Анти-СРО, Обращение в КС РФ Опции

[toddd]

Скопировал дословно из Конституции РФ:

Статья 30
1. Каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов. Свобода деятельности общественных объединений гарантируется.
2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.

Статья 34
1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.
2. Не допускается экономическая деятельность, направленная на монополизацию и недобросовестную конкуренцию.

СРО НАДО ОТМЕНИТЬ!!!! Оно противоречит конституции!!!

Та ну да. Надо. Только если и надо, то не по этим статьям.

[toddd]

Скопировал дословно из Конституции РФ:

Статья 30
1. Каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов. Свобода деятельности общественных объединений гарантируется.
2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.

Статья 34
1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.
2. Не допускается экономическая деятельность, направленная на монополизацию и недобросовестную конкуренцию.

СРО НАДО ОТМЕНИТЬ!!!! Оно противоречит конституции!!!

Та ну да. Надо. Только если и надо, то не по этим статьям.

[Хоттабыч]

А по каким статьям, Тоддд?
Кстати работа по созданию всероссийского движения АнтиСРО - во всю ведется.
Только недавно осознал всю глубину глубин этого маразма.
СРО - это колхоз с элементами крепостничества.
Только хуже.
Потому что в колхозе все физ-лица и все знают друг друга, и могут реально друг на друга воздействовать. В СРО этого не может быть.
В СРО юрлица. У кого-то 10 чел сотрудников, а у кого-то 1000 чел. При этом одинаковые взносы в КФ и их пополнение - в случае чего.
Забрать или перевести в другое СРО комп.фонд организация не имеет права.

Сайт борьбы с этим бредом власти - у меня в профиле.
Всё еще только начинается.
Попробуйте набрать АнтиСРО в Яндексе и походите посмотрите.

При всём моем уважении к НП "АВОК" и к тем людям что на фотках на приведенной Андреем ссылки... готов и почел бы за честь вступить в это братство, и деньги есть, но только наш законодатель в такие (преведены выше - не хочу повторятся) условия всё это обернул, что участие в этом для себя не приемлю. Считаю что с этим надо бороться всеми доступными методами. Тихой сапой власть меняет модель социального устройства страны. Это, помоему, требует референдума. На выходе еще 10 законов о СРОнизации тех или иных отраслей народного хозяйства.

С уважением.

[toddd]

Ст.30 Конституции имеет ввиду принудительное вступление в объединение. Всем нежелающим вступать в СРО - можно не вступать.
Если Вы хотите возразить и привести мнение, что "у меня была лицензия, я спокойно работал, а теперь мне зажали ...пальцы", то подумайте сами. Все работали по лицензии. Доступ всем желающим ограничивался изначально. Думаю, все прекрасно понимают для чего это сделано. Теперь просто меняется форма контроля. Вот форму и оспаривайте, а по ст.30 можете оспорить сам факт контроля (теперь понимаете, насколько бессмысленно?).
На Вашем форуме был на прошлой неделе, там же приведены примеры решения Конституционного Суда (КС) по смежным отраслям этого же вопроса. Удивительно только что его вообще приняли к рассмотрению. Почему? Да потому что не нужно путать обычные суды и КС. Дело в том, что этот суд решает (изначально задуман) для разрешения коллизий по принимаемым НПА (нормативно-правовые акты, проще законы, указы и т.п), точнее строгому их соответствию Конституции. Ну т.е заявителями д.б. президент, правительство и парламент. Но т.к. по Конституции все равны, приходится вводить и люд попроще. Если по-простому(шепотом на ушко): он не для Вас(нас), хотя можете возражать законом "О Конст.Суде" . Есть спец.комитеты, отслеживающие соответствие НПА еще на стадии их принятия. Если они приняты, поверьте в КС о нем уже знают и им есть что ответить (по крайней мере в этой стране) .
Так же трактуется ст.34. Строительство, в силу своей специфики, требует ответственного квалифицированного подхода, поэтому ограничивается законодателем лицензией(а теперь СРО - как новая форма контроля) только и всего.
П.С. Я - не сторонник СРО, поверьте. Да и страна моя сегодня считается не той же, что Ваша. Про колхоз не нужно, я же Вам не об этом. Юр.практика отличается от понятий бытовой справедливости - вот и все. На эмоциях, количестве участников и глубине убежденности в правде - дела никогда в суде не выиграть. В отличие от правительственного собрания. Там эти методы - идеальны, поэтому туда и предложил обращаться.

[Хоттабыч]

Когда в КС обратились нотариусы и (или) арбитажные управляющие, с просьбой проверить на Конституционность закон по которому их отрегулировали (бред конечно, но до того бреда который содержится в законе для строителей ему еще далеко - всётаки нотариусы - есть суть физ.лицо, а не организации различающиеся по количеству сотрудников и оборотам - порой в тысячи раз) так вот, натариусы обратились... то не все КС судьи были единодушны. Есть частные определения тех Судей для которых Основной Закон, Честь и Истина - дороже кресла под задницей.
Я постараюсь в самое ближайшее время выложить текст этих определений.

[toddd]

...бред конечно...

Бред? Ну это с какой стороны посмотреть. Вот по ветке отмены Гостов и по теме Данфосса, предлагал посмотреть шире. Усмотреть взаимосвязь, жаль не нашлось желающих.
Нужно смотреть не на ветки, а в корень("Зри в корень" - К.Прутков, вроде).
Весь отечественный уклад форматируется под глобальный рынок.
Есть международная экономика и игроки этого рынка. Каждый отечественный рынок обладает преградами для них в виде спец.требований - Гостов, и т.п. Теперь, в связи с глобализацией (о которой, я так понимаю, никто спрашивать у нас теперь не собирается) устраняются все коллизии, путем отмены отечественных правил и перевод отраслей с госконтроля на "Самообслуживание". Такая политика. С одной стороны, наплыв инвестиций, с другой - засилье ин.корпораций, причем это вопрос времени. Выдавить всех сегодняшних счастливчиков(обладателей СРО) с рынка для транснациональных объединений, представляю делом не составляющим труда. И теперь ничто им не помеха. Зато мир вступает в новую фазу, о которой мечтали большевики - победа мирового пролетариата. Как говорится: "За что боролись..." Поэтому попытки отмены СРО считаю делом наивным. Другое дело попытаться изменить условия СРО. Для этого нужно сначала определиться, что конкретно не устраивает, но с учетом неизбежности СРО.


