Применение формул 7 и 8 по методике ВНИИПО2013 Опции

[Wiz]

Проектировщикам надо сперва осознать, что без обращения к серьезным консалтинговым услугам, им не создать эффективных систем ПДВ в нетиповых проектах

Если это не нужно никому в первую очередь академикам из ВНИИПО, то зачем проектировщику взваливать на себя ношу правдорубца ?
Моделирование пожаров в типовых или нетиповых помещениях должна быть головная боль заказчика, но никак не проектировщика. Сроду получения СТУ.
СТУ получаешь, будь любезен предоставить CFD модель развития пожара с выходными данными для проектировщика.
А раз закон позволяет делать расчеты по упрощенной методике и всех это устраивает, то зак тем более не будет платить лишние деньги, если того не требуется.
Пока в обязаловку это не введут ничего не поменяется.
Как только введут, может тогда и начнется какой-нить движение в виде разработки программ, сопоставления результатов моделирования с методикой расчета и пр.

Сообщение отредактировал Wiz - 30.8.2015, 18:16

[Wiz]

Проектировщикам надо сперва осознать, что без обращения к серьезным консалтинговым услугам, им не создать эффективных систем ПДВ в нетиповых проектах

Если это не нужно никому в первую очередь академикам из ВНИИПО, то зачем проектировщику взваливать на себя ношу правдорубца ?
Моделирование пожаров в типовых или нетиповых помещениях должна быть головная боль заказчика, но никак не проектировщика. Сроду получения СТУ.
СТУ получаешь, будь любезен предоставить CFD модель развития пожара с выходными данными для проектировщика.
А раз закон позволяет делать расчеты по упрощенной методике и всех это устраивает, то зак тем более не будет платить лишние деньги, если того не требуется.
Пока в обязаловку это не введут ничего не поменяется.
Как только введут, может тогда и начнется какой-нить движение в виде разработки программ, сопоставления результатов моделирования с методикой расчета и пр.

Сообщение отредактировал Wiz - 30.8.2015, 18:16

[NOVIK_N]

Моделирование пожаров в типовых или нетиповых помещениях должна быть головная боль заказчика, но никак не проектировщика. ...Пока в обязаловку это не введут ничего не поменяется.

Не все так однозначно, ув. Wiz. Вы упускаете из внимания вот такое обстоятельство:

При расчете на время эвакуации людей очаг пожара и расходы дыма получаются умеренные.

Как Вы думаете к кому чаще будут обращаться заказчики, генподрядчики или генпроектировщики - к Вам или к Вашим конкурентам, которые легитимно будут закладывать в проект более дешевое оборудование на основе расчетов системы ПДВ в динамике?

[Хейтер]

Ох, опередил ув. NOVIK_N.

А то очень хотелось спросить про "чернила для 7-го класса" из древнего анекдота.
Если следовать указаниям п. 3.1 МР 2013, то для всех помещений справедлива ф-ла 6. Далее именно зависимость по ф-ле 6 преобразуется в ф-лы 7 и 8, применение каждой из которых обусловлено высотой факела пламени, а не наименованием/функциональным назначением помещения.
Да, на Форуме много примеров проектных решений, не соответствующих нормам.. Но ведь никто не застрахован от ошибок. Кстати, именно NOVIK_N неоднократно в разных темах указывает на ошибки в конкретных примерах/расчётах по МР.

ух, все так очевидно, что аж не могу. Если читать МР, то написано, что 7 формула для "Для зальных помещений различного назначения, в том числе зрительных и торговых, конференц-залов,
спортзалов с местами для зрителей и других подобных помещений"
8 для " Для атриумов различного архитектурного исполнения, при наличии в их объемах галерей на нескольких
уровнях или при конструктивном отделении этих объемов от этажей зданий" зачем тогда вообще все эти уточнения по помещениям, если мы все равно для всех горящих помещений используем формулы 7 и 8, в том числе для парковок?? (9 только к атриумам относится)
Единственное чем тут можно руководствоваться так это первоисточником. А если пытаться понять что имели в виду авторы МР, то голову себе можно проломить
Если говорить только о взаимном расположении формул, то формула расчета высоты факела должна быть у формул 7,8, 9, а уж если есть дополнительное уточнение по парковкам, то в абзаце парковок нужно ссылаться на эту формулу, как и в остальных МР

