Распостранение звука Опции

[Роман99]

Добрый день, коллеги! Может кому-нибудь приходилось проектировать секретные объекты? Проблема в следующем: транзитный приточный воздуховод проходит через несколько помещений, требуется снизить до минимума вероятность передачи звука (секретных разговоров в соседнем помещении) из одного помещения в другое. Я даже ума не приложу, что от меня хотят.

[Роман99]

Добрый день, коллеги! Может кому-нибудь приходилось проектировать секретные объекты? Проблема в следующем: транзитный приточный воздуховод проходит через несколько помещений, требуется снизить до минимума вероятность передачи звука (секретных разговоров в соседнем помещении) из одного помещения в другое. Я даже ума не приложу, что от меня хотят.

[ROBSON]

Применение канальных глушителей на выходах из помещений, устройство звукоизоляционных коробов вокруг воздуховодов, оклейка воздуховодов вибродемпфирующими покрытиями...
Это общие рекомендации...

[Александр Василь...]

"транзитный приточный воздуховод проходит через несколько помещений"

фигасе_) секретный))

нужно ВНЯТНОЕ ТЗ. расчетная громкость звука. нижний порог слышимости. и потом расчет..

а вообще в действительно СЕКРЕТНЫХ местах мне думается не ставят задач подобных этой. А тут - водевиль, игра в секретность)))

[e.o.l.]

доводилось монтировать нечто такое по чужому проекту
на входе в подобные помещения перед каждой вентрешёткой фигурировал некий "акустический фильтр", ни характеристик, ни даже маркировок/размеров которого нигде не обозначалось
после долгих "пыток" проектной организации они выдали нам (наверно послать хотели))) гениальное решение - ставьте круглые шумоглушители системаир серии LDC

а вообще в действительно СЕКРЕТНЫХ местах мне думается не ставят задач подобных этой. А тут - водевиль, игра в секретность)))

так что, как видите - везде сидят живые люди

[Владиcлав]

Последний пост правилен.
Реально хотят, но внутри - нет, авось и так пронесет. Даже сетки не все ставят - а тут пустил с улицы машинку и качай инфу сколь хочешь. Про волоконные датчики и говорить нечего - их ни одна система не сечёт, т.к. сигнал в принципе отсутствует.

Касаясь акустической передачи информации - ограничиваются тамбурами, кому действительно нужно. Но зачастую их игнорируют, и/или ставят двери без специальных мер по звукоизоляции (мягкая двп, не говоря уж о вакуумной изоляции, хорошее уплотнения как минимум двойное).
Касаемо воздуховодов в самом лучшем случае ставят концевые глушители, типа тех о которых сказано было в последнем посте. Если приняты меры по непрямому каналу, то эффект будет иметь место 100мм глушитель в метр длиной в обеих комнатах сводит обмен звуками к минимуму. Плюс решетка из стали, а не диффузоры, да повыше от пола.
Другим моментом могут быть непрямые глушители. Я их постоянно использую и забиваю в проекты (клиенты - достаточно обеспечены и могут себе позволить спать без шума и иных звуков). В любом случае на каждое помещение с режимом ставить концевой глушитель нужно обязательно. Хотя бы упомянутый круглый небольшого диаметра. Кстати у Трокса есть и у Линдаба довольно приличные глушаки. Наши не использую - те же линдабовские родные и нашей сборки имеют разные х-ки. Несоблюдение технологии. Про Арктику и пр. говорить нечего - выброшенные деньги.
У нас вообще по моему никто не заморачивается ставить БСТВ в качестве глушащего материала. Про метаматериалы и ультратонкое волокно в защите, чтобы х-ки не деградировали (для наружного воздуха и выброса с влажных помещений, мест скопления людей ставлю на ответсвенные объекты обязательно) и говорить нечего.
Изолирование имеет смысл только когда заказываете два вентканала один оборачивают монтажники и вставляют в больший. Стыки - особстатья. Не распространяюсь. Каждый сам делает как считает нужным. Передачи звука нет. Обертывание ватой большого эффекта не даст.

Есть и экзотика, можно применять рыхлую оплетку конским волосом с обмазкой толстой глиной. Проверено за 250лет. Шутки шутками, а такую конструкцию при определённызх нововведениях ни одна система не сможет обойти, если злоумышленник захочет снять инфу по металлу.

