Увязывание отопления и вентиляции Опции

[Гость_free-lexx_*]

Добрый день!

У меня возник вопрос - нужно ли согласовывать работу вентиляции с подогревом/охлаждением и отопление?

Мое личное мнение - нужно! Отсюда возникает еще один вопрос - по какой схеме должно строиться их взаимоотношение - вентиляции и отопления?

На моем объекте (большой торговый центр) есть:
Отопление (газовая котельная - теплообменник - пластинчатые батареи) регулируется на гребенках в теплоузлах с помощью Danfoss (с Lon карточками), батареи расставлены по периметру здания. Вентиляция - крышные установки с подогревом и рекуперацией, со шлюзом в Lon, вентиляционные камеры с вентустановками с подогревом, охлаждением и рекуперацией, контроллеры с Lon. Кондиционирование - система чиллер-фанкойлы с подогревом и охлаждением, контроллеры с BacNet.
"Разговаривать" все они между собой могут, вопрос - о чем им разговаривать?

Самый простой вариант - уставку по температуре задавать не конкретно для такого-то участка отопления, вент. установки, фанкойла, а просто для определенного сегмента здания, а СКАДА-система уже пошлет эту "единую" уставку на находящиеся в этом сегменте системы отопления, вентиляции и кондиционирования...

Другой вариант - каким-то эмпирическим путем определять какая зависимость в уставках систем отопления, вентиляции, кондиционирования, находящимися в данном сегменте, должна быть, чтобы система работала сбалансированно (с наименьшими энергозатратами и наибольшим комфортом для людей) при определенной в СКАДА-системе общей уставке для данного сегмента.

Елси использовать второй вариант - то нужен какой-то опробированный народом алгоритм вычисления этих зависимостей между уставками... Чего собственно я и хотел бы от вас, уважаемые форумчане, больше всего услышать

[Гость_free-lexx_*]

Добрый день!

У меня возник вопрос - нужно ли согласовывать работу вентиляции с подогревом/охлаждением и отопление?

Мое личное мнение - нужно! Отсюда возникает еще один вопрос - по какой схеме должно строиться их взаимоотношение - вентиляции и отопления?

На моем объекте (большой торговый центр) есть:
Отопление (газовая котельная - теплообменник - пластинчатые батареи) регулируется на гребенках в теплоузлах с помощью Danfoss (с Lon карточками), батареи расставлены по периметру здания. Вентиляция - крышные установки с подогревом и рекуперацией, со шлюзом в Lon, вентиляционные камеры с вентустановками с подогревом, охлаждением и рекуперацией, контроллеры с Lon. Кондиционирование - система чиллер-фанкойлы с подогревом и охлаждением, контроллеры с BacNet.
"Разговаривать" все они между собой могут, вопрос - о чем им разговаривать?

Самый простой вариант - уставку по температуре задавать не конкретно для такого-то участка отопления, вент. установки, фанкойла, а просто для определенного сегмента здания, а СКАДА-система уже пошлет эту "единую" уставку на находящиеся в этом сегменте системы отопления, вентиляции и кондиционирования...

Другой вариант - каким-то эмпирическим путем определять какая зависимость в уставках систем отопления, вентиляции, кондиционирования, находящимися в данном сегменте, должна быть, чтобы система работала сбалансированно (с наименьшими энергозатратами и наибольшим комфортом для людей) при определенной в СКАДА-системе общей уставке для данного сегмента.

Елси использовать второй вариант - то нужен какой-то опробированный народом алгоритм вычисления этих зависимостей между уставками... Чего собственно я и хотел бы от вас, уважаемые форумчане, больше всего услышать

[Гость_free-lexx_*]

Совсем забыл: вопрос датчиков температуры в помещении в этой теме тоже много значит.
Как лучше использовать датчики температуры помещения для систем отопления и вентиляции в конкретном сегменте: установить их в одно место (или использовать один датчик - благо, технология LonWorks позволяет без проблем рассылать значение температуры всем заинтересованным контролерам) или этот подход неверный и датчики по каждой системе нужно ставить по определенной задумке каждый на "свое" место?

[Lex]

1. нужно выяснить, выполняют ли вентустновки функцию воздушного отпления.
если выполняют, то нужно согласовывать с отоплением.
если нет, то не нужно. ибо в этом случае их задача подавать воздух нужной (комфортной) температуры, а не прогревать или охлаждать помещение.
Самое главное согласовать уставки так, чтобы не было одновременной работы отпления и охлаждения,
а в остальном, имхо, локальные контроллеры сами выполнят свою задачу.
2.

технология LonWorks позволяет без проблем рассылать значение температуры всем заинтересованным контролерам

насколько я помню, там максимум 15 получателей.

