Кто виноват? Что делать? Опции

[HeatServ]

Уважаемые коллеги. Мой следующий вопрос из области, видимо, права, но поскольку (каюсь) я есть технарь, и, стало быть, у меня плохо с последним, нуждаюсь в максимально понятном правовом (и не только) ликбезе.
Заранее прошу всех тех, у кого бытовой взгляд на вещи просто промолчать. Убедительно прошу всех остряков - острить в другом месте.
Ситуация.
Звонил на Малую Родину, так заведено - каждую пятницу звонить родителям. Рассказали следующую вещь. В дикие сорокаградусные морозы, перед самым Новым Годом разморозилась система отопления одной заполярной школы. Зданию школы 40 лет, системе столько же. Директор школы - особенный мужик. Он лично сам собрал коллектив монтажников-алкоголиков (других специалистов там нет), с которым прожил 3 недели, он спал в день по 3 часа. Всё это время шла непрерывная работа, несмотря ни на что. Изначально система была собрана хрен знает кем и хрен знает когда, с грубыми нарушениями, но, тем не менее, разморозилась она только этой лютой зимой. Были подтащены тепловые пушки, организовано круглосуточное дежурство. Когда закончилось всё, когда система заработала вновь, он сходил в баню и спал двое суток. Но не тут-то было. Приехала юрист из города (…пропускаю эмоции и обсценную лексику…) и, после ознакомления с ситуацией (8 часов жизни без унитаза), заявила, что, дескать, виноват во всём именно директор. Казалось бы, что может быть проще в жизни – руководитель же, а значит – виноват.
Кратко расскажу, что этот человек для меня есть. Ему можно доверять. Всегда. Он не силён в праве, он силён в других вещах. Ему около 60. Он видел виды, он никого и ничего не боится. Он любит людей. Он директор и учитель сельской школы, он мой отец. Он конечно устал, что там говорить…
Проблема.
Возможно, что сучилищами будет организован крутой наезд на его персоналию, ибо доброжелателей всегда много вокруг таких людей. Очевидно, что его личной вины тут нет, он не закрывал задвижки на здание, он просыпался среди ночи и шёл в кочегарку, но засиравшаяся десятилетиями недеаэрированой водой система просто дала мощный сбой.
Вопрос.
Какими нормативными и прочими документами нужно и можно руководствоваться в случае наезда, а лучше перед ним в порядке профилактики наезда?

От меня в конечном результате и в очень сжатые сроки ждут чёткий алгоритм «в случае чего», а я очень надеюсь, что вы меня правильно понимаете…

[HeatServ]

Уважаемые коллеги. Мой следующий вопрос из области, видимо, права, но поскольку (каюсь) я есть технарь, и, стало быть, у меня плохо с последним, нуждаюсь в максимально понятном правовом (и не только) ликбезе.
Заранее прошу всех тех, у кого бытовой взгляд на вещи просто промолчать. Убедительно прошу всех остряков - острить в другом месте.
Ситуация.
Звонил на Малую Родину, так заведено - каждую пятницу звонить родителям. Рассказали следующую вещь. В дикие сорокаградусные морозы, перед самым Новым Годом разморозилась система отопления одной заполярной школы. Зданию школы 40 лет, системе столько же. Директор школы - особенный мужик. Он лично сам собрал коллектив монтажников-алкоголиков (других специалистов там нет), с которым прожил 3 недели, он спал в день по 3 часа. Всё это время шла непрерывная работа, несмотря ни на что. Изначально система была собрана хрен знает кем и хрен знает когда, с грубыми нарушениями, но, тем не менее, разморозилась она только этой лютой зимой. Были подтащены тепловые пушки, организовано круглосуточное дежурство. Когда закончилось всё, когда система заработала вновь, он сходил в баню и спал двое суток. Но не тут-то было. Приехала юрист из города (…пропускаю эмоции и обсценную лексику…) и, после ознакомления с ситуацией (8 часов жизни без унитаза), заявила, что, дескать, виноват во всём именно директор. Казалось бы, что может быть проще в жизни – руководитель же, а значит – виноват.
Кратко расскажу, что этот человек для меня есть. Ему можно доверять. Всегда. Он не силён в праве, он силён в других вещах. Ему около 60. Он видел виды, он никого и ничего не боится. Он любит людей. Он директор и учитель сельской школы, он мой отец. Он конечно устал, что там говорить…
Проблема.
Возможно, что сучилищами будет организован крутой наезд на его персоналию, ибо доброжелателей всегда много вокруг таких людей. Очевидно, что его личной вины тут нет, он не закрывал задвижки на здание, он просыпался среди ночи и шёл в кочегарку, но засиравшаяся десятилетиями недеаэрированой водой система просто дала мощный сбой.
Вопрос.
Какими нормативными и прочими документами нужно и можно руководствоваться в случае наезда, а лучше перед ним в порядке профилактики наезда?

