Расчет естественной вентиляции, Многоэтажный дом Опции

[The_Kostik]

Добрый день.
Вопрос не в том, как считать, а в том - правильно ли я сделал.
Упрощенная (для наглядности) схема и расчет ниже.
 ______.jpg ( 215,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 436

 _____.jpg ( 14,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 212

Гравитационное давление и потери посчитаны для каждого канала. Вопрос: если потери ниже гравитационного давления - система работает?
ТР АВОК 4-2004 изучил, но не до конца понял... я трубами занимаюсь, на вентиляцию волей случая занесло... хочу научиться

[The_Kostik]

Добрый день.
Вопрос не в том, как считать, а в том - правильно ли я сделал.
Упрощенная (для наглядности) схема и расчет ниже.
 ______.jpg ( 215,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 436

 _____.jpg ( 14,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 212

Гравитационное давление и потери посчитаны для каждого канала. Вопрос: если потери ниже гравитационного давления - система работает?
ТР АВОК 4-2004 изучил, но не до конца понял... я трубами занимаюсь, на вентиляцию волей случая занесло... хочу научиться

[ИОВ]

Вопрос: если потери ниже гравитационного давления - система работает?

Если расчёты учитывают потери не только по вытяжным каналам, но и сопротивление приточного участка (приточное устройство/ щели фрамуг) при расчётном воздухообмене, то система будет обеспечивать ВЕ

[The_Kostik]

Если расчёты учитывают потери не только по вытяжным каналам, но и сопротивление приточного участка (приточное устройство/ щели фрамуг) при расчётном воздухообмене, то система будет обеспечивать ВЕ

На счет схемы - это эскизное изображение перемычек в шахте. По замыслу архитекторов, шахты - из бетонных блоков. Учитывал потери давления на вытяжной решетке (кси=2,22, 0,17 Па), по длине (в таблице), на тройниках (кси в таблице) и при выходе в шахту (кси=1). В АВОК'овском расчете были приточные клапана, падение давления на них 6 Па. Но в моем проекте не хотят клапанов, проветривание " форточкой". Отсюда еще один вопрос: как определить/прикинуть потери давления через щель фрамуги?

[dvortsov]

Если расчёты учитывают потери не только по вытяжным каналам, но и сопротивление приточного участка (приточное устройство/ щели фрамуг) при расчётном воздухообмене, то система будет обеспечивать ВЕ

Логика требования понятна, но сомнительна. Как бы в количественном выражении это посчитать? Как то не доводилось в литературе расчет сопротивления щели на приточке встречать...

[The_Kostik]

Логика требования понятна, но сомнительна. Как бы в количественном выражении это посчитать? Как то не доводилось в литературе расчет сопротивления щели на приточке встречать...

Теоретически, можно забить на щель, так как мы не знаем на какое расстояние откроет окно жилец, это раз. А второе - жилец вообще не задумается на сколько широко ему нужно открыть окно, просто откроет, станет холодно/слишком свежо/шумно - закроет. В расчете я это не учитывал, но хотел бы услышать мнение экспертов. Или какие-нибудь комментарии относительно методики/способа расчета.

[dvortsov]

Теоретически, можно забить на щель, так как мы не знаем на какое расстояние откроет окно жилец

Может конечно более опытные коллеги направят мои стопы на нужный путь, но пока я все же склонен думать, что учет сопротивления на притоке ЕВ - это фикция. С одной стороны даже у здоровых стеновых приточных клапанов при стандартном воздухообмене кухни кубов в 60 - 80 сопротивление будет 20-30 Па. ЕВ с таким располагаемым давлением я не видел. С другой стороны щель при открытии створки окна может быть по сечению и побольше, чем сечение вентканала, так что теоретическое сопротивление может быть мизерным. Но на практике есть еще конвективные потоки, ветер неизвестной величины и направленности и так далее. Короче это все гадание на кофейной гуще...

[dvortsov]

Добрый день.
Вопрос не в том, как считать, а в том - правильно ли я сделал.
Гравитационное давление и потери посчитаны для каждого канала. Вопрос: если потери ниже гравитационного давления - система работает?
ТР АВОК 4-2004 изучил, но не до конца понял... я трубами занимаюсь, на вентиляцию волей случая занесло... хочу научиться

Собственно, по теме: сам расчет правильный, у меня так же получилось:
 ventcalc.jpg ( 116,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 273

Только коэффициент эквивалентной шероховатости уж что то маленький (1,5). Материал канала - оцинковка?