[Хейтер]

Ну и если говорить, например, об высоком атриуме с изолированными галереями, то пламя и так и так не попадает в дымовой слой, то выходит, что одному богу известно - мы должны брать формулу по высоте факела 7 или 8 на основании данных строк "а для атриумов, конструктивно изолированных от этажей зданий, зависимость (6) может быть принята в соответствии со стандартом [5] в следующем виде формула 8:"

[ИОВ]

Ну и если говорить, например, об высоком атриуме с изолированными галереями, то пламя и так и так не попадает в дымовой слой, то выходит, что одному богу известно - мы должны брать формулу по высоте факела 7 или 8 на основании данных строк "а для атриумов, конструктивно изолированных от этажей зданий, зависимость (6) может быть принята в соответствии со стандартом [5] в следующем виде формула 8:"

Но основании чего сделан такой вывод?
В таком атриуме расчётная высота нижнего слабозадымляемого слоя д.б. 3...3,5 м. А вся остальная часть высоты уже задымляемая.

[Хейтер]

Высоту дымового слоя/незадымляемой зоны мы выбираем сами(имеется в виду верхняя граница, то есть то, что выше человека), четких предписаний здесь нет, даже если исходить из того, что вы написали и взять максимум - 3,5 метра, то при системе АУПТ с шагом или условным шагом спринклеров в 3,5 метра мы получим, что высота пламени будет 3,12 метра, если брать пожарную нагрузку для "вестибюля с зоной администратора", то есть огонь не будет доходить до дымового слоя.
Но вы бы лучше на первое мое сообщение ответили, вам ведь все всегда очевидно и анекдоты приходят в голову, когда другие люди рассуждают и пытаются разобраться что это все такое
Чтобы молодому специалисту понять как считать непосредственно по МР нужно потратить какое-то неимоверное количество времени, так почему мы должны этим заниматься, если сами МР написаны через пятую точку, а то вот вечно вы сетуете, что тут безграмотные, там ничего не понимают, тут вообще не до анекдотов

И уж если авторы методики официально по тем или иным причинам не могут выпустить новую редакцию, то хоть добавили бы в ПДФку все комментарии, выложили бы на том же АВОКе, чтобы люди не искали ответы на одни и те же вопросы

Сообщение отредактировал Хейтер - 24.1.2024, 16:12

[ИОВ]

... вы бы лучше на первое мое сообщение ответили, вам ведь все всегда очевидно и анекдоты приходят в голову, когда другие люди рассуждают и пытаются разобраться что это все такое
Чтобы молодому специалисту понять как считать непосредственно по МР нужно потратить какое-то неимоверное количество времени, так почему мы должны этим заниматься, если сами МР написаны через пятую точку, а то вот вечно вы сетуете, что тут безграмотные, там ничего не понимают, тут вообще не до анекдотов

Да, я продолжаю сетовать на то, что Вы лично не умеете прочесть п. 3.1.2 МР и совершенно неверно/искажённо его цитируете:

Если читать МР, то написано, что 7 формула для "Для зальных помещений различного назначения, в том числе зрительных и торговых, конференц-залов,
спортзалов с местами для зрителей и других подобных помещений"
8 для " Для атриумов различного архитектурного исполнения, при наличии в их объемах галерей на нескольких
уровнях или при конструктивном отделении этих объемов от этажей зданий"

А в МР вовсе не так:

3.1.2. Для атриумов различного архитектурного исполнения, при наличии в их объемах галерей на нескольких уровнях или при конструктивном отделении этих объемов от этажей зданий, принимаются соответственно отличающиеся расчетные схемы газообмена при пожаре. При этом для атриумов галерейного типа зависимость (6) используется в виде зависимости (7), а для атриумов, конструктивно изолированных от этажей зданий, зависимость (6) может быть принята в соответствии со стандартом [5] в следующем виде:(8)

И если Вы не видите разницу в указаниях МР и Вашей собственной интерпретации, то неужели это должно стать моей проблемой, а уж тем более, моей обязанностью реагировать на Ваши безграмотные фантазии?

