Версия для печати темы

Автор: realmode 14.2.2019, 17:34

Добрый день!

Такая ситуация. Продаются квартиры в новостройке без отделки, во всех квартирах с потолка выходят Г-образные вентиляционные трубы с дроссель-клапанами, которые занимают очень много места, поэтому многие собственники их срезают при отделке. Диаметр сечения трубы при этом не уменьшается.

В УК стали поступать жалобы от некоторых жильцов по поводу некорректно работающей вентиляции - в некоторых квартирах либо не работает в принципе, в других - работает на выдув.

Представитель УК на собрании обвинил собственников, срезавших дроссель-клапаны, в разбалансировке системы вентиляции. С его слов: застройщик перед сдачей дома установил эти клапаны и отрегулировал с учетом необходимого по расчетам потока, проектом дома предусматривается вытяжная вентиляция с механическим побуждением с ручным управлением (в других домах того же ЖК используется автоматическое управление, поэтому со слов представителя УК, такой проблемы там нет). Приточная - естественная за счет открытия окон в квартирах.

Кроме того, тот же представитель УК утверждает, что некоторые собственники незаконно подключили к вентиляции кухонную вытяжку или просто решетку с принудительной вентиляцией.

Хотелось бы услышать мнение специалистов по ряду вопросов:

1. Действительно ли установка решеток с принудительной вентиляцией или кухонных вытяжек способна нарушить систему вентиляции?
2. Есть ли какой-то нормативно-правовой акт, который запрещает подключение кухонной вытяжки (не рециркуляционной, разумеется) или решеток с принудительной вентиляции без согласования с УК?
3. Действительно ли удаление дроссель-клапана способно настолько разбалансировать систему вентиляции в доме, или должен иметь место какой-то другой косяк, который управляющая компания (аффилированная с застройщиком) пытается скрыть?

Автор: realmode 14.2.2019, 18:01

Прикладываю выдержку из заключения негосударственной экспертизы по проекту МКД:


P.S. модераторов прошу извинить меня за даблпостинг двух сообщений подряд - не нашел, где здесь кнопка редактирования сообщения.
P.P.S. похоже редактировать первое сообщение в теме вообще нельзя.

Автор: 327 14.2.2019, 18:02

1. Действительно.
2. Смотрите проект, который создан с соблюдением всех норм, действовавших на год его выпуска.
3. Да + - косяк.

Если ничего не предусмотрено для подключения кухонной вытяжки, то её не должно быть. И самовольно устанавливать с подключением к вентшахте. не предназначенной для этого - нарушение. Покупая квартиру, почему никого не интересует инженерное обеспечение? А потом начинаются "качели".

Автор: WAKO 14.2.2019, 18:09

Нарушение проектного решения может привести к изменению параметров системы.
Удаление дроссель-клапана приводит к снижению сопротивления на данном участке сети, а следственно к увеличению расхода воздуха в этом ответвлении, за счет чего?, за счет изменения общего баланса, т.е. за счет уменьшения расхода у других потребителей.
Установка вентиляторов создает напор в данном участке, который также приводит к увеличению расхода и следствие то же самое, в отдельных случаях установка вентилятора у конечного потребителя может создать такое избыточное давление в канале, что произойдет опрокидывание тяги, т.е. воздух из этой квартиры пойдет в ответвления, которые находятся ближе всего по стояку как сверху, так и снизу.
По действующему законодательству инженерные коммуникации за границей балансовой принадлежности (В вашем случае дроссель-клапан и все что после него в сторону выхлопа) являются имуществом общего пользования, а не собственностью владельца квартиры, и вносить изменения в них категорически запрещено.

Автор: 327 14.2.2019, 18:10

Ну. Вот. Правильным путём идёте. Закл. экспертизы читаете, след. СП60 из последней строчки прочтите. После договор купли-продажи, и иные документы при закл. сделки.

