Версия для печати темы

Автор: Prasolov 15.10.2004, 9:05

Программа размещена с разрешения Александра Бородкина, комп. "Виндеко"-представитель Trox в РФ.
Инсталляция на нем. языке, сама программа на английском. В первом окне установки нажать ОК, во втором-пиктограмму с компом. Файл 1,9 мБ.

Автор: ss.23 15.10.2004, 13:42

Валерий, спасибо.

Для информации:

Специально пересчитал пластинчатый шумоглушитель 400х200х1000 (взял аналог чешского TKU 40-20 => немецкий (австрийский) XSA100-100-2-PF (400 х 200 х 1000) TROX). Программа TROX выдала:

- уровни звуковой мощности поглощения по октавам:

63 125 250 500 1000 2000 4000 8000 [Гц]

4 4 9 19 34 34 22 15 [дБ]

- суммарный уровень звуковой мощности поглощения глушителя XSA100-100-2-PF по программе TROX L wa = 27 дБА.
---------------------------
По данным уровням звуковой мощности поглощения по октавам (выданные программой TROX) я сам подсчитал в Excele суммарный уровень звуковой мощности поглощения глушителя XSA100-100-2-PF .

У меня получился результат L wa = 37,2 дБА. Это существенно отличается от результата, выданного программой TROX ! Считал я по известной формуле из СНиП II-12-77. Защита от шума. Госстрой России. М., 2002 г. (а также из Справочника проектировщика. Защита от шума. Под редакцией д-ра техн. наук, проф. Е.Я. Юдина. М., Стройиздат, 1974г.). Расчёт по данным электронным таблицам MS Excel я проводил сотни раз, и данные из других источников всегда подтверждали правильность полученных результатов.

Вывод делайте сами.

С уважением.

Расчёт прикладываю. Кстати, эффективность глушителей TROX и TKU (Remak) практически одинаковая.

Автор: Prasolov 15.10.2004, 14:41

To ss.23
Сергей, я не увидел в Ваших таблицах, как Вы переводите дБ в дБ(а). Мои познания в Excel ограничиваются простейшими операциями, но, тем не менеее мне показалось, что Вы эти единицы просто приравняли.

Автор: itpro 15.10.2004, 15:11

To ss.23
Ответил на Ваше сообщение на aircone,
полностью согласен с вашим постом по операционным.
С Уважением itpro

Автор: ss.23 15.10.2004, 15:20

Да, всё правильно.
Никакого отличия (как физических величин) у [дБ] и [дБА] нет. Буква "А" прибавляется к обозначению только для того, чтобы подчеркнуть усреднённый, скорректированный характер (тем самым носящий некоторый субъективизм) величины, именуемой "суммарный уровень звуковой мощности (звукового давления)". Более подробно можно почитать на стр. 5 в «Справочнике проектировщика. Защита от шума». Под редакцией д-ра техн. наук, проф. Е.Я. Юдина. М., Стройиздат, 1974г. (а также в разделе 1.9. «Сложение уровней в децибелах», Глава 1 этой монографии; из неё я взял для расчёта формулу (1.19)). Ещё раз повторяю - формула неоднократно проверена.

Да, заранее говорю - этой монографии у меня нет. Имею только несколько скопированных страниц (когда штудировал её, передрал).

С уважением.

Автор: ss.23 15.10.2004, 15:34

к itpro

Спасибо.

Я очень ценю Ваше мнение.

Кстати, из-за того, что я не смог добиться необходимой предварительной промывки и протирки спиртом, воздуховодов, монтируемых в операционной (Салон красоты на Западе Москвы), вынужден был уволиться из предыдущей фирмы. Дело в том, что по требованию СЭС конечный фильтр был вынесен за пределы операционной. Понятно, что вся грязь и микробы, находящиеся внутри воздуховода на участке от фильтра Н13 до раздающей решётки, беспрепятственно попадают в рабочую зону. Монтажники монтировали эти воздуховоды (из нержавейки), всего лишь промыв их водой. Я требовал протирку спиртом внутренней поверхности. Директор наплевала на моё требование. Выносить "мусор из избы" я не стал, так как это уже напрямую угрожало моему здоровью. У меня не хватило смелости и сил бороться. Но и продолжать дальше вести объект я тоже не мог.