[Гость_free-lexx_*]

Самое главное согласовать уставки так, чтобы не было одновременной работы отпления и охлаждения

Ну я так полагаю, что в этом-то вся соль жизни и скрыта...

Рассмотрим пример (не ругайте за цифры, я их беру от балды, лишь бы суть была понятна...):
Пусть мы считаем комфортной температурой для помещений +22 градуса Цельсия.

1. Отопление пусть регулируется по Т обратки, а т.к. батареи находятся низко от пола (а температура внизу помещения всегда меньше чем вверху) то теплоноситель, проходя через батареи, успевает остынуть достаточно сильно, в итоге автоматика отопления всегда будет "жарить", чтобы получить в обратке требуемую температуру.

2. Вентиляционные каналы расположены на большой высоте (по крайней мере у нас в Тюмени, т.к. потолки в торговых центрах ого-го какие высокие!), выше уровня освещения. Наверху воздух всегда скапливается более теплый (я щас не говорю про крышные установки с утилизацией тепла, которые установлены на нашем объекте, так как это добавит еще одну степень сложности к рассматриваемой теме, а мне бы для начала в трех соснах разобраться...). Пусть вентиляция регулируется по температуре от датчика, расположенного в непосредственной близости от людей (чтоб им всем комфортно стало ). Тогда имея в обратке теплый воздух (тут еще и мощное освещение "поджаривает" воздух), вентиляция по-любому будет его охлаждать, чтобы он (холодный воздух), опускаясь на уровень людей и проходя через массу "горячего" воздуха наверху, не стал чрезмерно теплым, и донес "комфортную" температуру до людей.

В итоге имеем: отопление "жарит", а вентиляция делает "АААЙС!!!" Вот..
И в результате имеем чрезмерный расход газа (для газовой котельной). Ну а если мы используем отопление, следовательно, за бортом воздух по-любому холодный, поэтому вентустановка вряд-ли будет использовать сильно контур охлаждения, а значит и не будет больших трат эл. энергии.

Понятно, что в описанной мною ситуации вряд ли можно вообще исключить одновременное использование отопления и охлаждения воздуха (если мы говорим о комфорте для посетителей...), но вопрос как раз в ЭФФЕКТИВНОМ, РАЦИОНАЛЬНОМ и СОГЛАСОВАННОМ использовании мощностей HVAC... А это значит: надо правильно выбирать по каким датчикам температуры (расположение, количество) осуществлять регулирование, какие факторы здания учитывать... и, наверное, еще что-то, до чего я еще не дошел в своих думках на ночь...

Ведь везде в рекламных проспектах и маркетинговых статьях менеждеры-продавцы пишут: "сокращение затрат на ресурсы" ... "согласованная работа" и т.д. и т.п.

А нам с вами, дорогие технические спецы, и необходимо "сказку сделать былью", так что давайте не стесняться и поактивнее высказывать свое мнение по этому поводу... а я в свою очередь, продолжу раскопки и анализ культурных слоев интернета... (пока еще ничего по этой теме не попалось...)

насколько я помню, там максимум 15 получателей.

Ну можно ведь и Broadcast использовать... Но в обычных ситуевинах должно и 15 хватить...

[KDVectra]

Цитата 

насколько я помню, там максимум 15 получателей.

Ну можно ведь и Broadcast использовать... Но в обычных ситуевинах должно и 15 хватить...

В Neuron чипе действительно адресная таблица размером в 15 записей, но это не значит, что получателей может быть всего 15. А именно, методы адресации с использованием Alias'ов и метод адресации в Группу существенно расширяет число получателей информации.

[Гость_free-lexx_*]

Да с этими адресами всегда можно найти какой-нить выход...
Там все гибко и прекрасно сделано...

[Lex]

млин, моментов много, но не умею я долго пальцами по клаве стучать....
1. имхо, надо рассматривать процессы постепенно, например двагаясь из режима "глубокая зима" в режим "глубокое лето".
2. (а почему регулирование отпления по обратке ?, обычно по подаче делается, ну или по темп. в пом.) отопление все равно "жарить" будет, т.к. надо греть стены, иначе промерзнут.
как было верно подмечено, если отпление жарит, значит зима,
и если наверху жарко, то логичнее использовать подмес наружного холодного воздуха для охлаждения (энергию тратит только отопление).
если вентустановки смогут пригать много теплового воздуха сверху в нижнюю зону, то датчики отпления это прочухают и придавят отпление. опять все хорошо.
3. ну и так далее двигаясь в сторону переходного режима и лета.