П.С. жду обещанных определений "праведных отступников" из КС

[Насосник]

Вроде бы из Томска [был тогда, да сейчас наверняка].

Сейчас из Новосибирска

[Хоттабыч]

Это не частное определение, а особое мнение судьи, оно опубликовано официально вместе с ПОСТАНОВЛЕНИЕМ от 19 декабря 2005 г. N 12-П ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ
АБЗАЦА ВОСЬМОГО ПУНКТА 1 СТАТЬИ 20 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
"О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (БАНКРОТСТВЕ)" В СВЯЗИ С ЖАЛОБОЙ ГРАЖДАНИНА А.Г. МЕЖЕНЦЕВА (ниже самого постановления), взято из Консультанта+

ОСОБОЕ МНЕНИЕ
СУДЬИ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
А.Л. КОНОНОВА

Аргументы и выводы Конституционного Суда по данному делу не являются, по нашему мнению, убедительными и обоснованными и вызывают возражения. Представляется тревожной и опасной тенденция чрезмерно широкого употребления термина "публичный" как оправдания вмешательства государства в свободу экономических и иных отношений, являющихся сферой личных интересов граждан и юридических лиц. Позиция, когда публичные мотивы оправдывают и покрывают любое произвольное ограничение принципов добровольности, диспозитивности и равенства отношений автономных субъектов, не только абсолютно размывает традиционные и естественные границы частноправового и публично-правового регулирования до их полного смешения, но и представляет несомненную угрозу для всех индивидуальных прав и свобод.

Известно, что прилагательное "публичный" имеет много значений и в зависимости от определяемого может приобретать весьма специфический смысл, что требует особой осторожности его употребления. Оно означает и общественный, и всенародный, открытый для публики, гласный, а также употребляется в значении, противоположном словам частный, личный, индивидуальный, не общественный, не государственный. Именно на последнем противопоставлении основывается традиционное деление права на частное и публичное.

Публичное право в его изначальном смысле предполагает защиту общегосударственных интересов и целей, наличие в этих отношениях государственных структур, субординации, властно-подчиненных отношений и правовых общеобязательных требований и ограничений, обоснованных в смысле статьи 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации и определенных в федеральном законе. Кстати, на сходных признаках Конституционный Суд обосновывал публично-правовой характер, например, налоговых отношений, отличая их от отношений частноправовых или, что то же самое, гражданско-правовых.

В данном Постановлении Конституционный Суд употребил слово "публичный" не менее 30 раз, однако явно чрезмерная частота его употребления вовсе не доказывает, что характеризуемые явления относятся к сфере именно публичного права. В одних случаях Конституционный Суд отождествляет публичный интерес с его синонимом - "общественный" (интерес общества), в других явно имеется в виду всего лишь открытый социальный характер деятельности, предназначенной для широкого круга лиц. Подмена этих смыслов приводит к ошибочным выводам и неверному установлению правовой природы соответствующих отношений.

Так, не представляется достаточно обоснованным и убедительным вывод о публично-правовой природе института банкротства только лишь на основании того, что противоречия интересов кредиторов требуют законодательного регулирования гарантий их прав. Частное право также регулируется правовыми нормами, что само по себе не превращает его в публичное. Лишь идеологические постулаты советского права не признавали этих фундаментальных различий, переводя все частное в область, требующую безграничного государственного контроля и публично-правового регулирования.

Категорически следует не согласиться с возрождающим подобную концепцию утверждением Конституционного Суда о том, что свобода деятельности саморегулируемых общественных объединений (СРО), равно как и свобода экономической деятельности и свобода труда, как "соответствующая деятельность граждан подконтрольны государству во всяком случае".

В соответствии со статьей 2 Конституции Российской Федерации в обязанность государства входит признание, соблюдение и защита прав и свобод, а не тотальный контроль за ними.

Институт несостоятельности (банкротства) относится к отрасли частного (гражданского) права не только в силу доктрины и давней традиции, но прежде всего потому, что по сути является феноменом рыночной экономики, лежит в сфере хозяйственно-предпринимательской деятельности и связан с удовлетворением имущественных интересов и требований кредиторов как субъектов гражданского оборота. Основы регулирования правил банкротства содержатся в Гражданском кодексе Российской Федерации (статьи 25, 65) и развиваются в Федеральном законе "О несостоятельности (банкротстве)", имеющем прямую отсылку к Гражданскому кодексу Российской Федерации и, следовательно, по определению связаны с регулируемыми им имущественными отношениями, не основанными на административном или ином властном подчинении одной стороны другой, т.е. не основанными на публичном праве.

Нет никаких оснований утверждать, что и арбитражный управляющий обладает какими-либо административными или иными государственно-властными полномочиями, и приписывать ему публично-правовой статус. Непонятно, почему Конституционный Суд полагает, что обязанности арбитражного управляющего, определенные, в частности, пунктами 4 и 6 статьи 24 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)", - принимать меры по защите имущества должника, анализировать его финансовое состояние, действовать добросовестно и разумно и т.д., - носят публично-правовой характер. Очевидно, это не так. Все эти требования прямо вытекают из Гражданского кодекса Российской Федерации.

Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" исходит из того, что арбитражный управляющий обязан иметь регистрацию в качестве индивидуального предпринимателя, т.е. лица, осуществляющего индивидуальную деятельность от своего имени и на свой риск. Его обязанности, в том числе перечисленные выше, вполне укладываются в схему доверительного управления имуществом, т.е. отношений, также регулируемых гражданским правом (глава 53 Гражданского кодекса Российской Федерации). Что же касается социальной значимости его деятельности или публичных целей и интересов, на которые она направлена, то и любая другая профессия, например, дворника, вполне отвечает тем же критериям, однако никто на этом основании не наделяет его публично-правовыми функциями.

Между тем именно на признании (по нашему мнению, ошибочном) арбитражного управляющего публично-правовым субъектом основывается вывод Конституционного Суда о необходимости и обязательности его членства в саморегулируемой организации арбитражных управляющих.

Заявитель по данному делу справедливо полагает, что обязательность такого членства несоразмерно ограничивает возможность заниматься профессиональной деятельностью, в которой он приобрел многолетний опыт и знания. Конституционный же Суд видит проявление конституционного принципа соразмерности в том, что законодатель заменил лицензирование "как форму государственного регулирования деятельности арбитражных управляющих на иной, альтернативный механизм обеспечения стандартов профессиональной деятельности в форме обязательного членства в одной из саморегулируемых организаций".