С уважением.

Автор: itpro 15.10.2004, 15:36

To ss.23
Попробуйте нажать на кнопку на которой написано dBA(LwA), должна появиться табличка с величинами dB и dB(а).

Автор: itpro 15.10.2004, 15:41

To ss.23
Многие специалисты, даже не представляют о возможных последствиях своих технических решений, по мне лучше откажись если не уверен, если куча вопросов, слишком велика возможная цена ошибки.
С Уважением

Автор: ss.23 15.10.2004, 16:14

к itpro

Попробовал. Спасибо. Получилось. Непонятно только, зачем так "мудрить".
Рядом с кнопкой одно число, нажимаешь на кнопку - появляются другие.

Программа TROX выдала 33 дБ и 42 дБ(А). У меня соответственно (по расчёту на MS Excel) получилось 32,7 и 42,2. Одно не понимаю до конца - что есть что. В свете данных о собственном шуме шумоглушителя, я так понимаю, что наибольшее число - это есть (и соответствующие октавные величины) суммарный уровень звуковой мощности поглощения глушителя без учёта собственного его шума, а малое число - это есть (и соответствующие октавные величины) суммарный уровень звуковой мощности поглощения глушителя с учётом снижения на величину собственного его шума. Тем более, обратите внимание: среди октавных уровней мощности резко "падают" в основном величины октав с низкими частотами (как раз это соответствует характеру влияния собственного шума, у которого пик приходится на низкие частоты).

Здорово, что программа ещё дополнительно подсчитывает NC (Noise Criteria по ASHRAE) и NR (Noise Raum по европейским ISO). Эти величины больше учитывают восприятие шума человеческим ухом.

Ещё раз спасибо за подсказку.

С уважением.

Автор: Prasolov 15.10.2004, 19:02

To ss.23
"Одно не понимаю до конца - что есть что"
Буковка "А" в обозначениях и единицах размерностей шума означает, что они скорректированы по кривой "А" равной слышимости.
Более конкретной цитаты не нашел. ГОСТ 12.1.003-83.

Автор: Prasolov 15.10.2004, 19:11

Вот еще, но это уже лирика от Systemair.
Нетрудно заметить, что значения из табл.2 как раз составляют разницу между значениями Lw и Lwa в расчетных данных шумоглушителя.
Рассуждения о том, что это параметры с учетом собственной генерации и без таковой вызывают недоумение.
Цитата из "Маркса" о "некотором субъективизме величин" размером в 10 дБ-на совести автора.

Автор: ss.23 18.10.2004, 11:02

к Prasolov

Подходов и трактовок понятия некой физической величины может существовать несколько.

Чтобы понимать друг друга, оппоненты должны договориться, на какой трактовке они остановились. Я предложил остановиться на трактовке и формуле для определения суммарного уровня звуковой мощности, изложенной в «Справочнике проектировщика. Защита от шума». Под редакцией д-ра техн. наук, проф. Е.Я. Юдина. М., Стройиздат, 1974г., а также - в СНиП II-12-77. Думаю такой выбор логичен, так как мы должны руководствоваться нормативными документами Российской Федерации (или уж, за неимением новых - документами СССР).

Трактовка и формула из ГОСТ 12.1.003-83, приведённая Вами, существует. Однако, я принять её не могу, т.к. она всё же не соответствует общепринятой.
Я не уверен, что результаты, которые выдаёт программа подбора шумоглушителей TROX, полностью укладываются в Ваши пояснения. Постараюсь найти время и разобраться в этом (но не в ближайшее время).

С уважением.

Автор: Prasolov 18.10.2004, 12:16

"Подходов и трактовок понятия некой физической величины может существовать несколько."

"...формула из ГОСТ 12.1.003-83...не соответствует общепринятой."???
Внутренней позицией руководствуетесь? Почитайте "Закон о тех. регулировании"
Официальные цитаты:
СНиП II-12-77
"1.2. Защиту от шума следует выполнять в соответствии с ГОСТ 12.1.003-76."

