Размещение сети канализации над водопроводом(пересечение) Опции

[mike521]

Добрый день уважаемые коллеги. Возникла следующая ситуация с экспертизой: Есть проектируемые сети дождевой канализации - 480м, проходят на глубине 1.21-2.00м, по трассе пересекает сети водоснабжения диаметрами 200-1600мм выше на 0.4-0.7м. Экспертиза ссылаясь на СП 18.13330.2019 с изм. 2 пункты:

ж) трубопроводы, транспортирующие воду питьевого качества, следует размещать выше
канализационных или трубопроводов, транспортирующих ядовитые и дурнопахнущие жидкости, на
0,4 м. При выполнении защитных мероприятий (обоймы, футляры) допускается размещение
трубопроводов, транспортирующих воду питьевого качества, выше (ниже) канализационных или
трубопроводов, транспортирующих ядовитые и дурнопахнущие жидкости, до 0,2 м;

з) допускается размещать, заключенные в футляры трубопроводы, транспортирующие воду
питьевого качества, ниже канализационных, при этом расстояние от стенок канализационных труб до
обреза футляра должно быть не менее 5 м в каждую сторону в глинистых грунтах и 10 м - в
крупнообломочных и песчаных грунтах;

требует заключить все пересекаемые трубопроводы водоснабжения в футляры. С 200-600мм еще можно как-то, а вот 3 трубы -1600мм весьма проблемно. На наше предложение заключить канализацию в футляр в местах пересечения отвечает отрицательно, требует именно трубы воды. Как вы считаете правомерно это или есть иные нормы на которые можно сослаться?

[mike521]

Добрый день уважаемые коллеги. Возникла следующая ситуация с экспертизой: Есть проектируемые сети дождевой канализации - 480м, проходят на глубине 1.21-2.00м, по трассе пересекает сети водоснабжения диаметрами 200-1600мм выше на 0.4-0.7м. Экспертиза ссылаясь на СП 18.13330.2019 с изм. 2 пункты:

ж) трубопроводы, транспортирующие воду питьевого качества, следует размещать выше
канализационных или трубопроводов, транспортирующих ядовитые и дурнопахнущие жидкости, на
0,4 м. При выполнении защитных мероприятий (обоймы, футляры) допускается размещение
трубопроводов, транспортирующих воду питьевого качества, выше (ниже) канализационных или
трубопроводов, транспортирующих ядовитые и дурнопахнущие жидкости, до 0,2 м;

з) допускается размещать, заключенные в футляры трубопроводы, транспортирующие воду
питьевого качества, ниже канализационных, при этом расстояние от стенок канализационных труб до
обреза футляра должно быть не менее 5 м в каждую сторону в глинистых грунтах и 10 м - в
крупнообломочных и песчаных грунтах;

требует заключить все пересекаемые трубопроводы водоснабжения в футляры. С 200-600мм еще можно как-то, а вот 3 трубы -1600мм весьма проблемно. На наше предложение заключить канализацию в футляр в местах пересечения отвечает отрицательно, требует именно трубы воды. Как вы считаете правомерно это или есть иные нормы на которые можно сослаться?

[naivemite]

Добрый день уважаемые коллеги. Возникла следующая ситуация с экспертизой: Есть проектируемые сети дождевой канализации - 480м, проходят на глубине 1.21-2.00м, по трассе пересекает сети водоснабжения диаметрами 200-1600мм выше на 0.4-0.7м. Экспертиза ссылаясь на СП 18.13330.2019 с изм. 2 пункты:

ж) трубопроводы, транспортирующие воду питьевого качества, следует размещать выше
канализационных или трубопроводов, транспортирующих ядовитые и дурнопахнущие жидкости, на
0,4 м. При выполнении защитных мероприятий (обоймы, футляры) допускается размещение
трубопроводов, транспортирующих воду питьевого качества, выше (ниже) канализационных или
трубопроводов, транспортирующих ядовитые и дурнопахнущие жидкости, до 0,2 м;

з) допускается размещать, заключенные в футляры трубопроводы, транспортирующие воду
питьевого качества, ниже канализационных, при этом расстояние от стенок канализационных труб до
обреза футляра должно быть не менее 5 м в каждую сторону в глинистых грунтах и 10 м - в
крупнообломочных и песчаных грунтах;

требует заключить все пересекаемые трубопроводы водоснабжения в футляры. С 200-600мм еще можно как-то, а вот 3 трубы -1600мм весьма проблемно. На наше предложение заключить канализацию в футляр в местах пересечения отвечает отрицательно, требует именно трубы воды. Как вы считаете правомерно это или есть иные нормы на которые можно сослаться?