[Хейтер]

Вы, видно, настолько преисполнились в своей божественности, что не можете вникнуть в суть мною написанного и

не видите разницу в указаниях МР и Вашей собственной интерпретации

.
Я написал то, что выходит то, что будто вообще не имеет значение какое помещение горит, мы все равно будет принимать формулу 7 тут 8 по тому - попадает огонь в дымовой слой или нет, в то время как привел пример, что в атриуме с изолированными галереями не все так однозначно, где и что я неверно истолковал? Какое вообще значение имеет ваша цитата пункта 3.1.2 с разными цветами и выделениями? В ней точно так же написано, что если это атриум с изолированными галереями, то мы используем формулу 8. Атриум с неизолированными галереями я не рассматривал.
Ну и вы для человека, который все максимально понимает, задаете, ей богу, странные вопросы

В таком атриуме расчётная высота нижнего слабозадымляемого слоя д.б. 3...3,5 м. А вся остальная часть высоты уже задымляемая.

И после моего комментария опять на него не отвечаете. 3-3,5 метра? А компенсацию вы тогда как делаете, отдельную механическую систему? На сотни тысяч кубометров? Портите стены клапанами? А может таки естественная компенсация через двери, которые запросто могут быть 3 метра, через лифтовые шахты, высота дверей коих обычно 2,3 метра? А соблюдать 1,5 метра между компенсацией и вытяжкой нужно? и в итоге мы уже получаем высоту незадымляемой зоны 3,8-4,5 метра, а если это атриум с изолированными галереями, мне формулу то какую таки брать? Формулу 8? В соответствии вашим зеленым выделением из МР или таки формулу 7 в соответствии с тем, что пламя не доходит до дымового слоя?
Но у вас всегда есть выход - можете все назвать безграмотными фантазиями

[ИОВ]

А соблюдать 1,5 метра между компенсацией и вытяжкой нужно? и в итоге мы уже получаем высоту незадымляемой зоны 3,8-4,5 метра...

7.17 ...
ж) минимальное расстояние между дымоприемным устройством системы вытяжной противодымной вентиляции и приточным устройством системы приточной противодымной вентиляции, указанной в подпункте "к" пункта 7.14, должно быть не менее 1,5 метра по вертикали.

Так где здесь указания по расстоянию между приточным устройством и нижней границей дымового слоя в 1,5м?
Вы не понимаете разницы между нижней границей дымового слоя и дымоприёмным устройством?
Или Вы считаете нормальным предусматривать дымоприёмные устройства в нижней части дымового резервуара, да ещё и в высоком атриуме?

[Хейтер]

Так где здесь указания по расстоянию между приточным устройством и нижней границей дымового слоя в 1,5м?

Господи, ну и цирк, уже какое сообщение я б одном, вы же о другом, ни на один вопрос вы мне не ответили, только продолжаете нести всякое, понимаю - тяжко признавать то, что пишешь "безграмотные фантазии", не удосужившись вникнуть в суть написанного

Насчет полутора метров. Какое же у вас глубокое понимание темы. То есть тот факт, что дымоприемное устройство не может находиться ниже дымового слоя у вас не вызывает некоторых мыслей? По вашей логике в условой помещении высотой 6 метров я могу сделать дымоприемные решетки, низ которых находится ну, например на +5,000, а верх решетку КДУ на +3,500, а где там и какой дымовой слой вообще не важно)
А уж если и это вы считаете моими безграмотными домыслами, то почитайте 477 СП

7.1.21 Во избежание нарушения дымового слоя приточным воздухом, подаваемым системами приточной ПДВ в помещения, защищаемые вытяжной ПДВ (включая встроенно-пристроенные закрытые стоянки автомобилей), верхняя граница устройств подачи наружного воздуха должна быть расположена на расстоянии 1,0 м и более от основания дымового слоя. При невозможности соблюдения данного условия скорость подаваемого воздуха должна быть ограничена значением 1,0 м/с в плоскости "живого" сечения приточного устройства, при этом не допускается размещение таких устройств в дымовом слое, в т.ч. частично.