От меня в конечном результате и в очень сжатые сроки ждут чёткий алгоритм «в случае чего», а я очень надеюсь, что вы меня правильно понимаете…

[andrey R]

Я не понял, на предмет чего наезд? Была авария. Она устранена. Что можно предъявить? Ущерб? Он документирован? Кем и как? Мало информации для советов...

[HeatServ]

Я не понял, на предмет чего наезд? Была авария. Она устранена. Что можно предъявить? Ущерб? Он документирован? Кем и как? Мало информации для советов...

Пока не знаю подробностей, но школа не работала больше месяца, видимо сверху пришло соответствующее распоряжение или запрос, иначе откуда в забытом богом селе возьмётся главный юрист?

Сообщение отредактировал HeatServ - 23.1.2010, 2:06

[andrey R]

Ясно.
Важно знать, какие бумаги и как составлены в связи с этой аварией.
Вы пишете, что система была собрана хрен знает кем и хрен знает когда, с грубыми нарушениями. Как она оформлена? Исполниловка, аммортизация, профилактический ремонт и прочие бумаги, сопутствующие эксплуатации.
Боюсь, что без изучения всех этих бумаг, существа и формы претензий, что-либо советовать будет практически невозможно. Ну и сама авария должна была быть оформлена актом и прочей бюрократией.
Если приехали проверяльщики, первое, что они сделают - запросят бумаги и будут смотреть формальную сторону вопроса.
Вообще, сам факт их появления - это нормально, раз школа не работала больше месяца.

[HeatServ]

Ясно.
Важно знать, какие бумаги и как составлены в связи с этой аварией.

Скорее это телефонограммы или что-то подобное, управление образования было в курсе, в курсе было МЧС. Завтра уточню, что еще может быть необходимо?

[andrey R]

Скорее это телефонограммы или что-то подобное

Телефонограммы не есть претензия.
Претензия составляется или на предмет ущерба (его не могли определить до приезда на место), или на предмет срыва учебного процесса. Но второе объяснимо аварией, то есть причинами объективными.
А вот причины аварии и виноватых может документировать комиссия специалистов, а не юрист, пусть и главный.

[HeatServ]

Ясно.
Важно знать, какие бумаги и как составлены в связи с этой аварией.
Вы пишете, что система была собрана хрен знает кем и хрен знает когда, с грубыми нарушениями. Как она оформлена? Исполниловка, аммортизация, профилактический ремонт и прочие бумаги, сопутствующие эксплуатации.
Боюсь, что без изучения всех этих бумаг, существа и формы претензий, что-либо советовать будет практически невозможно. Ну и сама авария должна была быть оформлена актом и прочей бюрократией.
Если приехали проверяльщики, первое, что они сделают - запросят бумаги и будут смотреть формальную сторону вопроса.
Вообще, сам факт их появления - это нормально, раз школа не работала больше месяца.

