Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2VtzqwauJdq
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Рекомендации АВОК 5.5.1-2023
«Системы противодымной вентиляции жилых и общественный зданий»

- Рекомендации АВОК 7.8.3-2023
«Проектирование инженерных систем лабораторий»

- Рекомендации АВОК 7.10-2023
«Здания жилые и общественные. Защита от шума и вибрации инженерного оборудования»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Завышенная мощность радиаторов, намеренно и намного
Совушка
сообщение 25.5.2018, 9:18
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 34
Регистрация: 25.12.2017
Пользователь №: 334212



если по расчетам получился прибор, скажем, 6 секций, а по факту ставят 12 или еще больше. На приборах клапаны с термоголовкой. К каким последствиям, кроме увеличения стоимости, это может привести? Система двухтрубная. Бывает, что приходится с таким сталкиваться, маленькие системы вполне работают вроде. Задали такой вопрос: а можно мы вместо необходимой батареи повесим такую же, только длиной под все окно (то есть длиннее раза в два), потому что так лучше выглядит

еще дополнительный вопрос: в СП 60 есть пункт 6.2.8. Номинальный тепловой поток отопительного прибора не следует принимать
меньше чем на 5% или на 60 Вт требуемого по расчету. Номинальный тепловой поток
отопительного прибора допускается принимать больше требуемого по расчету, но не
более 15% для приборов с автоматическими терморегуляторами.

То есть нежелательно завышать именно для приборов с автоматическими терморегуляторами? или, наоборот, для таких приборов нужно завышать на 15%? или в этом пункте кроется другой смысл?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Const82
сообщение 25.5.2018, 10:53
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 4383
Регистрация: 14.11.2006
Пользователь №: 4724



Учитывая, что единой методы расчета требуемого теплового потока нет, то откуда уверенность в завышении?
Как в своем расчете учитываете количество тепла на подогрев холодного воздуха для проветривания и внутренние тепловыделения сколько?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 25.5.2018, 10:56
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



Цитата(Совушка @ 25.5.2018, 9:18) *
если по расчетам получился прибор, скажем, 6 секций, а по факту ставят 12 или еще больше. На приборах клапаны с термоголовкой. К каким последствиям, кроме увеличения стоимости, это может привести? Система двухтрубная. Бывает, что приходится с таким сталкиваться, маленькие системы вполне работают вроде. Задали такой вопрос: а можно мы вместо необходимой батареи повесим такую же, только длиной под все окно (то есть длиннее раза в два), потому что так лучше выглядит

еще дополнительный вопрос: в СП 60 есть пункт 6.2.8. Номинальный тепловой поток отопительного прибора не следует принимать
меньше чем на 5% или на 60 Вт требуемого по расчету. Номинальный тепловой поток
отопительного прибора допускается принимать больше требуемого по расчету, но не
более 15% для приборов с автоматическими терморегуляторами.

То есть нежелательно завышать именно для приборов с автоматическими терморегуляторами? или, наоборот, для таких приборов нужно завышать на 15%? или в этом пункте кроется другой смысл?

Последствия могут быть печальными для соседей, если это многоэтажка. Такие варианты УК (управляющая компания) обычно "рубит" еще на стадии выдачи ТУ...
Что касается превышения для приборов без терморегуляторов - вот тут http://pozhproekt.ru/nsis/Snip/Pril/2-04-05-91_12.htm прописано, для разных приборов разная, максимальная 12%
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Совушка
сообщение 25.5.2018, 11:48
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 34
Регистрация: 25.12.2017
Пользователь №: 334212



Цитата(Const82 @ 25.5.2018, 10:53) *
Учитывая, что единой методы расчета требуемого теплового потока нет, то откуда уверенность в завышении?
Как в своем расчете учитываете количество тепла на подогрев холодного воздуха для проветривания и внутренние тепловыделения сколько?

Для зданий с механической сбалансированной вентиляцией делаю расчет на нагрев инфильтрующегося воздуха. Если таковой не имеется, например, в жилье, тогда считаю на нагрев количества воздуха по санитарным нормам (по СП). в жилых помещениях не учитываю теплопоступления, они, мне кажется, непостоянные

Цитата(lovial @ 25.5.2018, 10:56) *
Последствия могут быть печальными для соседей, если это многоэтажка. Такие варианты УК (управляющая компания) обычно "рубит" еще на стадии выдачи ТУ...