Однако, во-первых, подобная цель законодателя не из чего не вытекает, во-вторых, эти "альтернативные механизмы" совсем не адекватны друг другу. Если лицензирование не препятствовало заявителю в деятельности арбитражного управляющего и не воспринималось им как ограничение, тем более что такую лицензию он имел, то не существовавшую ранее обязанность принудительного вступления вопреки своей воле в организацию арбитражных управляющих как условие дальнейшей работы по специальности он считает запретом на осуществление профессиональной деятельности и нарушением своего конституционного права (статья 30, часть 2, Конституции Российской Федерации).

По нашему мнению, совершенно императивная и не допускающая иного толкования формулировка части 2 статьи 30 Конституции Российской Федерации "никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем" не допускает исключений ни при каких условиях. Слова "какое-либо объединение" определенно и ясно говорит о любом объединении независимо от его природы.

Кроме общих ссылок на публичные интересы, Конституционный Суд не указал, какие конкретные конституционно-значимые цели и ценности, перечисленные в части 3 статьи 55 Конституции Российской Федерации, оправдывают оспариваемое ограничение права, хотя данная статья требует этого. Кроме того, следовало бы поставить и разрешить вопрос о необходимости данного ограничения и возможности избежать его иными средствами. Тогда стало бы очевидным, что замена действовавшего до этого и не содержавшего подобного ограничения "механизма обеспечения стандартов профессиональной деятельности" альтернативным, но имеющим серьезное ограничение конституционного права, не может быть допустимо как необходимое.

Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" предусматривает такие обязательные требования к арбитражному управляющему, как регистрация в качестве индивидуального предпринимателя (что само по себе обеспечивает контроль за ним государственных регистрационных и налоговых органов), наличие высшего образования по специальности, стаж руководящей работы, сдача специального теоретического экзамена, прохождение стажировки, отсутствие судимости; закрепляет процедуру назначения его на должность и отстранения от нее только арбитражным судом, государственный контроль за его деятельностью специально уполномоченным на то органом, не говоря уже об участвующих в деле должника и кредиторов, а также обязательное страхование ответственности арбитражного управляющего. Все эти требования в совокупности многократно превышают разумный уровень гарантий обеспечения деловых, профессиональных, моральных качеств арбитражного управляющего и стандартов его деятельности и делают обязательность членства в саморегулируемой организации абсолютно излишним и неоправданным. Все возможные цели вполне достижимы и без этого.

Более того, специалисты как раз предлагают сохранить существовавшую систему независимых арбитражных управляющих, не являющихся членами СРО и зарегистрированных при арбитражных судах, справедливо полагая, что став одним из элементов нововведенного "огромного и непонятного механизма", арбитражный управляющий теряет необходимую самостоятельность профессиональной функции, попадает в полную личную и финансовую зависимость от организации, претендующей на монополизацию услуг в этой области, а размеры вступительного (компенсационного) взноса, по существу, превращаются в имущественный ценз. Между прочим, несовершенство процедуры отбора арбитражных управляющих с участием СРО признал и Конституционный Суд, заявив, что она не может быть полностью доверена СРО, указан на недостаточную гарантированность при этом прав заинтересованных лиц, прежде всего кредиторов, на возможность злоупотребления со стороны должностных лиц СРО.

В создании СРО с обязательным членством Конституционный Суд видит тенденцию развития административной реформы, предполагающей ограничение вмешательства государства в экономическую деятельность субъектов предпринимательства. Такая тенденция, естественно, могла бы предполагать сокращение государственного (публично-правового) регулирования и контроля, замещение, например, правового регулирования нормами морали и профессиональной этики, государственно-властного контроля - общественным и т.п. Однако у Конституционного Суда весьма странное видение этой проблемы. Он полагает, что государство просто перелагает на саморегулируемые организации часть своих публично-правовых функций, делегирует им некоторые нормотворческие полномочия, поручает им функцию контроля от своего имени и даже интегрирует их в государственную систему и структуры. При такой трактовке происходит лишь передача государственных полномочий от одной публичной структуры к другой, которая в силу этого сама превращается в публичную. Никакого сокращения публично-правовых функций и государственного регулирования при этом не происходит. Это называется опубличиванием частных интересов и огосударствлением общественных организаций, что уже было при советском строе.

Свобода деятельности добровольных общественных объединений, гарантированная статьей 30 Конституции Российской Федерации, не предполагает возможность интегрирования их в государственно-властные структуры. Очевидно, невозможно и делегирование им полномочий (компетенции) органов государственной власти, равно как и функция правового нормотворчества. Не предполагает этого и смысл статьи 120 (часть 2) Конституции Российской Федерации, в которой Конституционный Суд усматривает возможность издания актов иными негосударственными органами, в том числе СРО. В этом тексте, относящемся к полномочиям судебной власти, не указано, однако, какие нормативные или ненормативные акты имеются в виду. Кроме того, из статьи 12 Конституции Российской Федерации можно догадаться, что имеются в виду именно акты органов местного самоуправления, которые не входят в систему органов государственной власти и которые в силу части 2 статьи 132 Конституции Российской Федерации могут (в отличие от общественных организаций) наделяться законом отдельными государственными полномочиями с передачей им необходимых для этого материальных и финансовых средств.

Двойственность правовой природы саморегулируемых организаций арбитражных управляющих представляется весьма сомнительной. Их якобы особый публично-правовой статус, который они приобретают с даты включения в единый государственный реестр, прямо никак не вытекает ни из пункта 1 статьи 21 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)", на который ссылается Конституционный Суд, ни из других положений законодательства. Отсылку к пункту 2 статьи 251 Налогового кодекса Российской Федерации, в котором содержался термин "публично-правовые объединения", очевидно, следует считать недоразумением. Во-первых, ни налоговое, ни иное отраслевое законодательство не содержит определения этого понятия, во-вторых, очевидно, именно поэтому законодатель Федеральным законом от 6 июня 2005 года N 58-ФЗ исключил этот неопределенный термин из статьи 251 Налогового кодекса Российской Федерации.

