Тамбур на границе ЛК Л1 и ПБЗ в лифтовом холле Опции

[USS]

Добрый вечер. Прошу совета. Общественное здание. Выход из коридора в эвакуационную ЛК типа Л1 через лифтовый холл. Лифтовый холл совмещен с зоной безопасности. Противодымная защита выполнена по СП7. Эвакуация инвалидов через лифт перевозки пожарных подразделений. Рисунок прилагаю.
Специалист ПБ даёт предписание организовать тамбур между лифтовым холлом и ЛК Л1 со ссылкой на СП 1.13130.2020, п.9.2.2., т.к. в данном случае трактует, что ПБЗ расположена в отдельном помещении.
По СП 1:
"При размещении пожаробезопасной зоны в отдельном помещении должен быть
предусмотрен один из следующих вариантов выхода из указанного помещения или любая
комбинация таких вариантов:
в лифтовой холл, отвечающий требованиям настоящего пункта, непосредственно, через
коридор или воздушную зону;
на эвакуационную лестничную клетку непосредственно, через коридор или воздушную зону.
При отсутствии противодымной защиты лестничной клетки на входе в нее на каждом из этажей
следует предусматривать тамбуры с противопожарными дверями с пределом огнестойкости не
ниже EI 30, за исключением случая, когда вход в лестничную клетку осуществляется через
воздушную зону..."
Подскажите пожалуйста, не является ли избыточным требование организовывать тамбур при наличии лифта перевозки ПП?

Сообщение отредактировал USS - 7.2.2024, 23:08

Прикрепленные файлы

 тамбур.png ( 56,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[USS]

Добрый вечер. Прошу совета. Общественное здание. Выход из коридора в эвакуационную ЛК типа Л1 через лифтовый холл. Лифтовый холл совмещен с зоной безопасности. Противодымная защита выполнена по СП7. Эвакуация инвалидов через лифт перевозки пожарных подразделений. Рисунок прилагаю.
Специалист ПБ даёт предписание организовать тамбур между лифтовым холлом и ЛК Л1 со ссылкой на СП 1.13130.2020, п.9.2.2., т.к. в данном случае трактует, что ПБЗ расположена в отдельном помещении.
По СП 1:
"При размещении пожаробезопасной зоны в отдельном помещении должен быть
предусмотрен один из следующих вариантов выхода из указанного помещения или любая
комбинация таких вариантов:
в лифтовой холл, отвечающий требованиям настоящего пункта, непосредственно, через
коридор или воздушную зону;
на эвакуационную лестничную клетку непосредственно, через коридор или воздушную зону.
При отсутствии противодымной защиты лестничной клетки на входе в нее на каждом из этажей
следует предусматривать тамбуры с противопожарными дверями с пределом огнестойкости не
ниже EI 30, за исключением случая, когда вход в лестничную клетку осуществляется через
воздушную зону..."
Подскажите пожалуйста, не является ли избыточным требование организовывать тамбур при наличии лифта перевозки ПП?

Сообщение отредактировал USS - 7.2.2024, 23:08

Прикрепленные файлы

 тамбур.png ( 56,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12

 

[ИОВ]

По СП 1:

9.2.2. Пожаробезопасные зоны 1-го типа могут предусматриваться:

в отдельных помещениях;

в лифтовых холлах.

Т.е. лифтовый холл не является отдельным помещением по этой формулировке.
А тамбур на входе в обычную ЛК предписан только для ПБЗ в отдельных помещениях.

[USS]

Именно так. Но в данном случае разработчик ПБ видит в лифтовом холле выход из ЛК и утверждает, что в данном случае считать помещение зоной безопасности, совмещённой с лифтовым холлом, нельзя. И нужен тамбур обязательно.


Сообщение отредактировал USS - 8.2.2024, 0:32

[ИОВ]

Я понимаю, что "против лома нет приёма".
Можно писать запрос во ВНИИПО с просьбой пояснить указания п. 9.2.2 применительно к Вашей планировке.

Но мне не понятно, в чём тут интерес ОВ-шника? Это ведь вопрос архитекторов - тамбур-то по п. 9.2.2 даже в случае отдельного помещения без подпора:

При размещении пожаробезопасной зоны в отдельном помещении должен быть предусмотрен один из следующих вариантов выхода из указанного помещения или любая комбинация таких вариантов:

в лифтовой холл, отвечающий требованиям настоящего пункта, непосредственно, через коридор или воздушную зону;

на эвакуационную лестничную клетку непосредственно, через коридор или воздушную зону. При отсутствии противодымной защиты лестничной клетки на входе в нее на каждом из этажей следует предусматривать тамбуры с противопожарными дверями с пределом огнестойкости не ниже EI 30, за исключением случая, когда вход в лестничную клетку осуществляется через воздушную зону;

[USS]

Для меня, как для ОВшника, это чисто интерес. Пытаюсь понять пожарную логику. Я понимаю, что подпор в эти тамбуры не делать. Ну еще скоро в экспертизу, а чтобы сделать тамбуры, которые устроят нашего заказчика, нужно половину здания переделать:)

[трое пожарников]

