технических помещений с кроссовой, т.е одна общая вытяжная система? И она же будет удалять газ из кроссовой. Тоже самое с приточной установкой, совмещена с техническими помещениями. Будет включаться для компенсации воздуха при удалении газа. Можно так делать, подскажите?

Строительный словарь

ПОМЕЩЕНИЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ - помещение, предназначенное для размещения инженерного оборудования здания

Т.е. должны быть указаны конкретные наименования и (главное) категории помещений. А далее смотрите СП 60, п.п. 7.2.3 и 7.2.4

[SAP]

Ну и что? Да, Вы сможете подобрать вентилятор согласно этому указанию. А вот продолжительность его работы так и остаётся неизвестной (15 мин?, 0,5 ч? 1 ч?, 2 ч? и т.д.)


Это были/есть Ваши ведомственные нормы или общие требования на то время проектирования?

1. Если появилась кратность, значит за 1 час мы должны удалить определенный 4-хкратный объем воздуха, т.е. система должна работать не менее одного часа. Если производительность принять больше (в СП написано "не менее") значит минимальное время работы системы уменьшается. Наверно так?

2. Норма в 15 м3/ч была прописана в пособии к СНиП 2.04.05-91. На момент проектирования он конечно уже не действовал, но как справочной литературой им в принципе можно пользоваться и сегодня, если его требования не противоречат действующим нормам. Между СНиП 2.04.05-91 и СП 7.13130.2013 вообще были какие-то цифры по газоудалению?

[ИОВ]

1. Если появилась кратность, значит за 1 час мы должны удалить определенный 4-хкратный объем воздуха, т.е. система должна работать не менее одного часа. Если производительность принять больше (в СП написано "не менее") значит минимальное время работы системы уменьшается. Наверно так?

Т.е. Вы всерьёз считаете, что при расчёте вентиляции по нормируемым кратностям (например, мед. кабинеты, производственные помещения общепита и т.п.) вентиляция в этих помещениях должна работать один час?
В п. 7.13 СП 7 отсутствуют указания о продолжительности работы вентилятора газоудаления. Почему тогда Вы остановились именно на 1 часе?

[ИОВ]

К SAP:
Есть ВСН 21-02-01 (вроде действующий). В приложении "Г" дана методика расчёта времени принудительной вентиляции, исходя из нормируемой кратности воздухообмена. Так что это расчётная величина. Раньше в СП/СНиП не было указаний о нормируемой кратности при газоудалении (сейчас 4 крата) и не было возможности применить расчётную формулу. Сразу говорю - мне считать не приходилось

[SAP]

Т.е. Вы всерьёз считаете, что при расчёте вентиляции по нормируемым кратностям (например, мед. кабинеты, производственные помещения общепита и т.п.) вентиляция в этих помещениях должна работать один час?
В п. 7.13 СП 7 отсутствуют указания о продолжительности работы вентилятора газоудаления. Почему тогда Вы остановились именно на 1 часе?

Да нет конечно, это даже смешно так предполагать. Я ведь говорю именно о газоудалении. Это же грубо говоря та же аварийная вентиляция и она должна выключаться или по датчику газоудаления (что в этом случае я думаю не реально) или после визуального обследования по команде ответственного лица (что реально). Я просто предполагаю, что если товарищи разработчики СП ввели норму по кратности, то было бы логично указать минимальное время работы системы, так как понятие кратности всетаки завязано с единицей времени. А с другой стороны это же пожар и никто не сможет определить количество вредностей выделяемых в результате это происшествия, тогда конечно же логично выключать систему газоудаления принудительно после визуального обследования помещения. Вывод: время работы системы газоудаления и не должно нормироваться (сам себя убедил).

[ИОВ]

Я ведь говорю именно о газоудалении. Это же грубо говоря та же аварийная вентиляция и она должна выключаться или по датчику газоудаления (что в этом случае я думаю не реально) или после визуального обследования по команде ответственного лица (что реально). Я просто предполагаю, что если товарищи разработчики СП ввели норму по кратности, то было бы логично указать минимальное время работы системы, так как понятие кратности всетаки завязано с единицей времени.

Во вредных, взрыво-пожароопасных производствах аварийная вентиляция тоже нормируется по кратностям, но никому даже в голову не приходит, выяснять время работы аварийной вентиляции - будет работать до снижения концентраций

[SAP]

Во вредных, взрыво-пожароопасных производствах аварийная вентиляция тоже нормируется по кратностям, но никому даже в голову не приходит, выяснять время работы аварийной вентиляции - будет работать до снижения концентраций

Полностью с вами согласен.