Некорректным, по нашему мнению, представляется использование в качестве аргументов Постановления Конституционного Суда от 19 мая 1998 года N 15-П и в значительной мере основанного на этом же Постановлении решения Европейского Суда по правам человека от 3 апреля 2001 года по жалобе О.В. Романовской. В обоих решениях рассматривается обязательность членства частнопрактикующих нотариусов в нотариальной палате. Однако нотариальная деятельность имеет свои специфические признаки и регулируется отнюдь не частным правом. Законодатель не относит нотариальные конторы к саморегулируемым организациям, что противоречило бы их сути. Как указывал Конституционный Суд, как государственные, так и частные нотариусы, по сути, несут публичную службу, контролируемую государством или уполномоченным им органом. Нотариальные акты, служащие целям защиты прав и законных интересов граждан и юридических лиц, имеют официальный статус, совершаются от имени Российской Федерации, что гарантирует доказательственную силу и публичное - в данном случае именно публично-правовое - признание нотариально оформленных документов. В силу этого нотариальные палаты, объединяющие нотариусов по функциональному принципу их деятельности, наделяются государством отдельными управленческими и организационно-контрольными полномочиями публичной власти. Все эти признаки нельзя, однако, распространить по аналогии на арбитражных управляющих и их саморегулируемые объединения.

Кроме того, следует отметить, что статья 11 Конвенции о защите прав человека и основных свобод, гарантирующая свободу объединений, не предусматривает такого абсолютного по своей силе запрета принуждения к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем, как часть 2 статьи 30 Конституции Российской Федерации, и поэтому возможно, что защита этого запрета на европейском уровне оказывается несколько ослабленной.

Однако Европейский Суд признает и негативное право объединения: никто не может быть принужден к вступлению в объединение. В одном из своих решений он указал, что принуждение на основании закона индивида к вступлению в объединение, противоречащее его собственным убеждениям и обязывающее его реализовать цели, которые он осуждает, выходит за пределы того, что является необходимым для обеспечения справедливого равновесия между противоположными интересами, и не должно рассматриваться как соответствующее преследуемой законной цели. В этом же решении Европейский Суд обосновал и очень важную для данного дела позицию: "Если бы договаривающиеся государства могли как им угодно квалифицировать "публичное" или "над-административное" объединение, чтобы освободить его из-под действия статьи 11, это бы соответствовало предоставлению им широкой свободы усмотрения, которое рисковало бы привести к результатам, не совместимым с предметом и целью Конвенции, которая состоит в не теоретической и иллюзорной защите прав, а в защите действительной и эффективной" (Chassagnou et al., 100).

Саморегулируемые организации арбитражных управляющих по своему правовому положению (негосударственные некоммерческие общественные объединения) и по своим целям (обеспечение саморегулирования участников гражданских правоотношений субъектов предпринимательской и профессиональной деятельности) функционируют в сфере частного права. Наделение их государственно-властными полномочиями, как и "интегрирование" в государственные структуры, чревато не только потерей самого смысла законодательного термина "самоуправляемые", но и вступает в противоречие с основными принципами гражданского права.

То, в чем Конституционный Суд усматривает публично-правовые функции, на самом деле таковым не является. Так, защита объединением интересов своих членов - типичная задача и уставная цель всех профсоюзов и иных общественных объединений, основанных на общности интересов и добровольном членстве. Разработка так называемых правил профессиональной деятельности отнюдь не равна, как полагает Конституционный Суд, правовому нормотворчеству, а представляет собой неправовую сферу профессиональной этики и деонтологии. Эти правила могут быть обязательными только для членов таких организаций. Ответственность за их нарушение или несоблюдение - не юридическая, а, как справедливо признает ряд специалистов, морально-этическая или репутационная, что соответствует общему интересу членов СРО. Лишь опосредованно, путем лишения обязательного членства, и только в силу этого она может быть реализована арбитражным судом в юридической форме, что подтверждает излишность и несоразмерность такого механизма. Контрольные функции СРО также представляют механизм общественного контроля. Они не замещают и не заменяют государственного контроля, который в сфере банкротства действует самостоятельно в виде специально уполномоченного и регулирующего органа, а правила такого контроля устанавливаются законом.

Таким образом, общий вывод, который вытекает отсюда, противоположен выводу Конституционного Суда. На деятельность саморегулируемых организаций арбитражных управляющих полностью распространяется статья 30 Конституции Российской Федерации, включая запрет обязательного членства или пребывания в них помимо своей воли и желания.

Судья КС РФ Конанов А.Л.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 27.1.2010, 0:13

[toddd]

Не успел отредактировать пост №38. Прошу его удалить и оставить этот. Его легче читать. Он аналогичен предыдущему.
Обещали определения, а принесли...
Сначала хочется приметить, что Кононов строчил особые мнения почти по всем спорам в КС. Вот итоги: http://www.cogita.ru/news/hronika/konstitu...nego-dissidenta. Считаете он пал жертвой интриг Кремля? Я считаю, пацаны делают карьеру по типу "гонимого властью праведника", ибо пустобольством (а именно это слово является синонимом бумажки "Особое мнение судьи") на такой должности никто не занимается без цели, тем более без меры по любому поводу. Это ИМХО, конечно. Далее, в подтверждение своих слов о пиаре Кононова, предлагаю посмотреть на стиль изложения в деталях, а заодно и на смысл. Кое-что в цитатах сократил, старался без искажения. Цитаты - жирным. Итак.