ГОСТ 12.1.003-83 "Взамен ГОСТ 12.1.003—76"

Автор: ss.23 18.10.2004, 12:47

Прочту. Однако, практика показывает, что в большинстве своём специалисты и производители придерживаются в вопросе определения L wa и L p tot подхода, изложенного мною. Если на то пошло, то я неоднократно читал, что и СНиП II-12-77 не действует, но многие, очень многие продолжают им пользоваться (в том числе - инженеры СЭС). Меня он также пока удовлетворяет.

С уважением.

Автор: Pitya 22.11.2004, 14:57

Я так понимаю,что если скорость воздуха в шумоглушителе велика(>10м/с),то лучше оставить прямой участок воздуховода,длинной 1м и заизолировать его?

Автор: ss.23 22.11.2004, 18:07

К Pitya

Что предпринимать в случае скорости более допустимой - решать Вам.

Возможно, здесь могла бы помочь разобраться с критерием допустимости программа TROX Silencer. Но с ней самой ещё надо разобраться.
Лично для меня все предыдущие пояснения господина Prasolovа не внесли ясности. Из того, что я мог прояснить в программе Silencer, это следующее:

- в окне Indication правый столбец (под весом) - это шумоподавление рассматриваемого шумоглушителя с распределнием по октавам без учёта собственного шума; кстати, число, стоящее рядом с клавишей dB(A) L wA, для меня - загадка, есть предположение, что это NR собственного шума глушителя;
- в окошке Schattierung верхняя строка (L w) - это собственный шум шумоглушителя (его шумообразование) при заданном расходе через него (распределение по октавам и в конце - суммарный уровень);
что представлено в нижней строке (L wa) - я так и не понял: можно предположить, что это представлено шумообразование (собственный шум глушителя) рассматриваемого глушителя за вычетом его шумопоглащения с распределением по октавам, но никакими выкладками это предположение не подтверждается...

И вообще, если смотреть на уровень собственного шума, например, некоторого пластинчатого шумоглушителя, то напрашивается парадоксальный вывод, что нет смысла применять шумоглушитель уже при скоростях более 4 м/с, т.к. его собственный шум сравним или превышает его шумоподавление. Однако, это явно противоречит существующей практике.

Успокаивает только то, что кривая распределения уровня собственного шума (шумообразование) в зависимости от частоты, представляет из себя перевёрнутую кубическую (или даже большей степени) параболу, максимум которой находится в диапазоне частот 63 Гц и ниже. Известно также, что чувствительность человеческого уха наоборот имеет в области малых частот минимум. Причём характер графика, выражающего чувствительность человеческого уха к уровню шума в зависимости от частоты, представляет собой также перевёрнутую параболу, но максимум её уже приходится на область выше 4000-8000 Гц. Т.е. на область, где уровень звуковой мощности собственного шума глушителей составляет незначительные величины - от нескольких до двух десятков децибел (в зависимости от скорости потока). Как говорится: и это радует.

Остаётся только обратиться по привычке к рекомендациям нормативных документов. В частности, в СНиП II-12-77 в разделе 8.28. в таблице 26 дается величина допустимой скорости в свободном сечении глушителя (т.е. – в сечении подводящего канала) с учётом его шумообразования (собственного шума) в зависимости от допустимого уровня шума в данном помещении. Так для коттеджей, квартир, санаториев, больниц (L pa = 30 дБ(А)) допустимая скорость 4 м/с, для офисов и адм. Пом. 6 м/с и т.д.

Автор: Pitya 22.11.2004, 19:22

Ну да,а если расход довольно большой,а сечение канала увеличитиь некуда,короче по расчетам скорость в шумоглушителе 27 м/с (60дБ)! Благо помещение венткамеры,в которой размещается шумоглушитель,ковственно граничит с обслужиавемыми помещениями.Вот и думай а нужен ли он вообще там!?