Спасибо! я как раз не имела ввиду однотрубные стояки, мое упущение. например, в частном доме. Просто думаю, что не есть хорошо, если радиатор постоянно будет "зажат", особенно если в соседних помещениях будут установлены приборы, соответствующие расчету
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 25.5.2018, 14:18
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 3513
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



Вы бы сначала объяснили это в проекте перезаложены приборы?либо это монтажник накидал схему? во всем здании или это ремонт квартиры и замена только в одном месте? это стадия П или Р ?

Надо смотреть проект отопления, а возможно бывает и раздел вентиляции. Может быть
- заказчик захотел перестраховаться и задал расчетную температуру на 5-7 градусов ниже
- а может в проекте вентиляции сделана вытяжка механическая а приток в виде стеновых клапанов по 60 кубов в час
- а может здание старое и теплопотери под 100 вт/м2, и приборы получаются больше чем ширина окна
- может температурный график один на ТП и СО, ну либо ниже чем номинальный для расчета секций , поэтому и секций больше
- приборы отопления бывают разные по высоте и глубине
ну куча других может быть но

Ну а иногда проекты бывают косячные, не забуду частный дом где в подвале(без окон) были заложены потери на инфильтрацию в размере 130-180% от основных.

Сообщение отредактировал Composter - 25.5.2018, 14:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Совушка
сообщение 25.5.2018, 15:04
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 34
Регистрация: 25.12.2017
Пользователь №: 334212



Цитата(Composter @ 25.5.2018, 15:18) *
Надо смотреть проект отопления

Спасибо за ответ! вопрос скорее абстрактный, без привязки под конкретный случай. Просто меня интересует этот вопрос уже давно: ничего страшного не произойдет если в тупиковой двухтрубке заведомо поставить более мощные отопительные приборы (не на 10-20 % мощнее, а на все 100-200 %). Вот и конкретный пример. Одноэтажный жилой дом. Проект отопления продуман и разработан. Приборы отопления - стальные панельные радиаторы. заказчик, не смотря на проект, заказывает радиаторы под ширину оконного проема. в итоге, где-то мощность получилась на 40% больше проектной, где-то на 140%.. и спрашивает: ну ничего же страшного не будет, а то я уже оплатил...

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Composter
сообщение 25.5.2018, 15:15
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 3513
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120



страшного точно не произойдет если есть термостаты, особенно на таком объекте. максимум чем грозит это фактическая температура в помещении будет выше чем расчетная.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.5.2018, 15:44
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 32888
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



не, есть нехороший аспект в таком "увеличении" установленной мощности ОП. В них очень значительно падает скорость и грязь в плавном потоке с такой скоростью оседает хорошо в приборе.
А так- ну приятный тепленький прибор, плавный восходящий поток над ним, удобно сушить мокрую обувь( не перегревает её и она не коробится от высокой т и излишне интенсивной просушки).
Купил мужик их себе такие и купил- имеет право. Мог бы и поменьше высотой взять и не задирал бы мощность.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jiexawcr
сообщение 25.5.2018, 17:15
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 3271
Регистрация: 2.3.2016
Из: Ленинграда
Пользователь №: 291398



возможно низкотемпературная система отопления? с меньшим температурным напором и теплоотдача прибора падает, относительно паспортной величины.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 25.5.2018, 18:16
Сообщение #10


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11179
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(Совушка @ 25.5.2018, 9:18) *
Задали такой вопрос: а можно мы вместо необходимой батареи повесим такую же, только длиной под все окно (то есть длиннее раза в два), потому что так лучше выглядит

По проекту батарея должна быть в 2 раза "короче" окна? newconfus.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.5.2018, 18:18
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 32888
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(jiexawcr @ 25.5.2018, 17:15) *
возможно низкотемпературная система отопления? с меньшим температурным напором и теплоотдача прибора падает, относительно паспортной величины.

в "низкотемпературной" расходы то с нормальными скоростями.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
shprot
сообщение 26.5.2018, 0:20
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 1573
Регистрация: 31.10.2007
Пользователь №: 12471



Увеличение мощности прибора относительно расчетной, проблем не создаст (существенных уж точно) так что не волнуйтесь.

Плюсы (как отмечалось выше вроде)
- полное перекрытие окна как результат более комфортное распределение температур (конвективный поток от прибора эффективнее перекроет "холод" от окна)
- запас на случай разных непредвиденных ситуаций (выше описывались Composter), изменение температурных параметров, разбалансировка и т. д.