[Гость_free-lexx_*]

Ладно. В общем и целом вроде все нормально.
Попробуем на примерах. Звонит какой-нить начальник и говорит диспетчеру, что в зале жарко, сделай по-прохдадней.. А диспетчер - новенький/сбадуна или еще чего... вентиляцию "подкрутил" в холод, а отопление убавить забыл.. Потом его смена закончилась, он отрапортовал что все в порядке, пришел другой диспетчер и занялся привычным делом - смотреть телевизор или отгадывать кроссворд.. И так с неделю. Никто больше и не заглянет в уставки отопления и вентиляции. Никому не жарко и ладно. Потом кому-нить станет холодно - и диспетчер решит "подбавить" отопления. В итоге система вентиляции будет "бодаться" с отоплением нехило..
А кто потом будет платить за израсходованные ресурсы? Это уж как повезет... Может диспетчер, может интегратор BMS, ну а самое вероятное - владелец...

Так что все-таки подсистемы HVAC надо как-то между собой "снюхивать", иначе получится не интеллектуальное здание, а дорогая игрушка...

С датчиками вроде понятно - у отопления поближе к отоплению (к стенам) , у вентиляции - в зонах нахождения людей.

Надо только как-то определить зависимость уставки по отоплению и уставки по вентиляции..

Можно конечно сделать тупо: если пользователь меняет уставку например по вентиляции, и ее новое значение отличается от значения уставки по отоплению больше, чем на положенные X радусов или процентов, то выдавать пользователю предупреждение с предложением поменять либо ту либо другую уставку для устранения конфликта... Тогда нужно лишь каким-то эмпирическо-теоретическим путем вычислить предельно допустимую разницу в уставках.
Только это решение, как мне кажется, действительно будет несколько "туповато"... и неоптимально.

Правильней всетаки задавать уставку для помещения, из которой СКАДА по формуле сама расчитает уставку для отопления и для вентиляции...
Только какой алгоритм получения этой формулы...

[Lex]

может все проще.
одна уставка для отопления и вентиляции. те же 22 или 23 градуса.
тогда юзер (да и не только, а например и расписание) будет менять ОДНУ уставку.
а зачем вообще разные уставки для отопления и вентиляции, если они держат темп. в одной зоне ?

[KDVectra]

...одна уставка для отопления и вентиляции...

Если вентиляция приточная, то так и надо сделать. Lex прав.

[Abysmo]

free-lexx вы одно не можете понять - вентиляция НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ для отопления помещений на ТЕРРИТОРИИ РОССИИ, ибо что бы отопить помещение нужно задавать сумасшедший расход воздуха. Отапливают помещения батарии или фанкойлы, которые так же выполняют функции охлаждения.

Контуры нагрева и охлаждения в приточке расчитаны на ассимиляцию теплоизбытков ПОСТУПАЮЩЕГО ВОЗДУХА, а сама приточная установка на АССИМИЛЯЦИЮ ВРЕДНЫХ ВЫДЕЛЕНИЙ в помещении (чаще всего углекислый газ от людей). Поэтому хоть 30 градусов поставьте, хоть 40 толку от этого - ноль. Да и не сможете вы этого сделать, поскольку теплообменник на приточке подбирают на температурный график 90-70C по оводе и -X [подставь свои условия] - 20(22) по воздуху. И все узлы регулирования то же. И расход в теплопункте балансировочниками отбивают на них определенный. Только если начнете перегретую воду на них гнать

Что же касается конкретно Вашего проекта, то это не модное нынче "интеллектуальное здание", а туфта полная. Если вы хотите управлять вентиляцией в связке с отоплением, требуется КАРДИНАЛЬНАЯ переделка проекта, причем на пространсттвах совдепии таких проектов единицы и делали их в основном буржуины, которые копеечки по причине высоких цен на природные ресурсы, считают. VAV системы называются. И завязаны они с системами контроля доступа или управляются локальными датчиками углекислого газа или присутсвия, поэтому когда народа в какой-либо комнате нет, температура там снижается на 1-3 градуса, а вентиляция отключается либо переходит в режим минимальной подачи воздуха.
У Вас же торговый центр и вентиляция там расчитана на ассимиляцию теплопритоков от освещения, торгового оборудования и посетителей. Ассимиляция в таких случаях выполняется РАСХОДОМ ВОЗДУХА и ЗАОДНО выполняет роль "освежения" пространства.

Более того, хотя я и не видел проекта Вашего центра, но вполне велика вероятность, что отопление может вообще не включаться, например в торговом центре "Мой дом" в Москве отопления фактически нет из-за гигантских теплопритоков от осветительного и торгового оборудования. Хотя у Вас не Москва и морозы сильнее, но все может быть - зима в этом году была теплая...

Если хотите конкретно в Вашем случае экономить энергоресурсы - ставьте датчики углекислого газа на вытяжки и частотники и днем, когда посетителей нет, снижайте обороты. При этом обязательно меряйте температуру приточного и вытяжного воздуха и держите дельту.