Автор: ss.23 23.11.2004, 6:29

к Prasolov

Если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста, расшифровку по программе Silencer TROX:
что за величина (точнее её распределение по 8-ми октавам) представлена, как результат расчёта, в итоговом окне Schattierung в нижней строке (L wa).

Признателен за ответ.

к Pitya

У Вас в канале прямо реактивный двигатель... при такой скорости ни один шумоглушитель (из ходовых) не применим.

Автор: Prasolov 24.11.2004, 14:29

To ss.23
А мне, собственно, и добавить нечего к тому, что было уже сказано и мной, и Вами.

Совершенно верно.
То же самое.
Я писал об этом раньше в этой же теме. Повторюсь: в строке Lwa те же значения , что и в строке Lw, но с поправкой на фильтр "А" равной слышимости.
Пораметры фильтра содержатся в ГОСТ 17187-81, и имеют международный характер. Этого ГОСТа у меня нет, процитировать не могу.
Именно этот график (зависимость) учитывается в размерностях Дб(а). Как она выглядит в цифрах-приводилось ранее.
А это генерация на частоте 250 Гц в Дб(а)
Заранее прошу прощения, если опять не угодил с ответом.

Автор: Pitya 24.11.2004, 19:00

К SS23:
8100м3/ч надо "загнать" в канал 500Х300 и шумоглушитель соответсвующего сечения.Судите сами,возможноя не прав...

Автор: ss.23 25.11.2004, 16:22

к Prasolov

Спасибо. Ответ вполне исчерпывающий.
Приложу Ваши пояснения, как инструкцию к программе.

к Pitya

Вы извините, но по Вашему предложению при такой скорости ("...8100м3/ч надо "загнать" в канал 500Х300 и шумоглушитель соответсвующего сечения..."), у меня такие выражения, которые печатать здесь нельзя. А других у меня не нашлось...

Автор: Pitya 25.11.2004, 18:40

К SS23:
Ээххх ув. Сергей,я Вам описую реальную ситуацию,которую никак не изменишь........уже думали умы вроде Вас.
Но спасибо за сарказм и уделенное время.
Сергей

Автор: idia 26.11.2004, 14:52

Здравствуйте!Подскажите пожалуйста, есть ли книги аналогичные «Справочнику проектировщика. Защита от шума», Стройиздат, проф. Е.Я.Юдина, но более позднего издания, позволяющие проводить акустические расчёты на промпредприятиях? И не подскажите, какие существуют программы в электронном виде для проведения акустических расчётов? Какие из них более эффективны? И где их можно купить?

Автор: ss.23 26.11.2004, 15:07

Не ручаюсь за достоверность, но насколько знаю, в области акустики и защиты от шума давно наблюдается некоторый застой. Хотя бы то, что известный СНиП II-12-77 последнее время только переиздаётся, а новых не выпускается - говорит о многом.

В области расчётов по акустике - это вообще - не паханое поле.

Автор: idia 26.11.2004, 16:20

Я ещё только студентка 3 курса, совсем недавно начала работать в проектном институте, так как я пока ничего не знаю, они меня попросили заняться изучением шумов, так как у них нет экологов! Вот теперь приходится разбираться с этим, тяжело, даже помочь и направить некому!

Автор: ss.23 26.11.2004, 16:36

Даже не знаю, что Вам подсказать.

Шум, акустика - это такая область, где всё в значительной степени построено на интуиции (а расчёты подгоняются или корректируются под нужный результат)...

Изучайте. Хотя литературы - практически нет. Читайте нормативную литературу. Кстати, СНиП II-12-77 - это практически перепечатка (с незначительными сокращениями) «Справочник проектировщика. Защита от шума», Стройиздат, проф. Е.Я.Юдина.
Prasolov ссылается на некий ГОСТ 12.1.003-83. Я такой не видел.

Автор: Prasolov 26.11.2004, 17:35

Посмотрите.
http://www.tehbez.ru/Docum/DocumShow.asp?DocumID=129
Или скачайте.

Автор: ss.23 26.11.2004, 19:35

к Prasolov

Спасибо за ГОСТ.