9.2.2. Пожаробезопасные зоны 1-го типа могут предусматриваться:
в отдельных помещениях;
в лифтовых холлах.
это два разных объемно-планировочных решения, для каждого из которых есть свои требования, и, потому не нужно натягивать сову на глобус.
Что у Вас, что у ПБ-шника есть неточности в рассуждениях, например:
" Эвакуация инвалидов через лифт перевозки пожарных подразделений" - см. ТРоТПБ ст. 89 ч. 14; 15.
"разработчик ПБ видит в лифтовом холле выход из ЛК " - это не выход, а вход.
С 01.01.2024 действует изм. 1 СП 1.13130.2020, в т.ч. п. 4.4.11 и др. Удобная для прочтения редакция СП-1, см. на https://propb.ru/news/vneseny-izmeneniya-v-...-puti-i-vykhod/

[USS]

Спасибо за ссылку. И за уточнения

[ИОВ]

Для меня, как для ОВшника, это чисто интерес. Пытаюсь понять пожарную логику.

По формулировкам п. 9.2.2 получается, что тамбур нужен только при выходе из ПБЗ в отдельном помещении в обычную ЛК. Т.е. не д.б. одной двери между таким ПБЗ (помещение с подпором) и задымляемой ЛК. Наличие тамбура подразумевает отсутствие прямого сообщения воздушных объёмов задымляемой ЛК и ПБЗ в отдельном помещении - в теории принято единовременное открытие только одной двери тамбура.
В таком случае приходится сделать вывод, что речь идёт о ест. гравитационном разрежении в ЛК при пожаре, влияющем на фактическое изб. давление в ПБЗ при общем открытом проёме двери - оно будет ниже нормируемого/расчётного значения, и есть вероятность задымления ПБЗ. Но, если мои рассуждения верны, те же законы физики распространяются и на ЛХ с ПБЗ, имеющий выход непосредственно в задымляемую ЛК - тогда прав ПБ-шник, указывающий на необходимость тамбура.
Как пока понимаю, в п. 9.2.2 не рассматривается вариант Вашей планировки с выходом из ЛХ с ПБЗ непосредственно в обычную задымляемую ЛК.

[USS]

ИОВ, спасибо! За сегодня опросила на эту тему всех знакомых специалистов ПБ. Мнения разошлись. Версия в защиту тамбура звучит аналогично Вашим рассуждениям. Я полагаю, что это истина, и тамбур всё-таки нужен, также, как и лифт ПП. Помогли найти логику. Ещё раз спасибо Вам!

[трое пожарников]

учтите ГОСТ Р 53296-2009 п. 5.2.3; 5.2.4.
На днях завершилось публичное обсуждение изм. 2 СП 1.13130.2020, п. 9.2.2 подлежит существенной трансформации.

[трое пожарников]

и поинтересуйтесь требуемыми размерами тамбура в СП-1 и СП-59, соотнесите их с требуемой глубиной лифтового холла при выходе из лифта, порадуйте этими открытиями архитектора.

[ИОВ]

На днях завершилось публичное обсуждение изм. 2 СП 1.13130.2020, п. 9.2.2 подлежит существенной трансформации.

Это не имеет значения для договоров, заключённых до введения новых/актуализированных норм или изменений - в проекте применяется только редакция, действовавшая на дату заключения договора на проектирование.

и поинтересуйтесь требуемыми размерами тамбура в СП-1 и СП-59, соотнесите их с требуемой глубиной лифтового холла при выходе из лифта, порадуйте этими открытиями архитектора.

Похоже, они в курсе:

... чтобы сделать тамбуры ... нужно половину здания переделать

Возможно, меньшими потерями для планировок будет размещение ПБЗ не в ЛХ.

[Sindarkon]

USS
В данном случае лучше руководствоваться формальной логикой, чем городить ненужные объёмы, сжирающие коммерческие площади.

В соответствии с первыми тремя абзацами п.9.2.2 СП1 ПБЗ могут размещаться в:
1) отдельных помещения;
2) лифтовых холлах.

Следовательно "отдельное помещение" не равно "лифтовой холл", и наоборот.

Абзац 11 указанного пункта регламентирует мероприятия, предусматриваемые при размещении ПБЗ в лифтовом холле. Абзац 12 и далее - при размещении в отдельном помещении. Основная идея этих требований: путь эвакуации МГН при участии пожарных подразделений должен быть незадымляемым.

Если вы разместили ПБЗ в лифтовом холле, то уже неважно, куда из этого холла ведут выходы. Основной путь эвакуации для такого случая - лифт для пожарных подразделений, который уже имеет подпор воздуха. Выход на ЛК в этом случае - лишь приятный бонус, но не обязательное решение. Поэтому соблюдать всё, что предписывается после 12 абзаца, абсолютно бессмысленно.

[USS]

Я изначально придерживалась этой позиции по тексту. На объекте есть СТУ. По нему ПБЗ должны соответствовать СП1. Исключить этот тамбур, необходимый по мнению специалиста ПБ, по СТУ не удалось. МЧС не пропускает исключение тамбура. И это не дополнительное требование СТУ, а чисто отсылка на СП1. Потому логику в наличии тамбура, изложенную ИОВ, я считаю правильной. Она ситуацию объясняет.