Здравствуйте, у меня подобные решения принимали.

В СП 31.13330.2021 есть п.11.48 ......В местах пересечения трубопроводов холодного водоснабжения с
канализацией допускается уменьшение расстояния по вертикали (в свету) в
земле до 0,2 м при условии выполнения мероприятий по защите водопровода
от залива бытовыми стоками при аварии (футляры, обоймы). Длину футляров
(обойм) следует принимать не менее чем на 2 м в каждую сторону от места
пересечения, считая от наружной поверхности труб.


В нем не уточняется какая сеть заключается в футляр, попробуйте с ним договориться. Если он не согласится, то либо заключайте водовод в футляр, либо пригрозите, что смените экспертизу, сразу все пропустят

Сообщение отредактировал naivemite - 21.10.2023, 13:14

[Serg Ivanov]

требует заключить все пересекаемые трубопроводы водоснабжения в футляры. С 200-600мм еще можно как-то, а вот 3 трубы -1600мм весьма проблемно. На наше предложение заключить канализацию в футляр в местах пересечения отвечает отрицательно, требует именно трубы воды. Как вы считаете правомерно это или есть иные нормы на которые можно сослаться?

1600 мм питьевая вода?

[mike521]

Да, питьевая вода.

[Serg Ivanov]

1600 мм питьевая вода?

Можно эти короткие участки проложить диаметром 1400 мм - вот и получится футляр.

[mike521]

Ни кто не даст это сделать.

[Aerl]

Здравствуйте, у меня подобные решения принимали.

В СП 31.13330.2021 есть п.11.48

Ну, формально оба СП включены в Постановление №815, приоритет никак не закреплен. Поэтому выкрутиться здесь не получится если эксперт не идет на встречу. 1600 не самые большие футляры, бывало и больше.

В нем не уточняется какая сеть заключается в футляр, попробуйте с ним договориться. Если он не согласится, то либо заключайте водовод в футляр, либо пригрозите, что смените экспертизу, сразу все пропустят

Ага, особенно, если это госэкпертиза...
Да и если например это негос. экспертиза, просто так разорвать договор по причине "эксперт не нравится", без последствий не получится.

Сообщение отредактировал Aerl - 23.10.2023, 12:53

[Serg Ivanov]

Если он не согласится, то либо заключайте водовод в футляр, либо пригрозите, что смените экспертизу, сразу все пропустят

Ага, пропустят.. На каком основании? Сможете дать разумный ответ проверяющему? Такой который можно принять не нарушая закон? Замечание-то уже написано..

Прикрепленные файлы

 Футляры.JPG ( 140,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[naivemite]

Ага, пропустят.. На каком основании? Сможете дать разумный ответ проверяющему? Такой который можно принять не нарушая закон? Замечание-то уже написано..

Потому что нормы у нас так написаны, в чем проблема заключить канализацию в футляр, а не водопровод? Любой нормальный эксперт пропускает решения, которые вполне рабочие, но противоречат нормативной документации. А вы видели, что СП18 требует при применении футляра на водопроводе канализацию прокладывать из чугуна, а водопровод должен быть стальной - соблюдаете?

[Хитрый Лис]

в чем проблема заключить канализацию в футляр, а не водопровод?

при применении футляра на водопроводе канализацию прокладывать из чугуна

Проблема в том что на канализации сейчас практически везде используются пластиковые раструбные, пусть и гофрированные снаружи, трубы. Герметизация стыков там за счет резинового уплотнительного кольца. При прокладке в футляре на опорах пластиковая труба со временем теряет свою форму и перестает быть круглой, а становится овальной, герметизация нарушается и получаются протечки которые сложно потом устранить. При прокладке в земле труба со всех сторон обжата либо землей, либо песком и форму свою не теряет оставаясь всегда круглой.
А вот с чугунной трубой такой деформации нет поэтому ее можно в футляре прокладывать.

[Serg Ivanov]

Потому что нормы у нас так написаны, в чем проблема заключить канализацию в футляр, а не водопровод? Любой нормальный эксперт пропускает решения, которые вполне рабочие, но противоречат нормативной документации. А вы видели, что СП18 требует при применении футляра на водопроводе канализацию прокладывать из чугуна, а водопровод должен быть стальной - соблюдаете?