...И спасибо за все предыдущие пояснения, в частности по трактовке определения "суммарного уровня звука"; я только недавно "въехал" в чём суть, что корректировка величин распределения шума по октавам в соответствие с чувствительностью человеческого уха в каждой октаве, и отечественное определение "суммарной величины уровня звука" (единицы измерения "дБ(А)"), как "...уровень звукового давления, измеренный шумомером с корректированной частотной характеристикой, в которой при помощи соответствующих фильтров снижена чувствительность на низких частотах" - это одно и то же (здесь, правда, ещё сбивает с толку то, что разные понятия в акустике называют одним и тем же именем: с одной стороны существует понятие и физичекие величины с вышеуказанной трактовкой и с единицами дБ(А), а с другой стороны - под "уровнем суммарного звука" параллельно сосуществует обычное математическое действие: логарифмическое сложение по известной формуле - октавных величин или сложение по ней звука от нескольких источников шума (сдаётся мне, что такая путаница была, сделана с умыслом, чтобы у "непосвященного" человека "крыша съехала" при первом знакомстве с акустикой ; ведь можно было величину, получаемую методом логарифмического сложения назвать "суммарным уровнем", а величины, полученные поправкой с "фильтром "А" равной слышимости" (как эту коррекцию точно определили Вы, уважаемый) - назвать, скажем, "эквивалентными" уровнями звука или "равновесовыми", или ещё как-нибудь; нет же - угораздило назвать "суммарным уровнем"и эту физическую величину, в результате масса народу пребывает в заблуждении ); а также - то, что наши "номера предельного спектра" из санитарных норм и коэффициенты шума Noise Ratings или Критерии шума Noise Criteria ASHRAE - это одно и тоже;

вообще, должен заметить, что та метода, то преподнесение материала в наших нормативных документах и справочниках по акустике, крайне неудачно; мне кажется, что в зарубежной литературе и трактовке тех же самих понятий - всё выглядит более прозрачно, более доходчиво...

Автор: Prasolov 26.11.2004, 20:42

А зачем называть"суммарный уровень звука", измеренный одним и тем-же шумомером, только на разных шкалах, по разному. Достаточно различать единицы измерения. " А в попугаях-то я гора-а-а-здо длиннее".
К тому же понятие "эквивалентный уровень шума" тоже забито-для изменяющихся во времени и по частоте шумов.
To idia.
Для начала могу порекомендовать http://www.systemair.com.ru/ny/download/PDF/download.php?file_name=17_Theory_1.zip
Основы акустики помещений изложены очень доходчиво и наглядно.

Автор: ss.23 27.11.2004, 23:27

Чевой-то я опять не понял про шумомер, замеры на разных шкалах и различные названия...

Я вообще-то, совершенно про другое говорил (если вы внимательно прочли мой опус), я говорил про то, что величину, полученную, как Вы говорите, замерами на определённых шкалах и совершенно другую величину, получившую название от простого математического действия (сложение) - назвали одинаково. Хотя они такие же близнецы, как кОт и кИт. Я не вижу здесь никакой связи... Всё это происки врагов и злобных империалистов, чтобы запутать нас праведных борцов за светлое будущее (и помешать нам вникнуть в суть столь очаровательного предмета, как акустика).

Про империалистов упомянул... и подумал, в очередной раз: как жаль, что развалилась Великая империя Советский Союз. Будь она жива сейчас, не творилось бы катаклизмов в бывших советских Республиках.

Автор: idia 30.11.2004, 9:44

To prasolov
Спасибо Вам огромное, за то, что вы приняли участие в моём обучении и не закрыли глаза на мою просьбу о помощи!

Автор: idia 9.12.2004, 10:31

To prasolov
Ответьте пожалуйста на один вопрос, каким образом выбирается расчётная точка, произвольно, в ближайших местах с людьми, либо по каким то определённым правилам?

Автор: idia 9.12.2004, 10:34

To prasolov
И не подскажите всё же, какие программы в электронном виде, наиболее эффективны в расчётах шумов? И как в этом случае пользоваться Excelем?