Хорошо, завртра сделаю звонок. Претензии к руководителю вообще звучат так: "...потому что не предупредил о необходимости замены системы отопления..." (со слов, по памяти). Но должен ли руководитель это делать, ясно, что он ответственный за эксплуатацию, но каждый год подписывается документ о продлении срока эксплуатации, а это уже привозные мужики.

А вот причины аварии и виноватых может документировать комиссия специалистов, а не юрист, пусть и главный.

Где это прописано можно уточнить?

[andrey R]

но каждый год подписывается документ о продлении срока эксплуатации

Вот и надо знать, как всё оформлено. А самое главное, что предъявляют и как. И предъявляют ли официально?

[Бабай]

Приветствую. Не сочтите за ехидство, но если Вы правы, то я вижу необходимость в следующих действиях.
Коллеги, поправьте меня, если неправ, но на мой взгляд надо:
0. Установить истиную причину разморозки. Если она в переделке или неправильной эксплуатации, тут не поможешь скорее всего.
1. Найти проект, по которому делалось отопление в школе. А если его нет, зафиксировать этот факт.
2. Правило "чем больше бумаги, тем чище задница" работал всегда, поэтому надо поднять журналы проверок и прочую документацию, подтверждающую то, что обслуживание системы проходило как надо и вовремя.
3. Необходимо предоставить рассчёты о том, что изменения внесёные в систему имеют место жить, т.е. соответсвуют нормам и правилам.

[andrey R]

Где это прописано можно уточнить?

Затрудняюсь с ходу сказать. Викт придет, должен подсказать, он юрист. Но техническое заключение может давать только профильный специалист или назначенный на то эксперт. Опять же, каков официальный статус того юриста, что приехал и каковы его полномочия?

0. Не факт
1. Зачем? Достаточно исполниловки.
3. Кто должен делать расчеты? Директор школы? Это не его задача.

[HeatServ]

Затрудняюсь с ходу сказать. Викт придет, должен подсказать, он юрист. Но техническое заключение может давать только профильный специалист или назначенный на то эксперт. Опять же, каков официальный статус того юриста, что приехал и каковы его полномочия?

Вообще там такая местность, что правит бал абсурд и коррупция. Мне вообще пока многое неясно, говрил-то часа 3 назад.
В процессе разговора для начала условились - чем больше абсурда предъявляется - тем больше абсурда в ответ. Т.е. например, когда я пошёл в 1-й класс все были уверены, что в 3-й я пойду уже в новое здание. Мне 30, воз ныне там. Самое что ни на есть поле для абсурда. Силу бумаги я знаю, но батя в бумаге не силён, к сожалению (а может быть и к счастью).

[toddd]

Заранее прошу всех тех, у кого бытовой взгляд на вещи просто промолчать.

HeatServ, ну изложили точно с уровня бытовухи. То что человек хороший и по 3 часа спал - то хорошо, но пока не по делу.

перед самым Новым Годом разморозилась система отопления одной заполярной школы

Из всего что написано только это имеет значение. От этого нужно отталкиваться. Т.е что, где, когда.

Какими нормативными и прочими документами нужно и можно руководствоваться в случае наезда, а лучше перед ним в порядке профилактики наезда?

Это экспертиза по соблюдению норм и правил. Что со стороны обвинения, что защиты.
Вообще процесс таких разборок сводится не к выявлению виновных, а к определению ответственных. Из области вздрючили город, оттуда, прикрывая попу дрючат дрека, а тот...завхоза(или кто там ответственный). Подумайте внятные причины разморозки по независимым причинам, подходящими для здравого понимания, прикрыться актами, которые показывают, что система не жила своей самостоятельной жизнью, о ней заботились и выполняли требования нормативов. А потом уже рассказать о героических усилиях по предотвращению аварии.
Юрист не может сказать кто виноват в связи с тем, что он не обладает техническими знаниями - гнать его взашей (если, конечно нет очевидных нарушений норм и правил эксплуатации, ну например труба отопления - использовалась в столовой для заточки ножей ).