Особое мнение судьи Кононова:
"Аргументы КС не являются, по НАШЕМУ мнению..." Хорошее начало. Дальше: "Представляется опасной тенденция чрезмерно широкого употребления термина "публичный"". Как это "чрезмерно" - кому понятно? Помним, мы читаем запись Судьи КС РФ - представителя главного источника права после Конституции!
Что это, как не просто шпилька в адрес КС: "В данном Постановлении КС употребил слово "публичный" не менее 30 раз, однако явно чрезмерная частота его употребления вовсе не доказывает, что характеризуемые явления относятся к сфере именно публичного права". Что за стеб? Еще одна шпилечка: "Частное право также регулируется правовыми нормами, что само по себе не превращает его в публичное. Лишь идеологические постулаты советского права не признавали этих фундаментальных различий". Дело в том, что юр.практика признает "сухую" речь фактологии. Этим и сильно отличается от Пиар-спичей. Это ли не знать судье КС?
Вот интересно: "Так, не представляется достаточно ... убедительным вывод о публично-правовой природе института банкротства только лишь на основании того, что противоречия интересов кредиторов требуют законодательного регулирования гарантий их прав" Как это не представляется? Подумайте сами. Разве защита интересов инвестора (кредитора) не требует вмешательства государства. Что за анархия? Это к нашему делу не относится, но обращаю внимание на характер этого труда.
"В соответствии со статьей 2 Конституции РФ в обязанность гос-ва входит признание, соблюдение и защита прав и свобод, а не тотальный контроль за ними." Вот эта связка "а не" для чего?. Обычно излагаются только факты, а здесь используется направление логики мышления, как в роде "теперь проводится тотальный контроль".
"Однако, во-первых, подобная цель законодателя не из чего не вытекает, во-вторых, эти "альтернативные механизмы" совсем не адекватны друг другу". Это про смену методов контроля. Т.е словами "не из чего не вытекает" - отрицается вообще потребность лицензирования. И чем не адекватно наличие лицензии или бумаги о членстве в СРО, по сути той же лицензии?
"Если лицензирование не препятствовало заявителю в деятельности ...., то не существовавшую ранее обязанность принудительного вступления вопреки своей воле в организацию ...он считает запретом" Да это его личные проблемы! При чем тут личное отношение заявителя к СРО и Конституция? Где нарушение конкретной нормы?
"..."никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем" не допускает исключений ни при каких условиях" Да, но никто никого не принуждает.
О проф.требованиях заявителя: "Все эти требования в совокупности многократно превышают разумный уровень гарантий обеспечения деловых... качеств управляющего и стандартов его деятельности и делают обязательность членства в СРО абсолютно излишним и неоправданным. Все возможные цели вполне достижимы и без этого." Возможно и достижимы. Но Правительство выбрало данный путь. И дело о соответствии статуса СРО Конституции, а не возможных путях...И что за "многократно превышают разумный уровень гарантий"? Вода.
"заявитель, справедливо полагая" - это пишет не агитатор, заметьте - независимый юрист.
"Между прочим, несовершенство процедуры отбора арбитражных управляющих с участием СРО признал и КС, заявив, что она не может быть полностью доверена СРО" Между прочим? Признал несостоятельность?
"Однако у Конституционного Суда весьма странное видение этой проблемы. Он полагает, что государство просто перелагает на СРО.." Весьма странное видение - это что, как не прием? Вот мне странным не кажется(например). Тем более весьма. Обоснование фразы отсутствует.
"Никакого сокращения публично-правовых функций и государственного регулирования при этом не происходит. Это называется опубличиванием частных интересов и огосударствлением общественных организаций, что уже было при советском строе." Что было при советском строе, конкретно? А если я за советский строй, это комплимент? Зачем здесь этот посыл, никак к юр.практике не соотносящийся, впутывающий политику и игру на "отрицании" советщины?
"Очевидно, невозможно и делегирование им полномочий (компетенции) органов государственной власти, равно как и функция правового нормотворчества. Не предполагает этого и смысл статьи 120 (часть 2) Конституции Российской Федерации, в которой КС усматривает возможность издания актов иными негосударственными органами, в том числе СРО. " Наверное, не нужно рассказывать о приказах директора предприятия и иных актах, влияющих на деятельность организации? Что необычного?
"Отсылку к пункту 2 статьи 251 Налогового кодекса Российской Федерации, в котором содержался термин "публично-правовые объединения", очевидно, следует считать недоразумением." - Тут бы еще смайлик поставил.
"СРО функционируют в сфере частного права."(Сокращено, смысл передан). Понимаете о чем? Частное право. Не будем спорить про арбитражников, но уж строители таковыми не являются. Деятельность носит общественно значимые последствия (дома, коммуникации и т.п) используемые обществом.
"..общий вывод, который вытекает отсюда, противоположен выводу Конституционного Суда. На деятельность СРО полностью распространяется статья 30 Конституции" У меня получилось все наоборот.
====
Единственное, что нашел для себя заслуживающее внимание:
"...а размеры вступительного (компенсационного) взноса, по существу, превращаются в имущественный ценз". Пока выглядит вполне логичным.

Итого, что имеем? Мыло, написанное не строго юридическим языком, а в духе популизма. Хоттабыч, я говорил, что не сторонник СРО, но веских аргументов в этом личном мнении судьи не нашел. Тем более, в таком стиле исполнения.

[ssn]

предыдущий пост вероятно писал некий лидер СРО рог... и копы...а и очень переживающий за свою судьбу.
я разделяю мнения по поводу того, что эти СРО - банальный передел власти, ничего нового ребята не придумают (в лучшем случае полностью переймут все что было про лицензии), засунут институт норм и правил подальше и поглубже, заменят его своими "указаниями" и страшно будет не то что жить в новых городах (строениях), а рядом стоять.... где, где новые регламенты? да и не будет их.... каждое СРО свое намалюет.
зачем нам госты? снипы? лишнее все это... рекомендации раздадим.
грустно, а что делать... европа нам в очередной раз покажет куда и как надо нести бабло.
я бы честно говоря тоже написал бы жалобу куданить в суд... я ИП, есть лицензия до 2013 года. какого художника? сначала на работай пожалуйста, а теперь, извини, мы тут посовещались, надо бы ещё малость оброка притащить... лёгкая доплата за право жить. ну ты же понимаешь, надо....
но в одно лицо аниматься этим считаю неперспективным.
если вдруг родится движение, с удовольсвтием примкну со своим заявлением.

[toddd]

предыдущий пост вероятно писал некий лидер СРО ...
если вдруг родится движение, с удовольсвтием примкну со своим заявлением.

Я - владелец украинского СРО!
Движение уже есть, примыкайте. Только почему Вам кажется, что если Вы поставите свою закорлючку под тоннами других закорлючек, что-то изменится? Этим Вы хотите отстоять какие-то права? ssn - это банальная лень, "авось" и негодование без вектора. "Если, то я.."
Когда говорится "иду в суд за справедливостью" это не имеется в виду выявление обиженных и наказание виновных - это всего лишь определение нарушений закона. Без понятий справедливости, т.к. они индивидуальны. Я же писал, что противник СРО (не сторонник, точнее, т.к живу в другом гос-ве). Противник, т.к. знаю что правовое поле у нас идентично. Все что происходит у Вас, завтра слижут к нам. А еще у меня свое видение проблемы СРО в разрезе интеграции наших стран в мировую экономику. Раз я не сторонник СРО, нужно рассматривать любую писанину "за нас" с восторгом? Вы как вроде на выборах в Думу или еще куда. Когда читаете все что связано с юриспруденцией: отключайте свою личную позицию, это залог объективности, возможность увидеть, что содержит документ реально, ибо когда в чем-то заинтересован начинаешь видеть то что хочешь, строишь на этом свою версию и, как правило, проигрываешь.
Хотя по большому счету, без разницы за СРО я лично или нет. Я Вам привел пример видения этого личного мнения судьи. Как Вы думаете, могут его раскатать под чистую действующие судьи КС? Действующие юристы того уровня. Сторонники СРО? В легкую. Более того, есть прецеденты решений. Хоть у нас не прецедентное право, однако угадайте, если уже вынесено решение по однотипному делу, каким д.б. следующее решение по типичному вопросу? Плюс, я говорил, что принятие закона в Думе проходит конституционную проверку. Не в КС, в комитетах Думы, но там тоже отменные юристы, и думаю связь с КС они поддерживают. Еще можно упомянуть о выборности судей КС и его порядке финансирования, что бы понятнее было зависит он от власти или нет, действительно ли самостоятельный и независимый. Но это уже будут домыслы...
Но по крупицам, с каждого мнения, заявления и определения, может что-то и получится собрать. Для себя я увидел "имущественный ценз". И то, это пока ИМХО.