Автор: Prasolov 9.12.2004, 18:56

1. СНиП II-12-77
4.1. Расчетные точки при акустических расчетах следует выбирать внутри помещений зданий и сооружений, а также на территориях, на рабочих местах или в зоне постоянного пребывания людей на высоте 1,2 - 1,5 м от уровня пола, рабочей площадки или планировочной отметки территории.

При этом внутри помещения, в котором один источник шума или несколько источников шума с одинаковыми октавными уровнями звукового давления, следует выбирать не менее двух расчетных точек: одну на рабочем месте, расположенном в зоне отраженного звука, а другую - на рабочем месте в зоне прямого звука, создаваемого источниками шума.

Если в помещении несколько источников шума, отличающихся друг от друга по октавным уровням звукового давления на рабочих местах (определяемых по формуле (2)) более чем на 10 дБ, то в зоне прямого звука следует выбирать две расчетные точки: на рабочих местях у источников с наибольшими и наименьшими уровнями звукового давления L в дБ.
2.
http://webcenter.ru/~gareco/programs/shum.html

Автор: ss.23 2.2.2006, 23:30

Господа, возможно кто-нибудь знает ответ на вопрос: кто из отечественных (хотя, интересны и зарубежные) Производителей имеет программу расчёта шумоглушителей собственного производства?
Я имею в виду, что программа должна выдавать октавный спектр уровней шумопоглощения и определять уровни собственного шума в зависимости от расхода воздуха.
Возможно, такая функция имеется в большей программе подбора вентустановок того или иного Производителя (как, например это делает AeroCAD Remak)?
Возможно, акустические параметры представлены в виде диаграмм для подбора (в зависимости от скорости или от расхода) в каталожном виде. С ними также вполне удобно работать.
Кто знает таких Производителей и такие программы, прошу сообщить.
--------------------
Ремак и Трокс прошу не упоминать (по причине, что они уже известны)

Автор: Karrin 3.2.2006, 0:06

если интересны зарубежные - есть ProAc у Swegon
сама не разбиралась, некогда, но знаю что к делу они подходят серъезно

http://www.swegon.com/swegon/templates/Page.aspx?id=4257

Автор: ss.23 3.2.2006, 13:10

к Karrin

Спасибо за совет. Может быть когда и пригодится.
------------------------------------
Коллеги, как я и понял (и как ожидал) на бескрайних просторах Родины ни один производитель не проводил исследований акустических характеристик своих (или чужих) глушителей, и тем более - не имеет программы по их определению. Оно и понятно, это занятие хлопотное и дорогостоящее, и с применяемыми материалами - постоянная пересортица.
Одно время плотно сотрудничал с ЛотВентсервисом (они тогда ещё были на ул. Берзарина). Казалось бы достаточно продвинутая компания, применяющая передовую технологию, импортное оборудование... Однажды ждал погрузки воздуховодов, приехала огромная фура с минватой (маты) для шумоглушителей. Подошёл, пощупал: жёсткая минвата, из которой сыплются крупинки, окатыши, много коротких ворсинок. И о каких характеристиках шумоглушителей, о какой эффективности здесь можно говорить? Правда, это было лет 4-5 назад, в период перестройки (и когда работал прорабом), но факт такой имеется.
В связи с этим, вопрос к Вам, коллеги: шумоглушители каких российских Производителей внушают доверие по качеству материалов, чьи характеристики можно поставить в один ряд с продукцией известных зарубежных Производителей?
Есть ли такие российские Производители, которые на свои шумоглушители предоставляют хотя бы какую-нибудь документацию, сертификаты на материалы, гарантию качества?

Автор: iluxakom 25.5.2010, 17:39

ЭйрПро.. Сталкивался с их шумоглушителями. Вполне приличное качество. По запросу предоставили сертификат "виброакустика" и данные испытаний......

Автор: arkad_86 4.9.2010, 23:33

Посоветуйте пожалуйста при помощи вашей программы возможно рассчитать и сконструировать шумоглушители выхлопа пара в атмосферу после предохранительных клапанов, или посоветуйте литературу, хочу освоить расчет, а ничего нет!