[Рекуператор]

от директора в письменной форме к командующим запрос о ремонте ,замене,информация о проблемах с сетями было?

[HeatServ]

HeatServ, ну изложили точно с уровня бытовухи.

Это-ж ситуация, как её иначе излагать? Да я по-другому и не умею.

Это экспертиза по соблюдению норм и правил. Что со стороны обвинения, что защиты.
Вообще процесс таких разборок сводится не к выявлению виновных, а к определению ответственных. Из области вздрючили город, оттуда, прикрывая попу дрючат дрека, а тот...завхоза(или кто там ответственный). Подумайте внятные причины разморозки по независимым причинам, подходящими для здравого понимания, прикрыться актами, которые показывают, что система не жила своей самостоятельной жизнью, о ней заботились и выполняли требования нормативов. А потом уже рассказать о героических усилиях по предотвращению аварии.
Юрист не может сказать кто виноват в связи с тем, что он не обладает техническими знаниями - гнать его взашей (если, конечно нет очевидных нарушений норм и правил эксплуатации, ну например труба отопления - использовалась в столовой для заточки ножей ).

Вопрос-то в том и состоит, как можно избежать этого всего "дрюченья". Процесса как такового не будет, все понимают что и как (те, кто умны), но много таких, кто хочет сделать партию, поднять вонь, отметить где-то... Доброжелатели главная проблема.

[Гость_Boris Blade_*]

Хорошо бы понять чего хотят наверху, сменить директора или выполнить формальные процедуры поиска и наказания крайнего.

[Гость_BUFF_*]

Вопрос-то в том и состоит, как можно избежать этого всего "дрюченья".

А никак. Школу разморозили? Да. Ответственного за это найти надо? Да.
Вот отрывать ему ммм... ноги, или нет - это уже другой вопрос. Но ответственный найдется или в селе, или в районе, и дело чести района - найти его в селе. Нормально это... Не себе же мммм....ноги отрывать?
Дальше - отрывать уже и не обязательно, но найти - нужно. Поэтому разборки неизбежны.

[HeatServ]

Хорошо бы понять чего хотят наверху, сменить директора или выполнить формальные процедуры поиска и наказания крайнего.

Да откуда ж знать-то это? Просто настал тот момент, когда то,что раньше делалось по телефону или устно, выльется в большой бумажный гемор.

[Гость_Boris Blade_*]

Это нужно что бы выбрать тактику поведния. А от гемора похоже не избавится. Наверху зададут вопрос на него следует ответить, а вот как может зависеть от п.1

[HeatServ]

А никак. Школу разморозили? Да. Ответственного за это найти надо? Да.
Вот отрывать ему ммм... ноги, или нет - это уже другой вопрос. Но ответственный найдется или в селе, или в районе, и дело чести района - найти его в селе. Нормально это... Не себе же мммм....ноги отрывать?
Дальше - отрывать уже и не обязательно, но найти - нужно. Поэтому разборки неизбежны.

Это любимая национальная забава - искать виновного, а нашедши - ранее на кол, позже в ссылку, потом в штрафбат, потом на строительство железных дорог, потом за границу...
Разборки возможно будут, но их можно избежать, если знать эту область немного лучше - поэтому и вопрос, как и с чего лучше начать, какими документами запастись, какие параграфы выделить маркером и т.д.

[Гость_Boris Blade_*]

Тут политическое чутье так сказать надо, можно и палку перегнуть обличая вышестоящих правильными документами.
Ну в общем наверху свои аппаратные игры существуют, которые бывают непонятны и директорам на местах.

Сообщение отредактировал Boris Blade - 23.1.2010, 3:25

[toddd]

Всем понятно, что система может выйти из строя по причинам, не зависящим от управления. Но будут проверять именно то что предпринималось для текущего использования. Даже если бездействие и не явилось реальной причиной, ее привяжут к аварии, скорее всего можно не сомневаться. Поэтому и нужно прикрыться бумажками (актами, освидетельствованиями, служебными записками) из которых видно, что директор свои обязанности по соблюдению правил и норм - выполнил. Что за правила? Ну это уже придется порыть пространства. Я начал.