Естественно действующие нормы соблюдаем. С какой стати не соблюдать? Нормальный эксперт соблюдает нормы. Ненормальный - не соблюдает. В чём проблема согласовать отступления от норм, "которые вполне рабочие" в установленном порядке? И сделать соответствующую запись в проекте. Глядишь и нормы быстрее откорректируют. Не надо всю ответственность вешать на проектировщика и проверяющего - при споре с технадзором или Водоканалом можно из своего кармана заплатить за переделку под нормы по решению суда.
И вообще без футляров решение вполне рабочее. - Но есть нюансы при сдаче.. А в случае СП18 Вам расскажут что пластиковую трубу легче повредить при земляных работах в будущем и потребуют переделать по нормам. Что отвечать?
То что строители проложат пластик без футляра - потом без раскопок не узнаешь, а на чертеже - всё видно сразу.. Не надо идти на поводу у заказчиков/подрядчиков в таких ситуациях - чревато.
Пример оформления отступлений от норм в левом нижнем углу первого листа чертежей НВК, т.н. "клятва ГИПа" -

Сообщение отредактировал Serg Ivanov - 1.11.2023, 10:10

Прикрепленные файлы

 Копия_IMG_20210907_142445.jpg ( 1,16 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[naivemite]

Естественно действующие нормы соблюдаем. С какой стати не соблюдать? Нормальный эксперт соблюдает нормы. Ненормальный - не соблюдает. В чём проблема согласовать отступления от норм, "которые вполне рабочие" в установленном порядке? И сделать соответствующую запись в проекте. Глядишь и нормы быстрее откорректируют. Не надо всю ответственность вешать на проектировщика и проверяющего - при споре с технадзором можно из своего кармана заплатить за переделку по нормам по решению суда.
И вообще без футляров решение вполне рабочее. - Но есть нюансы при сдаче.. А в случае СП18 Вам расскажут что пластиковую трубу легче повредить при земляных работах в будущем и потребуют переделать по нормам. Что отвечать?
То что строители проложат пластик без футляра - потом без раскопок не узнаешь, а на чертеже - всё видно сразу.. Не надо идти на поводу у заказчиков/подрядчиков в таких ситуациях - чревато.
Пример оформления отступлений от норм -

Я решения "которые вполне рабочие" всегда прописываю в проектной документации - и конкретно заложение канализации в футляр вместо водопровода проходили экспертизу всегда.

Про "пластиковую трубу легче повредить" - почему тогда при пересечении двух канализационных труб, или иного назначения нет требования о прокладке их из чугуна и стали? В более свежем СП31 исключили все неадекватные требования на этот счет, а в СП18 поправить забыли. Если уж на то и пошло, область применения СП18 - промышленные предприятия, но, к сожалению, на расстояние по вертикали ссылается СП 42.

Сообщение отредактировал naivemite - 27.10.2023, 13:02

[naivemite]

Проблема в том что на канализации сейчас практически везде используются пластиковые раструбные, пусть и гофрированные снаружи, трубы. Герметизация стыков там за счет резинового уплотнительного кольца. При прокладке в футляре на опорах пластиковая труба со временем теряет свою форму и перестает быть круглой, а становится овальной, герметизация нарушается и получаются протечки которые сложно потом устранить. При прокладке в земле труба со всех сторон обжата либо землей, либо песком и форму свою не теряет оставаясь всегда круглой.
А вот с чугунной трубой такой деформации нет поэтому ее можно в футляре прокладывать.

Решение этой проблемы банально - заполнить футляр бетоном. Есть рекомендации по монтажу труб корсис, где применяется данное решение

Сообщение отредактировал naivemite - 27.10.2023, 13:48

[Serg Ivanov]

Я решения "которые вполне рабочие" всегда прописываю в проектной документации - и конкретно заложение канализации в футляр вместо водопровода проходили экспертизу всегда.

Кто не рискует - тот не пьёт шампанское..
Вот у автора темы - не прошло.

[Хитрый Лис]

почему тогда при пересечении двух канализационных труб, или иного назначения нет требования о прокладке их из чугуна и стали?