Более чем уверен, что когда-нибудь и в СП 7 будет привязка не к дымоприемному устройству, а к границе дымового слоя

Или Вы считаете нормальным предусматривать дымоприёмные устройства в нижней части дымового резервуара, да ещё и в высоком атриуме? newconfus.gif

А вот яркий пример истинных бредовых домыслов

Очень жаль, что NOVIK_N почти не видно на форуме, а кроме вас тут мало кто отвечает по ПДВ, но читать ваши высоконапыщенные ответы ей богу мерзко, особенно с учетом того, что читать то вы умеете, только вот понять чего имеет в виду вопрошающий не можете

[ИОВ]

... читать ваши высоконапыщенные ответы ей богу мерзко, особенно с учетом того, что читать то вы умеете, только вот понять чего имеет в виду вопрошающий не можете

Мне понятно, что Вы, читая нормы, не пытаетесь понять написанное в них, воспринимаете какие-то фрагменты и находитесь во власти собственных фантазий.
Странно, но Вам не понятно конкретное указание МР ВНИИПО:

Применение зависимостей (7) и (8) обусловливается взаиморасположением нижней границы дымового слоя и факела пламени над очагом пожара:

если z1 < z (уровень нижней границы дымового слоя расположен выше факела пламени), то следует применять зависимость (7);

если z1 > z (факел пламени входит в дымовой слой), то применяется зависимость (8).

Мне также с самого начала понятно, что Вы резко отрицательно относитесь к моим постам. У Вас есть право и возможность не читать мои сообщения совсем.
А у меня есть право отвечать только по моему желанию тем, кому нужна помощь.
Вам не нужна помощь, просто зашли в профтему с собственными декларациями и пытаетесь спровоцировать свару. Поэтому Вам больше отвечать не буду, тут диалоги сугубо добровольные.

[Хейтер]

Вы, видно, сами уже не замечаете, как всех налево и направо называете безграмотными. Только тут вы мне умудрились написать, что я читать не умею, что я безграмотный, что я фантазер, что я не понимаю элементарных вещей, фантазируете за меня. Это только на одном листе...Вам бы бревно из глаза вынуть. И все это с учетом того, что ни на один мой вопрос по существу вы не ответили, так как нечего отвечать ибо вы не понимаете что я пишу
НУ и про вас ведь не только я так думаю, вы хоть основную ветку прочтите по притиводымке
Насчет написанного - просто пытаетесь отбрехаться, не более того

Применение зависимостей (7) и (8) обусловливается взаиморасположением нижней границы дымового слоя и факела пламени над очагом пожара:

если z1 < z (уровень нижней границы дымового слоя расположен выше факела пламени), то следует применять зависимость (7);

если z1 > z (факел пламени входит в дымовой слой), то применяется зависимость (8).

Отброшу все написанное. Вам же все понятно да, как всегда, напишу яснее то, что я писал на своем конкретном примере. Атриум с изолированными галереями, приток через двери, двери высотой 3 метра, незадымляемая зона минимум 3+1 метр в соответствии с 477 СП, огонь не попадает в дымовой слой. Доходит ли до вас то, что "понятное" указание ВНИИПО становится непонятным
Понятно ли вам то, что все, что было написано в МР до этого было бессмысленно (вводит в заблуждение), если исходить из того, что вам "понятно" указание МР, зачем тогда вообще было писать про соответствие формул и помещений, если все сводится к тому, попадает огонь в дымовой слой или нет.
Д - деградация

[Skaramush]

Пользователь "Ненавистник", он же "Хейтер" на неделю лишён права писать сообщения на форуме за откровенно хамскую манеру общения.

При продолжении в том же духе, гарантирую нарастание ограничений в геометрической прогрессии до полного бана.