Минусы (ранее отмечалось)
- мало нужная переплата.
- меньшая скорость потока как следствие больший риск более быстрого засорения, но думаю это не критично тем более если вода не из тепловой сети.
- потенциально менее надежное устройство (больше секций, больше соединений, больше риск протечки через них), ну это так, очень не существенно.
- это не минус, но просто инфа, что если захотите в полной мере использовать запас более большого прибора, учтите его длину. В том смысле если он оказался длинный (скажем 1500 мм) то подключайте по диагонали, а не с боку (как было раньше с коротким), для равномерной циркуляции теплоносителя.


Сообщение отредактировал shprot - 26.5.2018, 0:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей Серегин
сообщение 5.6.2018, 20:18
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 234
Регистрация: 12.6.2015
Пользователь №: 270506



А почему никто не задаёт вопрос об одинаковой паспортной мощности радиаторов при разном весе и цене?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей Серегин
сообщение 5.6.2018, 20:38
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 234
Регистрация: 12.6.2015
Пользователь №: 270506



Правительством Российской Федерации принято Постановление от 17 июня 2017 г. № 717 о введении обязательной сертификации отопительных приборов (радиаторов отопления и конвекторов). Проект документа был подготовлен Министерством промышленности и торговли Российской Федерации.
Источник: https://www.c-o-k.ru/market_news/obyazateln...telnyh-priborov

В свою очередь, предотвращение обманной практики на рынке будет обеспечено, в первую очередь, путем установления требования о необходимости соответствия данных о номинальном тепловом потоке (теплоотдаче), заявленных производителем на потребительской упаковке и
в сопроводительной документации, фактическим показателям, которые установлены по результатам проведения испытаний отопительного прибора.
Источник: https://www.c-o-k.ru/market_news/obyazateln...telnyh-priborov

После вступления Постановления в силу к производителям, импортерам, поставщикам и розничным продавцам отопительных приборов за выпуск в обращение продукции, не обеспеченной сертификатами, будут применяться жесткие меры административной ответственности в виде штрафов для юридических лиц в размере от 100 до 500 тысяч рублей (в соответствии со статьями 14.44, 14.45, 14.46 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях – КоАП).
Источник: https://www.c-o-k.ru/market_news/obyazateln...telnyh-priborov

А то пудрят мозги потребителям и инженерам. Ну как секция весом в 0.9 кг без рёбер может греть так же как и весом 1 .3 кг ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
lovial
сообщение 6.6.2018, 8:48
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 2119
Регистрация: 8.7.2008
Из: Днепропетровск
Пользователь №: 20416



А тут засада, причем больша-а-а-а-я... Тепловой поток зависит от разницы температуры теплоносителя в приборе и температуры воздуха в помещении. Причем зависимость нелинейная. А теперь о грустном - немногие производители дают данные по теплоотдаче при нескольких перепадах температур - как правило, при дельта 70, 60, 50. Еще более немногие дают показатель степени n, при помощи которого можно посчитать самостоятельно. Некоторые вообще данные дают, по которым хрен поймешь как считать... А теперь о грустном - заказчик требует данные о теплоотдаче при своих конкретных параметрах - причем данные должны быть официальными. Расчеты проектировщика (даже по методике НИИ сантехники, по Руководству для данного прибора) его не интересуют, должна быть бумага с подписью и печатью производителя...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Татьяна Удальцов...
сообщение 6.6.2018, 9:25
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 5907
Регистрация: 12.10.2009
Из: Шантарск-Севастополь (пробегом)
Пользователь №: 39475



Цитата(lovial @ 6.6.2018, 10:48) *
А тут засада, причем больша-а-а-а-я... Тепловой поток зависит от разницы температуры теплоносителя в приборе и температуры воздуха в помещении. Причем зависимость нелинейная. А теперь о грустном - немногие производители дают данные по теплоотдаче при нескольких перепадах температур - как правило, при дельта 70, 60, 50. Еще более немногие дают показатель степени n, при помощи которого можно посчитать самостоятельно. Некоторые вообще данные дают, по которым хрен поймешь как считать... А теперь о грустном - заказчик требует данные о теплоотдаче при своих конкретных параметрах - причем данные должны быть официальными. Расчеты проектировщика (даже по методике НИИ сантехники, по Руководству для данного прибора) его не интересуют, должна быть бумага с подписью и печатью производителя...