Из замечаний по существу:
1. Потери на главной расчетной ветке должны быть равны располагаемому давлению. Если потери ниже располагаемого - будет перерасход. Если нагрев приточного воздуха сидит на отоплении - все тепло улетит в вентиляцию. Тем паче, что воздух принят почему то 18 градусов. Это конечно нормально для туалета, но в квартире через санузел обычно перетоком вытягивает воздух из жилых комнат, а там 20-21 градус, т.е. располагаемое давление будет еще больше.
2. Потери по веткам не увязаны. Можно воткнуть какую-нибудь диафрагму из оцинковки, или тупо поставить регулируемую решетку. За главную ветку можно смело брать верхний этаж, там обычно хуже всего с тягой.

[Cryos]

склонен думать, что учет сопротивления на притоке ЕВ - это фикция.

Я склонен думать, что расчет естественной вентиляции жилья в полном объеме есть фикция. В основе философии этого расчета лежит мысль организовавшего тему уважаемого The_Kostik: "Жилец <...> окно, просто откроет, станет холодно/слишком свежо/шумно - закроет." Эта схема великолепно работает при положительных наружных температурах (летом), когда тяга в канале, с расчета которого началась тема, вообще отсутствует. Так что зимой хуже не станет. Ну, и ладно. Откроет, закроет, там еще щелевое проветривание есть... А цифры, нормы воздухообмена - это только для экспертизы, для сдачи объекта комиссии. Ну, и для лохов, которые по ним попытаются соорудить механическую вентиляцию.
Так что предложение "забить на щель" не выпадает из общих трендов и может быть принято за основу.

[dvortsov]

Я склонен думать, что расчет естественной вентиляции жилья в полном объеме есть фикция.

Согласен! НО! Никто не должен этого знать!!! Мы же вон какие красивые таблички тут высчитываем! =)

[ИОВ]

Теоретически, можно забить на щель, так как мы не знаем на какое расстояние откроет окно жилец, это раз. А второе - жилец вообще не задумается на сколько широко ему нужно открыть окно, просто откроет, станет холодно/слишком свежо/шумно - закроет. В расчете я это не учитывал, но хотел бы услышать мнение экспертов. Или какие-нибудь комментарии относительно методики/способа расчета.

Если в качестве приточного устройства применена форточка, то в расчёте ВЕ приточным участком, действительно, можно пренебречь (оно ничтожно мало) и экспертизу это, скорей всего, устроит. Беда начинается уже при эксплуатации - бОльшая часть проживающих в МЖД не готова открывать форточку при +5 °С. И пекутся они вовсе не о наших расчётах, а о своём здоровье/самочувствии, зато начинают писАть жалобы на неработающую ВЕ.
Методики в широком доступе мне не встречались. Как-то все высокие специалисты НИИ уклоняются от ответственности, легко перекладывая её на смутную формулировку СП 60 и плечи проектировщиков
Так что, скорей всего, действительно, фикция - иначе, кроме требований что-то там подтвердить расчётами, были бы и предложены методики расчётов, доступные среднестатистическому проектировщику ОВ, а не мощному вычислительному центру.

Из замечаний по существу:
1. Потери на главной расчетной ветке должны быть равны располагаемому давлению. Если потери ниже располагаемого - будет перерасход.
2. Потери по веткам не увязаны. Можно ... тупо поставить регулируемую решетку.

1. Именно потому (в теории СП 54) и требуется установка именно регулируемых решёток. Но на практике дома сдаются без решёток вообще, а практически все жильцы ставят штамповку нерегулируемую
2. Это не очень тупо, поскольку соответствует указаниям СП 54 и для "бумажного" расчёта - годится!

[The_Kostik]

Всем большое спасибо за комментарии.
По поводу расчета главной ветки есть еще вопросик. Правильно ли я понимаю, что она определяется величиной удельного давления (гравитационное давление / длина участка от решетки до шахты)? Если учитывать перекидку от спутника до главного стояка, то удельное давление с высотой этажа незначительно уменьшается (в пределах 0,01 Па). А если все решетки напрямую подключаются к магистрали - то удельное давление на всех этажах одинаковое. Как правильно выбрать расчетный участок?
Я выбирал самый дальний по принципу, что воздух от дальней решетки будет испытывать большее сопротивление.

[ИОВ]

Вы выбрали дальний, но на нём и самый высокий гравитационный перепад. Верхние этажи в самом невыгодном положении будут. Вам правильно указали

За главную ветку можно смело брать верхний этаж, там обычно хуже всего с тягой.

[The_Kostik]

А определять расчетный участок все же по удельному давлению или по гравитационному? Или в все зависит от схемы?

[dvortsov]

А определять расчетный участок все же по удельному давлению или по гравитационному? Или в все зависит от схемы?

При конструктивном расчете - когда подбирается сечение - основной расчетной ветвью является та, у которой удельное располагаемое давление является наименьшим. Как вы сами и сказали - удельное располагаемое равно гравитационное давление / длина участка от решетки до шахты. Естественно, в случае отсутствия горизонтальных участков удельные располагаемые везде будут равны.