Ставлю ещё специально рассчитанные полосы на металл. Так полностью за 2-3м можно загасить передачу звука по поверхности металла. Несплошной изоляцией. Сплошная, проверял, хуже работает. Подходит что-то вроде тяжелой мягкой бутилированной резины.
Теперь цифры: передачу делаю с затуханием не менее 50 в обычных, домашних, и от 75дБА в особых случаях.
Удорожание проекта вместо с сеточками и пр. (без камер и вибродатчиков) не менее 3 раз.
Собственно работы и железо дороже как минимум на треть , а если серьёзно требуется до пяти раз.

[jota]

Гибкие глушители решают множество указанных выше проблем. Причём их можно уложить змейкой, сэкономив расстояние.

[Владиcлав]

У гибких глушителей есть ряд проблем.
1. низкие х-ки на НЧ - тонкая вата, обычно не более 50мм для глушаков и 25мм для СоноДЭКов.
2. из- за шероховатостей перфорированного воздуховода и неровностей - шумят.
3. Плохо терпят скорости, как следствие пункта 2, отсюда низкие скорости потока. Экспериментально на змейке шум начинался от 2м/с. Низкая скорость в воздуховоде - депозиция пыли. Впрочем мягкие и так никто не чистит - выбрасывают и ставят поигравшись нормальные.
4. Крысы любят таскать для гнезд вату. Во всяком случае DEC таскают только так. На базе отдыха были повреждения сквозные.
5. Срок жизни не более 10-12лет. для ряда применений, когда госструктура или частные аппартаменты с требовательным Заказчиком это не годится, да я и не ставлю.
6. Монтажники требуют и справедливо оплату как за обычный глушак, т.к. сам ставил - экономия времени мизерная. При прямом монтаже даже больше времени получается.

Достоинства:
1. быстрота монтажа при тесноте.
2. Упомянутая Вами змейка.
3. Невысокая стоимость.

Реально это выливается в змеев горынычей, когда приходится строить вроде воздухорозетки (четверник, но не крестовина, угол потоку не более 45градусов) с последующим объединением на решетке - заказчик имеет наблюдение за возможными местами и каждая точка - лишние, весьма существенные деньги. Поэтому решетка одна на приток и одна на вытяжку. Конкретный случай. Были две на приток и две на вытяжку. Больше Заказчик не разрешил.

Сообщение отредактировал Владиcлав - 17.5.2009, 16:15

[jota]

У гибких глушителей есть ряд проблем.
1. низкие х-ки на НЧ - тонкая вата, обычно не более 50мм для глушаков и 25мм для СоноДЭКов.
2. из- за шероховатостей перфорированного воздуховода и неровностей - шумят.
3. Плохо терпят скорости, как следствие пункта 2, отсюда низкие скорости потока. Экспериментально на змейке шум начинался от 2м/с.
4. Крысы любят таскать для гнезд вату.
5. Срок жизни не более 10-12лет.

1. Да, но и они и длиннее
2-3. Гибкие глушители не ставятся на магистралях, где высокие скорости. А вот до 3м/с не шумят. Может мы о разных глушителях? - тот же Sonodec допускает значительно более высокие скорости.
4 Про крысы - несеръёзно: там где крысы, обычно нет жёстких требований по шуму....
5. Это где написано?

Изначально говорилось о конфиденциальности по отдельным помещениям. Так вот, эффект достигается присоединением терминалов к воздуховоду через гибкие глушители. А скорости в присоединениях от 1,5 до 3 м/с
Проверено на здании суда....

[Владиcлав]

"тот же Sonodec допускает значительно более высокие скорости." Там генерация шума весьма высокая.
Вообще из всех гибких воздуховодов нормальные х-ки имеют разве фторопластовые и полиолефиновые, с гладкой внутренней поверхностью (без гофрировки, на больших радиусах так вообще стенки ровными остаются) ну ещё трех-пятистлойная гофра из нержавейки для газов или печного воздушного отопления. Всё это - очень дорогие решения. Хотя как демпферы вибраций, при кислотах/щелочах годятся и в бюджетных проектах. Со всеми остальными, тем же СоноДЕКом - геморрой, если объект ответсвенный. Нужно либо растягивать чтобы не было шума и при 4м/с, либо увеличивать количество таких мягкачей. Больше 160мм вообще бесполезны. В любом случае расход весьма значителен. Глушители -чуть лучше, как концевое решение может прокатить, но та же проблема - приходится ставить вместь железной 200мм батарею соток - 160 сонодек уже почти не глушит, а мягкие глушители, которых пару хватило бы слишком много места занимают - не поставить.
Хорошие производители давно освоили производтсво глушителей от 140мм высотой. Самодельные на 3000м3 высотой 200мм делал. 20дБ при 125Гц. При высоких, скажем выше 3000 - более 50 дБ. ы вибраций, при кислотах/щелочах годятся и в бюджетных проектах. Со всеми остальными, тем же СоноДЕКом - геморрой, если объект ответсвенный. Нужно либо растягивать чтобы не было шума и при 4м/с.Либо В любом случае расход весьма значителен. Глушители -чуть лучше, как концевое решение может прокатить, но та же проблема - приходится ставить вместь железной 200мм батарею соток - 160 сонодек уже почти не глушит, а мягкие глушители, которых пару хватило бы слишком много места занимают - не поставить.