Задача производителей - обдурить покупателя. Задача проектировщиков - правильно подобрать ОП. Задача заказчика "штоп тепло было". При современной системе продаж решается только задача производителя.

Чтоб "всем было хорошо", необходимо номинальный тепловой поток приводить по единой методике, как было в СССР. И приводить формулу пересчета теплоотдачи на любые параметры воздуха и теплоносителя "с подписью и печатью". Как и было в СССР - все данные в каталогах.

Заказчику, которого интересует только "печать" надо объяснять, что печать поставят на что угодно, теплее от нее не будет.

С калориферами, кстати, вообще худо - редкие заводы дают расчетные формулы коэффициентов теплопередачи.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Андрей Серегин
сообщение 6.6.2018, 10:08
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 234
Регистрация: 12.6.2015
Пользователь №: 270506



Ну теперь с этого месяца все наладится... или за взятки будут раздавать новые сертификаты. Только не надо вздыхать по СССР )))
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SP_
сообщение 6.6.2018, 16:54
Сообщение #18


Проектировщик ОВиК (Фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 579
Регистрация: 22.10.2004
Из: .
Пользователь №: 214



Цитата(Совушка @ 25.5.2018, 9:18) *
если по расчетам получился прибор, скажем, 6 секций, а по факту ставят 12 или еще больше. На приборах клапаны с термоголовкой. К каким последствиям, кроме увеличения стоимости, это может привести? Система двухтрубная. Бывает, что приходится с таким сталкиваться, маленькие системы вполне работают вроде. Задали такой вопрос: а можно мы вместо необходимой батареи повесим такую же, только длиной под все окно (то есть длиннее раза в два), потому что так лучше выглядит

еще дополнительный вопрос: в СП 60 есть пункт 6.2.8. Номинальный тепловой поток отопительного прибора не следует принимать
меньше чем на 5% или на 60 Вт требуемого по расчету. Номинальный тепловой поток
отопительного прибора допускается принимать больше требуемого по расчету, но не
более 15% для приборов с автоматическими терморегуляторами.

То есть нежелательно завышать именно для приборов с автоматическими терморегуляторами? или, наоборот, для таких приборов нужно завышать на 15%? или в этом пункте кроется другой смысл?


Вариант 1. Нагрузка на радиаторах составляет теплопотери + нагрев воздуха для вентиляции.
Рассмотрим работу радиатора из 6 секций.
Когда окна закрыты условно работают 6 секций, когда открыты 12 секций. Управляет радиатором - термостат. Далее стояком или веткой в квартиру управляет балансировочник, скорее всего автоматический. А далее в ИТП автоматика - регулирующая арматура с приводами и возможно насос регулируемый.

Вариант 2. Весь дом посчитан с запасом, с ошибкой , в этом случае просто всё здание перейдет на новый график системы отопления, наприпмер по проекту было 90/70, станет 80/60.

В обоих случаях в правильно запроектированной системе проблем нет.

Про 5-15% это о авторитете термостата. При высоком запасе падает авторитет термостата и ухудшается качество регулирования.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Woodcuter
сообщение 23.6.2018, 13:41
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 1035
Регистрация: 13.9.2017
Пользователь №: 328076



@Про 5-15% это о авторитете термостата. При высоком запасе падает авторитет термостата и ухудшается качество регулирования.@ - там совсем не об этом.
Ограничение "не более 15%" для систем с регуляцией - из за того что чем больше запас - тем чаще закрываются и останавливают/меняют расход - тем больше вероятность получить гидроудар в системе.

Ну и так - вы там примерно 70% текста про "авторитет" термостата не читайте - бред там, и масло масленное. И так задумайте вообще про понятие авторитета для радиатора.


Для ТС-а не актуально - как правильно маленькие системы этот запас - это только запас и лишняя трата бабла.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
qweiczz
сообщение 7.12.2018, 9:13
Сообщение #20





Группа: New
Сообщений: 8
Регистрация: 26.11.2018
Пользователь №: 351855



возможно низкотемпературная система отопления? с меньшим температурным напором и теплоотдача прибора падает, относительно паспортной величины.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqxFiuCx


Последние сообщения Форума





Rambler's Top100 Rambler's Top100

RSS Текстовая версия Сейчас: 23.6.2024, 11:12