Но у вас расчет получается проверочный - сечение по высоте шахты не изменяется, а расходы растут. Так что надо брать по большим удельным потерям давления (у вас в табличке они посчитаны для участков). Соответственно - начнете с конца.

А что у вас наверху? Улица или теплый чердак? Если последнее, тогда все шахты надо бы увязывать...

[OlegG]

Методики в широком доступе мне не встречались. Как-то все высокие специалисты НИИ уклоняются от ответственности, легко перекладывая её на смутную формулировку СП 60 и плечи проектировщиков
Так что, скорей всего, действительно, фикция - иначе, кроме требований что-то там подтвердить расчётами, были бы и предложены методики расчётов, доступные среднестатистическому проектировщику ОВ, а не мощному вычислительному центру

Как раз СТАТЬЯ в СОК на эту тему..

[The_Kostik]

А что у вас наверху? Улица или теплый чердак? Если последнее, тогда все шахты надо бы увязывать...

Наверху улица. Изначально заказчик хотел соединять шахты и выводить в одном месте. Это получалось по 10 метров в среднем до самых удаленных шахт. Я настоял чтоб делали над каждой шахтой вертикальный выход в строительном исполнении, чтоб наверняка работало То есть изображенные на картинке 4-е шахты в самом верху объединятся в одну (на уровне кровли) и выйдут на кровлю.

[dvortsov]

... над каждой шахтой вертикальный выход ... 4-е шахты в самом верху объединятся в одну ...

Так объединяться или нет? Если объединятся - надо общий участок еще досчитывать, и увязку от него делать

[The_Kostik]

Так объединяться или нет? Если объединятся - надо общий участок еще досчитывать, и увязку от него делать

4 воздуховода на картинке доходят до уровня кровли, проходят перекрытие и все, дальше над кровлей делается выгородка шахты кирпичом и ставиться зонт. То есть после кровли еще примерно 1 метр общий участок и атмосфера.

[dvortsov]

4 воздуховода на картинке доходят до уровня кровли, проходят перекрытие и все, дальше над кровлей делается выгородка шахты кирпичом и ставиться зонт. То есть после кровли еще примерно 1 метр общий участок и атмосфера.

Ну коли общий участок таки есть, надо все шахты увязывать, с учетом общего участка, а то перетоком с нижних на верхние этажи задует.

[The_Kostik]

Ну коли общий участок таки есть, надо все шахты увязывать, с учетом общего участка, а то перетоком с нижних на верхние этажи задует.

А если дотянуть все до верха и не объединять? Так конечно будет дольше расход блоков... А такой еще вопрос - как их увязать регулируемые решетки ставить?

[OlegG]

как их увязать регулируемые решетки ставить?

Да, в соответствии с п.9.7 СП54.13330.2011

[nazar123]

Добрый день.
Вопрос не в том, как считать, а в том - правильно ли я сделал.
Упрощенная (для наглядности) схема и расчет ниже.
 ______.jpg ( 215,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 436

 _____.jpg ( 14,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 212

Гравитационное давление и потери посчитаны для каждого канала. Вопрос: если потери ниже гравитационного давления - система работает?
ТР АВОК 4-2004 изучил, но не до конца понял... я трубами занимаюсь, на вентиляцию волей случая занесло... хочу научиться

Минимальный размер стороны канала естественной вентиляции — 10 см., а минимальная площадь сечения — 0,016м2., что примерно соответствует диаметру стандартной трубы вентканала — 150 мм.

Канал минимального размера обеспечит вытяжку воздуха в объеме 30 м3/час при длине вертикальной трубы более 3 м. Для повышения производительности вытяжки увеличивают площадь сечения канала или длину канала. Каналы длиной менее 2м. не обеспечивают необходимой интенсивности естественной вентиляции.

[FonViZZin]

Подниму тему.

Если расчёты учитывают потери не только по вытяжным каналам, но и сопротивление приточного участка (приточное устройство/ щели фрамуг) при расчётном воздухообмене, то система будет обеспечивать ВЕ

А если приточка - централизованная механическая, тогда как учитывать сопротивление приточного участка? И нужно ли его вообще учитывать? И насколько она будет влиять на работу ВЕ в положительном смысле? Слышал у некоторых специалистов мнение, что даже если потери давления воздушного тракта немного превышают величину располагаемого давления, то приточка механическая, своей принудительной подачей как бы помогает "подтолкнуть" воздух в шахту ВЕ. Насколько это верно?

[Skaramush]

Вы поднимаете груз на верёвке. Тяжело. И тут некто начинает подталкивать груз снизу. Вам стало легче.
Насколько это верно?

[FonViZZin]

то есть от сопротивления расчетного участка участка ВЕ нужно ещё отнять величину динамического давления на выходе из решетки системы П1...