[ssn]

это мнение судьи. этот человек является представителем судебной власти.
если у него полномочия все ещё не отобрали, зачит я могу полагать, что это не простые разговоры за чашечкой кофе, а серъёзный документ, который имеет свою силу. нет?

[toddd]

Нет. Силы никакой особое мнение судьи (ОМС) не имеет. Это не источник права. Честно говоря, такое явление как ОМС вообще спорно. С одной стороны, это как бы теоретический характер, для последующего анализа и развития права в общем. С другой стороны - противоречие решению суда. Т.е. решение как бы изначально подразумевает не двоякость, полноту и всесторонность. Вот как раз ОМС косвенно признает в решении огрехи. В общем этот как рог на лбу. Как бы красиво, но не к чему.
Судьба Кононова - ходите по ссылке в сообщении №38 в первом абзаце.

[efimart]

Грабили, грабят и будут и дальше нас грабить, обсуждай - не обсуждай!

[Рекуператор]

"Аргументы КС не являются"
много слов......и что дальше?где действия?

Сообщение отредактировал Рекуператор - 27.1.2010, 23:41

[Хоттабыч]

Действия у меня в профиле. Слева внизу - под фоткой есть название сайта.
Можете просто в поисковике набрать АнтиСРО
Только с экстималами нас с одноименными не перепутайте. А то есть уже и Ампиловы свои появились. Есть и соглашатели, есть и провокаторы...
Вожди пару раз приходили... услуги свои предлагали - поводить нас, профессионально так сказать. Но не прошли экзамена по профподготовке... плавают и в понятиях и элементарной технической базе.
Господин Плескачевский небезизвестный вот уже отписался что он уже против СРОнизации )))
Кошман выступил, что мол при гослицензировании лучше было...
Вообще, нужно сказать, что многие прозрели после старого Нового года.
Сейчас
Готовится съезд.
Начала выпускаться периодическая методическая литература - брошюры.
Присоединяйся коллега! Не молчи...

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 28.1.2010, 9:07

[efimart]

Я тоже не хочу молчать!
Вступительный взнос от 30 000 до 100 000 - заплати
Ежемесячный взнос около 8 000 - плати

Лицензирование при этом никто не отменяет, ибо сертификат ИСО получи, затраты соизмеримы со стоимостью лицензий ранее
Но - раньше заплатил за лицензию и всё, а теперь мытарства продолжаются:

юридическое сопровождение при вступлении в СРО - около 50 000р - заплати (иначе просто не вступишь)

и на десерт, страхование рисков:
1. Страхование на 10 млн. руб - около 50 000р
2. Взнос в компенсац фонд - 300 000р.
Спрашивется, если обязательное страхование, нафига фонд этот, и наоборот?!

Потом, случай произошёл, фонд потратили, и видимо, скидывайся вновь??
А процентики по депозитам на внушительную сумму, пока она в "недрах" лежит, кто оприходует?
И не надо говорить, что на содержание аппарата, на то ежемесячный взнос (см выше)

Что, чуваки, бизнес себе неплохой придумали?? Молодцы, но я его финансировать не намерен!

Сообщение отредактировал efimart - 1.2.2010, 13:55

[andrey R]

Я тоже не хочу молчать!

Лицензирование при этом никто не отменяет, ибо сертификат ИСО получи

юридическое сопровождение при вступлении в СРО - около 50 000р - заплати (иначе просто не вступишь)

А процентики по депозитам на внушительную сумму, пока она в "недрах" лежит, кто оприходует?
И не надо говорить, что на содержание аппарата, на то ежемесячный взнос (см выше)

Вы бы, для начала, разобрались в вопросе... мож тогда и не писали бы тут откровенную ерунду

[efimart]

Вы бы, для начала, разобрались в вопросе... мож тогда и не писали бы тут откровенную ерунду

ну данные эти я взял на сайте одной из СРО, а также из строительной газеты, так в чём конкретно ерунда?

[andrey R]

так в чём конкретно ерунда?

Всё, чо я процитировал из Вашего сообщения, не соответствует действительности

[efimart]

Всё, чо я процитировал из Вашего сообщения, не соответствует действительности

Хорошо, а что не процитировал, соответствует, значит??
Тоже неплохо:
вступительный взнос - плати
ежемесячный взнос - плати
страховку плати
компенсационный фонд - плати и пополняй

Уже не согласен!

А теперь прошу конкретно, что всё-таки не так по процитированному?

Во сколько обойдётся ИСО 9001 - обучение сотрудников, сертификат, не важно, что там требуется, важно, сколько стоит

Что с доходами от компенсационного фонда - распределяются между участниками в форме ежемесячных выплат?)))

За "правильное" оформление бумаг денег не берут? Или конкретно в АВОК не берут? Ну спасибо за экономию 50 000р, коли так!)) в других местах такая статья затрат есть

[andrey R]

Уже не согласен!

Тада бегом к Хоттабычу, он завтра уже листовки собрался раздавать

А теперь прошу конкретно, что всё-таки не так по процитированному?

ИСО - не обязательно, обучение было и раньше, юрсопровождение - вааще придумка конкретного СРО, доходы от фонда пополняют фонд.

[Хоттабыч]

Да я завтра буду на Акватерме 2010 на Стенде Фондитала с 12.00 до 12.30 и потом буду использовать Стенд производителя этих высококачественных ал.радиаторов - в качестве опорной точки.
У меня с собой тысяча брошюр, нужно помочь их раздать участникам выставки.
Буду признателен за помощь коллеги.