[Гость_BUFF_*]

Это любимая национальная забава - искать виновного

Тьфу...
Не виновного, а ответственного. Есть разница.
И речь будет не обязательно о наказании. Директор сельской школы - это и есть наказание.
Ну, убрали этого... А взамен кто? А он справится? А он в три дня аварию ликвидирует? Без денег?
Но есть факт, и на него нужно реагировать, поэтому реакция будет. И возможных обраток может быть две.
Или: упираться рогом, обложившись бумагами: я вас предупреждал последние 10 лет, вот: № от, № от, № от, № от... Мы действовали по инструкциям, утвержденным: этим, этим, этим... Короче, сами виноваты, а я не при делах. Я весь в белом, а вот вы... И чО?
Или: вы чО, мужики? ну сами же все понимаете? денег не давали? а чО я могу сделать? вон оно как... чО могли - сделали.
И та, и та реакции - имеют право быть, и знать, какую надо - знает только директор школы...

[Рекуператор]

Тут политическое чутье так сказать надо, можно и палку перегнуть обличая вышестоящих правильными документами.

вышестоящим правильные документы чтоб ОНИ не перегибали,а так слегка пожурили,заменили сети
так теперь пора однозначно.Повторное событие поставит крест на чьём то кресле

[Гость_Boris Blade_*]

В общем то так и есть, чем больше тем лучше.

[Гость_Boris Blade_*]

Тааак другая версия
1. Минимальное писание бумаг это вариант2 BUFF
2. вариант 1 в случае худшего развития событий, нужен будет для суда.

Вывод: бумаги все нужно собрать и применить по ходу развития обстоятельств.

[Гость_BUFF_*]

1. Минимальное писание бумаг это вариант2 BUFF

Я лично как раз за вариант "больше бумаги - чище задница", сочетаемый с вариантом "мужики, ну... сами же все понимаете..." В моем понимании, надо искать не виноватых, а как решить проблему. Проблема - уже решена, следовательно, уже можно искать, что из этого можно получить. Успешно преодоленный кризис - путь к процветанию, млин.

2. вариант 1 в случае худшего развития событий, нужен будет для суда.

какого суда... там реально виноватых - пол-района.
Сейчас нужно только всех отмазать, и самому не подставиться. Благодарности не будет, но и не утопят во спасение.

[Бабай]

Для Andrey R...
Я имел в виду и исполниловку тоже. Должно же быть основание на именно такую схему... А по поводу рассчётов - ремонт системы проводился? Если изменения вносились - значит по каким-то соображениям. Эти соображения и должны быть представлены. Кто-то варил, кто-то проверял качество швов. Кто-то рисовал схему. Если всё по ИТРовской части делал директор школы, значит не по наитию же... И не по желанию левой ноги. Были какие-то основания. Тут вот какая хитрость... Если он рассчитал и воплотил в жизнь в качестве проектировщика, авторского надзора и главного на шеф-монтаже, то он руководствовался какими-то соображениями. Брал расчёт, нанимал спеца и т.п. Если облажалися он или нанятый спец, то ответственность будет, а если рассчёты произведены верно, то тут другая мера ответственности, и не по тому ведомству, которое под него копает сейчас (это сфера налоговой полиции, если докажут, что он от этого выгоду поимел и от государства утаил).
Хотел бы обратить внимание на то, что были произведены некие действия. Эти действия не могли проводиться просто так, из желания всё испортить, и вдобавок действия эти подразумевают какие-то технические знания. В основном сообщение оговорены следующие условия: директор школы собрал доступные силы и произвёл ремонт, при этом система была или улучшена или ухудшена (мы этого сказать не можем). С исполнителями просто. А вот с принимающим решение - нет. Кто-то ответить должен. Если работы выполнил непрофессионал, но нормально, а проблема в иных факторах - то тут с него спрашивать нечего. Если только утаенную выгоду. А вот если сделал неподумав...
Собсно это я и хотел сказать.
Запросы на ремонт, и, желательно, письменный отказ на него -иметь хорошо.
Тактика, насчёт понимания - хороша, но подтверждёная решениями, которые как минимум не вредят!