Потому что если будет прокладка воды ниже канашки без футляра, то при аварии именно в месте пересечки может получиться нехорошая ситуация. Авария, водоканал отключит участок на ремонт, монтажники начинают откапывать трубу, получается приямок 6х6м заполненный водой из поврежденной водопроводной трубы. Внезапно под своей тяжестью лопается труба канашки которая выше воды, и все стоки смешиваются с водой, частично попадая в трубу водоснабжения, которая стоит без давления. И всё. Сколько кишечной палочки попадет в воду? Сколько убьется хлором, а сколько выживет неизвестно. И начнется эпидемия. Кто за это отвечает? Водоканал. А оно им надо? Поэтому при пересечке только футляр, выдернул поврежденный участок в сторону и ремонтируй.
При трубах другого назначения такого нет. Если попадет в теплотрассу, то высокая температура сделает свое дело, газу вообще все равно.

[naivemite]

Потому что если будет прокладка воды ниже канашки без футляра, то при аварии именно в месте пересечки может получиться нехорошая ситуация. Авария, водоканал отключит участок на ремонт, монтажники начинают откапывать трубу, получается приямок 6х6м заполненный водой из поврежденной водопроводной трубы. Внезапно под своей тяжестью лопается труба канашки которая выше воды, и все стоки смешиваются с водой, частично попадая в трубу водоснабжения, которая стоит без давления. И всё. Сколько кишечной палочки попадет в воду? Сколько убьется хлором, а сколько выживет неизвестно. И начнется эпидемия. Кто за это отвечает? Водоканал. А оно им надо? Поэтому при пересечке только футляр, выдернул поврежденный участок в сторону и ремонтируй.
При трубах другого назначения такого нет. Если попадет в теплотрассу, то высокая температура сделает свое дело, газу вообще все равно.

Я ни разу не выступал за то, что футляр не нужен, а описывал, что регламентируется материал труб при использовании футляра. Еще раз прошу заметить в СП 31 добавили аналогичный пункт без требований к материалу труб и без условия использовании футляра только на водопроводе.



Сообщение отредактировал naivemite - 27.10.2023, 14:06

[Aerl]

Я ни разу не выступал за то, что футляр не нужен, а описывал, что регламентируется материал труб при использовании футляра. Еще раз прошу заметить в СП 31 добавили аналогичный пункт без требований к материалу труб и без условия использовании футляра только на водопроводе.

за СП 31 нет приоритета, а эксперту просто этот геморрой на хрен не нужен, доказывать что не верблюд. Потому что, инженер скажет: "экспертиза пропустила", оно все прикольно пока ответственность чужая.

Сообщение отредактировал Aerl - 27.10.2023, 18:17

[Serg Ivanov]

за СП 31 нет приоритета, а эксперту просто этот геморрой на хрен не нужен, доказывать что не верблюд. Потому что, инженер скажет: "экспертиза пропустила", оно все прикольно пока ответственность чужая.

Совершенно верно. Не нравятся проектировщикам нормы - пишите письма норм творцам. Или нормы выполняйте.

[Никитос]

Странный какой эксперт
Во-первых, канализационные участки можно проложить из ПЭ труб по ГОСТ 18599-2001. И проблема с раструбами уйдет, пожалуйста в футляры, нет проблем. Или по СП399 п.5.1.8
Во-вторых, почему именно надо заключать трубы Ду1600 в футляр? Применяйте ПЭ трубу и делайте футляр. Вообще не вижу проблемы. А раструб вы в любом случае в футляр не заключите

[Serg Ivanov]

А раструб вы в любом случае в футляр не заключите

Можно так:

Правый хомут подвижный по резьбе.

[Никитос]

Можно так:

Правый хомут подвижный по резьбе.

Нуууу не знаааю
Как кольца ОЦК ставить? Как протягивать это в футляр?

[Serg Ivanov]

Нуууу не знаааю
Как кольца ОЦК ставить? Как протягивать это в футляр?

Сначала кольца, потом хомуты. Протягивать как обычную сварную трубу. Раструбные соединения скреплённые хомутами не разойдутся. Нормативный зазор в раструбах остаётся.

Правый хомут на картинке подвижный по резьбе длинного болта - упирается в гайку с контргайкой сохраняя зазор в раструбе для теплового расширения труб. Левый - неподвижный.

[Никитос]

Всё же это очень сомнительная история
ПЭ труба рулит. Сталь с ЦПС. А тут очень много сложностей

[Serg Ivanov]

Всё же это очень сомнительная история
ПЭ труба рулит. Сталь с ЦПС. А тут очень много сложностей

Ну по типовому под дорогами ещё сложнее. Но без хомутов-

Прикрепленные файлы

 футляр_К1.PNG ( 397,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14