Автор: Composter 14.2.2019, 18:36

Какая то несостыковка. Вы пишите про вентиляторы и дросели, а в заключении написано что вытяжка естественная, где этого всего быть не должно. Либо заключение от другого проекта либо представитель ук врет.

Автор: Kasper 14.2.2019, 18:53

Да ТС немного ошиблась просто, ведь на последних двух этажах есть вентиляторы.

Фраза из заключения экспертизы про короб-попутчик немного покоробила.

Мне вот тоже интересно, так как далек от вентиляции МКД, а делает кто-нибудь вообще мех. вытяжку, для того чтобы исключить опрокидывание тяги, исключить перетоки при подключении вытяжки в кухне. Мне почему-то кажется что процентов 50 точно подключают ее к общей шахте. Дома периодически даже слышу, как кто-то из соседей включает вентилятор, но проблем не было из-за этого.

Автор: Banned 14.2.2019, 18:56

Не врет. Читайте опиславо внимательно.

Автор: WAKO 14.2.2019, 18:57

Да короб-попутчик это зачетно .

Сейчас есть проекты с механической вытяжкой, но не на бюджетных проектах, тут на всем экономия.
Встречаются проекты МКД даже с централизованной приточкой.

Автор: 327 14.2.2019, 19:00

Даже если и будет мех, то не факт, что вентилятор будет включен.
Общественное жильё - это 1 огромная проблема даже не беря во внимание инженерку. А коммерческое общественное жильё, эт вообще сказка.
Народ бедный, до сих пор не может понять, что строя дома, обслуживая их, строя объекты социальной сферы и проч..... коммерса не интересует как и кто там будет жить. От слова совсем.

Автор: Kasper 14.2.2019, 19:10

Ок, спрошу по другому, поднимите руку те, у кого дома установлена бытовая вытяжка над плитой? И второй вопрос, куда она подключена? Только честно.

Год назад сошелся с девушкой, через месяц совместного проживания мне сказали "слышь, инженер, а ну ка подключи мне вытяжку, а то когда кухонный гарнитур собирали, мебельщики не сделали". На мои скромные возражения, что так нельзя, передавим тягу, запахи пойдут к соседям и т.д. Сказали "еды больше не получишь". Сделал, но под ее отвественность Пока жалоб не было, а если бы были, то точно сразу узнали, т.к. есть общий чат дома и там моментально высказываются все претензии друг к другу.

Автор: 327 14.2.2019, 19:22

У мню . Дом кирпичный 20 лет где-то от роду. Но проект из СССР. Тяга даже без вытяжки на ошчупь около 400куб. 2-й эт. 9эт. дома.
На съёмной квартире подключил тоже. 2-й эт. 3этажка. Хоть с ней, хоть без - дом ужасный.
И что?
В современных МКД, подобных из 1 поста, некоторые "умельцы" расширяют жилплощадь за счёт магистралей вентиляшки. И не жужжат. И другим не дают (пожужжать).

Автор: Kasper 14.2.2019, 19:32

ну вот, значит я не единственный, кто знает что незя, но если надо, то можно пока не побьют. И вот мне иногда интересно, почему же все как-то более менее нормально работает. Да у многих стоят бытовые вентиляторы в сан. узлах, но с их расходами и давлением я еще понимаю, что вряд ли там что-то передавит. Но вытяжки над плитой все мощные, там вентилятор стоит не осевой. Почему не передавливает? Этаж 13 из 17. Хорошее сечение магистрали? Дом панельный, новый, шахты со спутниками я так понимаю в виде сборных блоков. В общем самому просто интересно.

Автор: 327 14.2.2019, 19:39

Чтобы понять почему, нужно как минимум обследовать объект с проектом в руках.

Во втором, приведённом мной примере, дом уже коммерсы строили. Бюджет осваивали.

Скорее всего так. Тут много "НО" и "если".