[zenik]

Коллеги, добрый день!
Почему то за 3 страницы никто не поднял вопрос, что если мы используем основную систему вентиляции совмещенную
с системой для удаления газо-воздушной смеси нужно ли резервировать вентиляторы таких систем,
что требует СП 60 п.7.6.4 и 7.6.6 ???? Я так поняла, что этого вы не делаете??
Дело в том, что наш заказчик настаивает на резервировании вентиляторов систем вытяжки и приточки..
Поделитесь, пожалуйста, опытом

[SAP]

А вы почитайте п. 7.13 в СП 7.13130. Там про резервный вентилятор ничего нет. Мне кажется у вас путаница между аварийной вентиляцией и газо-дымоудалением.

А заказчик может требовать все, что угодно. Хоть 2 резервных вентилятора на одну систему. Если это не противоречит нормам и правилам и если есть деньги, то почему бы и нет. Но вы как проектировщик в праве ему объяснить, что это экономически нецелесообразно.

[zenik]

К сожалению путаница идет у проектировщиков заказчика, которые проверяют.
И они ответили "В СП60.13130 есть определение аварийной вентиляции и мы при удалении газов после пожара
из помещений с газовым пожаротушением под это определение подпадаем"
И это безапелляционное мнение, надо и все....

[SAP]

Ну и все, отлично. Хуже то не будет. Только возьмите с них согласование в письменном виде, а то ваши пальчики на проекте останутся, а заказчик любит свои пожелания в устной форме выражать, а потом "Я не я и корова не моя".

[ИОВ]

К сожалению путаница идет у проектировщиков заказчика, которые проверяют.
И они ответили "В СП60.13130 есть определение аварийной вентиляции и мы при удалении газов после пожара
из помещений с газовым пожаротушением под это определение подпадаем"
И это безапелляционное мнение, надо и все....

Это каким же образом подпадаем ?

3.1 аварийная вентиляция: Регулируемый (управляемый) воздухообмен в помещении, обеспечивающий предотвращение увеличения до опасных значений концентраций горючих газов, паров и пыли при их внезапном поступлении в защищаемое помещение

7.6.1 Аварийную вентиляцию для помещений, в которых возможно внезапное поступление большого количества вредных или горючих газов, паров или аэрозолей, следует предусматривать в соответствии с требованиями технологической части проекта, учитывая несовместимость по времени аварии технологического и вентиляционного оборудования.

Расход воздуха для аварийной вентиляции следует принимать по данным технологической части проекта.

Т.е. речь идёт об аварии на технологическом оборудовании и обвязках этого оборудования. А удаление дыма и газов после газового пожаротушения никакого отношения к технологической части проекта не имеет, является штатным процессом при пожаре и никак не может быть отнесено к внезапным
Т.к. за всё платит именно Заказчик, советую изложить все Ваши доводы аргументированно в офиц. письме на имя Заказчика. Одновременно указать, что по заданию Заказчика Вы готовы предусмотреть резервирование.

[zenik]

уже пришло официальное письмо с просьбой о резервировании, не дожидаясь наших письменных аргументов...
убедить не получилось, будем исполнять пожелания заказчика и идти на экспертизу

[ИОВ]

Не забудьте сразу в ПЗ дать указание на то, что резервирование выполнено по заданию Заказчика (письмо №... от...), чтобы у Экспертизы не было лишних вопросов к Вам.

[dee]

Доброе утро!
Вот тот самый пункт 8.12 СНиП 41-01-2003 допускает исрользовать системы основной вентиляции. Но как быть в том случае, если основная система вентиляции с рециркуляцией.
Производственное здание, в котором имеется помещения серверной, электропомещение, аккумуляторная, помещение хранения инертного газа для автоматического пожаротушения и венткамера. Так вот рециркуляция обеспечивается с помещений серверной, электропомещения и венткамеры. Автоматическое пожаротушение предусмотрено как раз для серверной и электропомещения. Получается при использовании основной системы для удаления газов, этот самый газ разнесется по всем помещениям. Но прямого запрета по этому поводу нет. У кого какие мысли?

[ZaTGV]

Добрый день уважаемые, специалисты!
Подскажите, при расчете расхода ДУ после пожара по кратности (не менее 4-х), учитывать полный объем помещения, или 6 мз/м2? Все-таки это норма для общеообменной вентиляции.
Спасибо.

[ИОВ]

Полный объём.

[ZaTGV]

Спасибо!