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 1.2.2010, 14:31

[efimart]

ИСО - не обязательно, обучение было и раньше, юрсопровождение - вааще придумка конкретного СРО, доходы от фонда пополняют фонд.

Раньше, коллега, ВСЕ затраты на получение лицезии (с обучением) составляли для среднего набора работ тысяч так 130, и всё, и то это для москвы и если сам не хочешь заниматься, и нанимаешь фирму. Да, это тоже было доилово, но люди уже привыкли и воспринимали это как неибежное зло. И платить надо было 1 раз в 5 лет, а с учётом средней "продолжительности жизни" юрлиц фактически единовременно. Сейчас обучение одного сотрудника стоит 30-ку, обучить надо не менее пяти, и это всего лишь одна статья расходов.

доходы, значит, пополняют фонд. Прекрасно, и даже логично, а что помешает правящей кучке слить весь этот фонд вместе его доходом по какому-нибудь фиктивному иску, а?
А потом уведомить всех, что вот так то и так то, надо бы пополнить.

А если есть фонд, то для чего тогда страхование риска ущерба перед третьими лицам? В чём его смысл? Смысл в том, что страховой бызнэс тоже поучавствовал в состряпывании данного закона.

Сообщение отредактировал efimart - 1.2.2010, 15:14

[toddd]

Да я завтра буду на Акватерме 2010 на Стенде Фондитала с 12.00 до 12.30 и потом буду использовать Стенд производителя этих высококачественных ал.радиаторов...

Главное - не теряться?

[Хоттабыч]

Это антиконституционное решение.

Нужно отменять саму систему СРО. Не саморегулирование как идею, но полное товарищество в юридическом смысле этого слова - нужно отменять. Полного товарищества (даже при дифференцированном подходе к сумме взноса в общак в зависимости от размеров организации - не получится, ну законы физики так устроены) не по-лу-чет-ся.
ПОЧЕМУ? Да потому что:
а) вступить в полное товарищество - это ближе чем пожениться;
б) идея прямой ответственности невиновных за виновных (если это не проф. стахование проф страховыми компаниями - Страховщиками) порочна и безнравственна по своей сути;
в) "воспитание коллективом" хорошо работает в армии. И позволяет добиться потрясающих результатов.
ПРИМЕР:
Помнится в мою бытность курсантом первого курса военно-инженерного училища мы всей ротой (100касок) отжимались пока один наш товарищ торопливо ел буханку свежего белого хлеба запивая его водой. Он её очень быстро скушал. А - надо сказать - дело было сразу после ужина. Старшина заметил, что этот курсант засунул себе в карман ХБ кусок хлеба со стола перед уходом с ужина в столовой. Это - по армейским понятиям - западло. Гигиена быта ста человек живущих в одной комнате - к этому обязывает.
Ну а как "нехватуру" то лечить? Правильно - накормить человека досыта.
При этом вся рота проводит занятия по физ. подготовке... пока он кушает на глазах у всех. Заметте сидя кушает, за столиком кушает... недовольные голоса отжимающихся: "Шарик ЧМО!" "Надень салфетку ЧМО" "Жри быстрее ЧМО" и т.д. и т.п.
Как вы думаете, этот парень, в дальнейшем, клал хлеб в карман? Или кто нить из нас? Правильно. Нет.
То есть:
Никто не спорит, что "воспитание коллективом" очень эффективно. Но использовать этот метод в отношении граждан или огранизаций - аниконституционно и безнравственно.
Или давайте объявим миру что у нас режим аналогичный Северной Корее.

Давайте так - котлеты отдельно, а мухи отдельно.

"Котлеты" - деньги.

"Мухи" - саморегулирование.

1. "Мухи" Саморегулированием пусть самообразованные гильдии занимаются за небольшие 5-10 тыс в год членские взносы + литературно-методическая деятельность + пожертвования от крупняка да и от государства заказы на координацию конкретных мероприятий. Что на жизнь не хватит? Да хватит... там же не чиновники будут править бал, а инженеры и ученые.

Например гильдия Сантехников ВКашников разрабатывает нормативы по своей части в масштабах страны.

Ну яркий пример тому это АВОК. Там всё это было за десять лет до ваших СРО. Тысяч 40 в год с фирмы-члена в год взнос. С физлица пять тыров помоему. Быть в АВОКЕ всегда пристижно для отопленцев-теплотехников ВКашников Газовщиков Вентиляционщиков и Кондиционерщиков. Нормативку и классный журнал ежемесячно выпускают.
До всех СРО я гордился этим, а сейчас и это завернули, вынужденно, в сроную бумажку. Теперь и в АВОКе не посостоишь... потому что колхоз - западло.

2. "Котлеты" резервно-компенсационный фонд (РКФ) создается еаждым предприятием отдельно а не в "общак". В строительстве, в проектировании и в изысканиях 300/150/150 соответственно. Это законодательный минимум.

Формируется РКФ за счет отчислений 5% от сумм закрытых за месяц Актов выполненных работ. И так 24 месяца. Причем только с сумм самих работ - без учета сидящих в расценках материалов. Т.е. стоит унитаз 3000руб и поставить его 3000руб. так вот платишь 5% от 3т.р. До того как НДС начислил. Т.е. с суммы "чистых" работ до начисления НДС. Это позволит избежать путаницы между "упрощенцами" и теми кто платит НДС (ОСНО).

Организация включает эти 5%е 24хмесячные отчисления в состав затрат и относит на увеличение своего уставного фонда. Перечисление производится в Сбербанк РФ (на спец депозитный счет организации) как назначенному государством Агенту по размещениу РКФ организаций. Так как Сбербанк имеет отделения (филиалы), по работе как с юридическими так и с физическими лицами, на всей территории РФ, и сможет обеспечить оперативную выплату компенсации заказчику в любой точке России (по решению Суда - разумеется). На РКФ, как на депозит, начисляются % по ставк рефинансирования ЦБ - в счет его роста (компенсация инфляции) все доходы выше этого - идут в пользу Сбербанка РФ.

Если организация за 24 месяца, путем 5% отчислений, накопит РКФ больше установленного минимума 300/150/150 то значит - он и будет больше. Накопится за 24 месяца у крупного СМУ миллиард - замечательно. Информация об уставном фонде - с выдедением компенсационой составляющей - открытая информация. Заказчик всегда сможет "оценить".