Я про магистрали не говорил. Но если у Вас помещение на 20-30 человек (совещательная) и Вам требуется обеспечить воздухом всю эту ораву, мягкие неактуальны. Из типовых решений - пластинчатый, TROX, если помещения небольшие, то можно Линдаб трубчатые с прямоуг корпусом, некоторых других шведов поставить. Тот же Swegon, хотя бы. Но т.к. любимый Трокс еще не скоро будет доступен массам, заказываю полуфабрикаты и монтажники собирают под присмотром. Разница на пластинчатых при длинах не более метра разительна - до 4дБ. Троксы, конечно получше таких будут. Но не более чем на 1,5-2дБ и не на низких частотах.
Вообще европейцы НЧ гасят резонаторами обычно. Либо конструктивными решениями.

"там где крысы, обычно нет жёстких требований по шуму...."
Большинство зданий в старом Питере. Особенно в подвальных и полуподвальных помещениях. Контор, кроме судов весьма много.
Я так проще делал. На конф. отдельную ветку клал. Там от ветки к ветке по 1000Гц свыше 60дБ было. С учетом металлических решеток, расстояния до них - не менее 90дБ. Кроме того для судов, прочих конфликтных контор, это актуально - гарантированно не прыснут из баллончика или какую ещё каку не сделают. Крысы есть почти на всех базах под Питером. Не афишируют.

Срок жизни - доводилось видеть вынутые и, что хуже слышать мат монтажников после переделки таких систем сделанных в конце 1990-х. К слову в ряде случаев финны делали - была такая мода в году так 1994 вынимали в 2007. 2-4 дырки. В одном месте - выемка материала на постройку гнезда для крысят.
Кроме того, когда защивают гипроком, а потом лепку ещё ставят.... Приходилось делать демонтаж и монтаж с минимальным повреждением. Причин бывает несколько чаще всего - потеря герметичности, чуть реже - запах. Ещё момент. Я свои глушители из влажных пом. делаю с герметизацией и Вам того советую, затухание меньше, зато нет деградации шумоглушащих свойств. Если делать непрямой, то совсем прилично получается. Например для бассейна ВИП, когда человек не хочет слышать никаках шумов, кроме плеска воды.

Сообщение отредактировал Владиcлав - 18.5.2009, 10:34

[jota]

Спасибо. Редко встречается такое ответственное отношение к проблеме шума....

[Александр Василь...]

Вообще европейцы НЧ гасят резонаторами обычно. Либо конструктивными решениями.

Можно поподробнее? Пожалуйста?

[Владиcлав]

НЧ, скажем 125Гц - резонаторами Гельмгольца или нежестко закрепленной трубой небольшого диаметра. Можно с решеткой можно без. Это волновод и при длине волны >>ширины или диаметра волновода имеет место быть эффект отражения чем больше эта разница, тем эффективность выше. На конце образуется минимум амплитуды, главное - нужно дать концу колебаться на заглушаемой частоте. Это использую в глушителях. Также есть некоторые иные, например, чтобы не лепить 400мм изоляцию можно сделать комбинированный продукт с метаматериалами, в которых звуковая волна с определёнными параметрами войдя в материал больше из него не выйдет, вернее так - происходит эффективная перекачка энергии в боковые максимумы (случай дифр. Фраунгофера). Главное преимущество - можно сократить толщину пластин вдвое-втрое при увеличенном поглощении.

Сообщение отредактировал Владиcлав - 20.5.2009, 19:11

[Гость_Boris Blade_*]

Наверно должны существовать методики проверки стойкости к утечке информации. Если их знать тагда споб решения этой задачи станет понятней.
Подавление еще не решает вопрос защиты. Пример прием профессиональным радистом морзянки в условиях помех и противодействия.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 18.7.2009, 8:38

[Гость_Boris Blade_*]

Информация передается по радиоканалам в открытом доступе. Но не все ее могут прочитать. В общем думаю весьма наивный способ скрытия информации. Как минимум должно быть задание что давить и на каких частотах. Это не секретность , а полное г....
Говорят даже в черной дыре информация не уничтожается. Вообще похоже информация не уничтожима.