Сообщение отредактировал Бабай - 23.1.2010, 5:38

[Kult_Ra]

Директор сельской школы - это и есть наказание.
Ну, убрали этого... А взамен кто? А он справится?

Да. Его потому и оставят [если нет цели поставит кого на его место]. Могут и слегка "рокировать" для "порядка".
Всегда есть "Задницы Верхнего Уровня". А их там так много [и уровней и задниц] и каждый так свою ценит/кохает! Прикрывая свою "задницу верхнего уровня" кровь пустить тому, кто слабее окажется. Пробуют "втыкнуть", как правило, по цепочке вниз.
Таковы правила игры - кто не спрятался, тот "попой" и ответит".
А уж коль что, верхние говорят - расслабься да поищи в "этом факте" удовольствие. Жизнь продолжится.

В школе тоже есть "цепочка" и тот директор, не исключено, продолжит "игру".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 23.1.2010, 8:32

[Vict]

Викт придет, должен подсказать, он юрист.

не юрист я, а токмо образование имею

поэтому и вопрос, как и с чего лучше начать, какими документами запастись, какие параграфы выделить маркером и т.д.

начните с малого... почитайте внимательно посты 12, 13 и 22(первое Или:).

1. какой юрист? Прокурор, или юрист районо, или...?
2. начать сбор бумажек(справок), можно и факсами, о дате аварии, кому сообщено, кем зафиксированно, что отвеченно и т.д.
3. поменьше эмоций(моя рекомендация).

Из того что вы здесь написали, лично я ничего страшного не вижу... просто идет проработка варианта козла отпущения.
И пральна БАФФ написал - можно встать в позу - и на все вопросы отвечать - и шо, шо вы сделали для этой школы? И т.д., но это по ситуации где данный поселок стоит полностью на стороне директора...

[jota]

1. "юрист" - это видно следователь из прокуратуры - просто так не приехал.... - жертв ведь небыло, больших убытков тоже. Значит по чьей-то инициативе. Кто-то потребовал или вызвал.....
2. Директор школы, как администратор, несёт ответственность только в сфере организации и администрирования, но не за технические решения - он не специалист. Техническую ответственность несут чиновники самоуправления (возможно, что вызов следователя это их реакция - перепутали причины и следствия)
3. Директор школы несёт ответственность, если небыло истопников по его вине....
4. Следователь не может установить причину аварии, для этого должна быть техническая экспертиза, которая даст официальное заключение. На основании заключения можно решать о виновности того или иного должностного лица.
5. Наряду и наравне с директором (а может быть и выше) к ответственности привлекается и чиновники самоуправления, которые должны были курировать технические вопросы обеспечения общественных объектов на территории самоуправления. Мне кажется, что это их инициатива свалить вину со своей задницы.....
5. Что делать:
Если положение серъёзное, то промедление опасно, надо организовывать контратаку:
- накатать телегу в Генеральную прокуратуру
- написать заявление главе самоуправления и собрать подписи жителей и родителей учеников.
- связаться с местными СМИ и попробовать подключить их бесплатно (вряд ли им проплатила противоположная сторона. А среди корреспондентов могут оказаться те, которые кончали эту школу.
- потребовать, чтобы экспертиза была независимой
- вряд ли у директора будут какие-то документы по техническому обслуживанию котельной - ну хотя бы табель учёта работы истопников.....
Нельзя возмущаться несправедливостью ничего не делая. Если это несправедливость, то о ней должно знать как можно большее количество людей. Тогда те, которые её творят - убоятся!