Если сумма отчислений за 24 месяца составит меньше чем 300/150/150 то организация "добивает" до законадательного минимума в течении трех месяцев, максимум полугода, или уходит с рынка.

Продумать порядок возможного возврата в случае прекращения деятельности. Хотя по общему правилу - не возвращать, но мало ли какие случаи бывают... их нужно предусмотреть, но это скорее исключение из правила.

24 месячный срок наченает течь с момента уведомления-декларации организацией о своем намерении строить и (или) проекироват и (или) заниматься изысканиями.

По окончании 24 месячного срока (основного накопления) организации продолжают делать ежеквартальные начисления 0,5% на пополнение РКФ.

Как то так

Выданные Лицензии пусть будут в ходу до их окончания. Новые - не выдавать. Лицензии у кого есть - будут дополнительным средством подтверждения своего профессионализма Подрядчиком - чисто для Заказчика.
Пока не кончится срок действия выданных Гослицензий их досрочная отмена - преступление. А преступление подразумевает наказание.
Инициаторов этого позора (типа закона) с доСРОчной отменой действующих Гослицензий - освободить от занимаемых должностей и (или) лишить депутатских полномочий.
Кидал нам только в Госдуме не хватало.

[Машинист]

Хорошо помню введение ОСАГО, сколько было возгласов: ТЫЩУ НАДО ЗАПЛАТИТЬ !!! ДВЕ !!! ЗА ЧТО ???
Сегодня все платят и не ёжатся, а инструмент мягко говоря, корявый. Пока в суд не подашь - хрен чего получишь. Там у них "справку забыли", там у них "закорючка не того цвета", потом "эксперт не справляется, ибо работает бедняга аж за троих, а больше нанять не можем, ибо голова в Москве, а Москва НЕ ДАЕТ".
Ни хрена Москва не дает, только берет.
И тут будут все поголовно платить, будет руководство СРО на новых ЛексусАх ездить, а остальные работайте больше, лучше, и ширше.
Бороться надо, как и всегда. Хоттабыч, я с вами!) Пришлите листовок.

[Гость_Тепловойаудит_*]

Я тоже не хочу молчать!
Вступительный взнос от 30 000 до 100 000 - заплати
Ежемесячный взнос около 8 000 - плати

Лицензирование при этом никто не отменяет, ибо сертификат ИСО получи, затраты соизмеримы со стоимостью лицензий ранее
Но - раньше заплатил за лицензию и всё, а теперь мытарства продолжаются:

юридическое сопровождение при вступлении в СРО - около 50 000р - заплати (иначе просто не вступишь)

и на десерт, страхование рисков:
1. Страхование на 10 млн. руб - около 50 000р
2. Взнос в компенсац фонд - 300 000р.
Спрашивется, если обязательное страхование, нафига фонд этот, и наоборот?!

Потом, случай произошёл, фонд потратили, и видимо, скидывайся вновь??
А процентики по депозитам на внушительную сумму, пока она в "недрах" лежит, кто оприходует?
И не надо говорить, что на содержание аппарата, на то ежемесячный взнос (см выше)

Что, чуваки, бизнес себе неплохой придумали?? Молодцы, но я его финансировать не намерен!

На данный момент альтернатива стоит так - не намерен платить - не работай! Это не есть справедливо и правильно, но это есть. И хорошо, что есть люди, готовые отстаивать свое мнение. Но именно отстаивать.

А вот Вас efimart не понимаю я . Требования по ИСО это развод! Т.е. есть псевдо СРО, которое агитирует получить ИСО, и пусть агитирует - подаете документы в другое. Юридическое сопровождение тоже не нужно. Совсем. Если Вам денег некуда девать, то дайте их мне (10% будет достаточно) и я назову СРО в которое можно вступить без юр сопровождения и ИСО. Но, при условиии нормальной работы и отсутсвия косяков по работе.

[Хоттабыч]

Главное - не теряться?

Это точно! Жаль что я не торгую этими радиаторами, но за десять лет работы они меня ни разу не подвели... Дорогие только - зараза - по спранению с другими алюмишками.
ВНИМАНИЕ ВНИМАНИЕ...
Фельетон на тему СРО в строительстве, и не только... КАЧАТЬ (350кБ в RDF)
Правая кнопка мыши/Открыть в новом окне.
Перед скачиванием, если у Вас уже установлен Яндекс бар - то галочку зелененькую снимите. Если не хотите Яндекс бар ставить. Штука то вобщем удобная, но если Вы не хотите её устанавливать, а просто хотите скачать файл - снимите галку.
ТЕПЕРЬ КАК РАСПЕЧАТЫВАТЬ:
*Закладываем в лоток один чистый лист1 офисной бумаги и печатаем СТРАНИЦУ-ОТТИСК1 нажав на значек принтера (по умолчанию он захочет напечатать весь документ, а лист то один) прогоняете этот первый лист, переворачиваете другой стороной и СТРАНИЦУ-ОТТИСК2 на другой стороне листа.
Затем берем чистый лист2... и далее смотри звездочку в начале предыдущего абзаца. (мы уже все по звездам научились ходить ) Все тоже самое с этим чистым листом2 только печатаем на его двух сторонах страницы 3 и 4 соответственно.
Только успевай листы переворачивать и в топку подкидывать.
Ну, а потом... сложил полалам - и степлером их, степлером,
там и картинка есть
Коллега!
Потрать 20 листов бумаги - распечатай десять экземпляров.
Раздай друзьям и знакомым. Страна должна знать своих "героев".

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 1.2.2010, 15:45

[efimart]

Пока не кончится срок действия выданных Гослицензий их досрочная отмена - преступление. А преступление подразумевает наказание.
Инициаторов этого позора (типа закона) с доСРОчной отменой действующих Гослицензий - освободить от занимаемых должностей и (или) лишить депутатских полномочий.
Кидал нам только в Госдуме не хватало.

Да кто же их лишит-то, может, те, кто им закон этот и проплатил??))) самому не смешно?)

Я вижу один путь - мелким конторам массово игнорировать СРОнизацию, да и то какой это путь(((

Официальная версия создания СРОнья ведь какова - обезопасить заказчиков от рисков. А почему нельзя было просто ввести обязательное страхование?



Сообщение отредактировал Vict - 1.2.2010, 23:07

[Хоттабыч]

Дружище, ну не надо уж так - за всё государство...