[andr111]

Напрашивается следующий совет.
На выходе из комнаты, откуда нельзя упустить определнный шум (разговор), поставить генератор шума (резкое сужеие, или отвод под 90 град- главное, чтобы был отрыв вихря от стенки канала)) -это создаст аэродинаичесикй шум. На его фоне шум речи будет неотличим. А затем уже сгенерированный шум гасить в канальном глушителе. В самой комнате уровень шума немколько повыситься (тут главное не перестараться), зато гарантия, что утечки информации не будет...

Тут как варинант еще -поставить вертушку в канале (крыльчатку на несбалансированной оси), будет и фоновый шум и вибрации по корпусу воздуховода (таже не позволит снять разговор контактным методом).

А глушитель можно в обоих направлениях поставить от генератора шума. Тога и в комнате будет тише. Думаю, что просто пообрать глушитель под частоты разговора трудновато будет, а гасить фоновый аэродинамический шум гораздо легче....



Сообщение отредактировал andr111 - 18.7.2009, 9:14

[Гость_Boris Blade_*]

Закрытие и информации вопрос комплексный. Не должно быть в принципе воздухоода через такое помещение. Загушить можно для человеческог о уха, но не для компютера.

[Владиcлав]

Если говорить о конкретных методах защиты от утечки информации, то я не в вправе по разным соображениям здесь писать прочие методы. Что мог - рассказал. Далее, в личку и только при личном контакте. Ну в общем, Вы меня поняли.

Сообщение отредактировал Владиcлав - 21.7.2009, 14:21

[Гость_v-moscow_*]

Добрый день, коллеги! Может кому-нибудь приходилось проектировать секретные объекты? Проблема в следующем: транзитный приточный воздуховод проходит через несколько помещений, требуется снизить до минимума вероятность передачи звука (секретных разговоров в соседнем помещении) из одного помещения в другое. Я даже ума не приложу, что от меня хотят.

Вероятно от Вас хотят решить задачу о распространении акустических волн , их взаимодествием со "структурами" - и что бы Вы предложили такое техническое решение, что бы :

а) амплитуда (энергия) максимально быстро затухала

б) было максимальное искажение по частотам - возникновение вторичных колебаний и пр..

[MMM]

Думаю автор давно что нибудь придумал.
Но все же вставлю пару копеек. Если объект действительно секретный, то это не его головная боль. Обычные меры по защите от шума, а потом приходят дяди из ФСО и ставят некое оборудование, под которое дают размеры еще во время монтажа воздуховодов.
Если же секретный объект это расфуфыренный дядя с пальцами то меры по шумоглушению давно известны

[Гость_v-moscow_*]

Думаю автор давно что нибудь придумал.
Но все же вставлю пару копеек. Если объект действительно секретный, то это не его головная боль. Обычные меры по защите от шума, а потом приходят дяди из ФСО и ставят некое оборудование, под которое дают размеры еще во время монтажа воздуховодов.
Если же секретный объект это расфуфыренный дядя с пальцами то меры по шумоглушению давно известны

согласен, что сам по себе вопрос "надуманный", ибо такого рода задачи - точнее технические решения - обеспечиваются специальными организациями соотвествующих министерств..

мы решали несколько аналогичных задач по заказам таких спец.организаций - как правило это В.Ч. ххххх - войсковые части

но если говорить о физики таких задач - то она весьма и весьма интересна и неоднозначна!

распространение волн в упруго-плстических средах - это очень интересно и очень не просто...

получение "правильного" результата - т.е. соотвествующего реальности, зависит не только он правильной постановки задачи - т.е знания самого физического процесса и вычислительной математики, но многое зависит от наличия достоверной информации о свойствах "среды"

все что писали выше - это решения КОНСТРУКТИВНЫЕ, но саму принципиальную схему любого технического устройства нужно подгонять под конкретные условия....


Решая такого рода задачи - мы поняли, что заказчики к этим вопросам относятся весьма серьезно, "верить на слово" расчетчикам и эксприментаторам не желают
Нас и экспериментаторов постоянно проверяли и перепроверяли....

а потом заказчика проверяла гос.комиссия - привезли собсвенную регистрирующую аппаратуру

Сообщение отредактировал v-moscow - 14.1.2010, 19:24