Автор: Composter 14.2.2019, 19:45

Не знаю у кого как , но я периодически чувствую запах готовящейся соседской курочки у себя в туалете.
Потом еще все зависит от подключения вытяжки. Некоторые подключают как на картинке, что часть воздуха попадает обратно на кухню. Глухое подключение мехвытяжки газовики не одобрят. Но все равно даже такое подключение как на картинке незаконно.

Наличие на последних этажах вентиляторов ,которые обычно подключают к отдельным стоякам, никак не влияют на естественную вытяжку всех остальных этажей. Читайте сами внимательно!и да, расскажите где в описанной системе вы обычно ставите дроссель клапаны?

Автор: Kasper 14.2.2019, 19:52

У меня с установкой обратного клапана и сохранением естественной при выключенной кухонной. Где-то кстати обсуждали такое на форуме, спорили до посинения, но там Трубочист вроде все хорошо рассказал.

Автор: realmode 14.2.2019, 20:15

Вот тут сразу резонный вопрос возник. Какое сопротивление создает обычная пластиковая решетка (без принудительной вентиляции), закрывающая воздуховоды? Может ли она при определенных условиях заменить этот дроссель-клапан?

Дело в том, что когда я принимал квартиру, вытяжка не тянула вообще, поскольку все клапаны были полностью закрыты, но представитель УК при мне их открыл. Поэтому в акте данный недостаток не указывался.

Чтобы было понятнее прикладываю фото, как это все выглядело:

Воздуховоды были срезаны до уровня напольных границ санузлов.


Представитель УК это объяснял тем что только в одном нашем доме вентиляция с ручным управлением, а в других домах того же ЖК управление автоматическое. Якобы поэтому таких проблем и не возникает) Ща попробую найти фрагмент видеозаписи того собрания.

Автор: Cryos 14.2.2019, 20:20

Захватывающе интересно! Жду, когда специалисты укажут на категорическую недопустимость установки механических приточных устройств типа Баллу, Тион, самоделок. Вот не вносят они изменений в продуманный и одобренный экспертизой проект (или все же вносят?), а с таким трудом сбалансированную вентиляцию нарушают не намного хуже кухонных вытяжек.
Ну, и полный бардак у потребителей с открыванием окон! Совершенно не урегулированный вопрос. Это ж, если несколько квартир окна распахнут, то что остальным останется? Ведь нет особой разницы между изменением сопротивления участка сети при замене решетки РВ (редкой красоты и элегантности) на другую и переводе окна из щелевого режима в режим ударного проветривания.

Автор: 327 14.2.2019, 20:36

Повторюсь.
На фото, ничего нового............ Хотите что-то доказать? Нанимайте спеца, составляйте рекламационный Акт, подавайте в суд, и судитесь десятилетиями (а может и повезёт). Если нет такого желания, выполняйте безукоризненно указания технической службы. Только сообща, всем стояком.

Автор: Cryos 14.2.2019, 20:42

Вы погодите, они Вам еще расскажут, что согласно СП и проекта, вентиляция должна быть оснащена устройствами для перевода из рабочего режима в пассивный для энергосбережения. И вот Ваша решетка не дает такой возможности, а РВ имеет винтик. И уходя на работу, Вы вполне можете забраться на унитаз, взять отвертку. Ну, и тд. Подвесьте ее на веревочке к решетке. В других домах решетки из оцинковки, там нет таких проблем, там проще, лепесток такой есть, можно без отвертки. Но оцинковка быстро ржавеет.
Бред это все, подобная система имеет проектные параметры только в условиях сдачи комиссии. И то при соответствующей "подготовке" ее членов. Ветер, температура воздуха, количество открытых окон и межкомнатных дверей... Имел сомнительное счастье наладки подобных систем...Удручала не столько сложность, сколько понимание полной бесполезности.

Автор: realmode 14.2.2019, 20:59

Нашел запись собрания с представителем УК: https://vocaroo.com/i/s0o1pBZfUJf0 про вентиляцию начинается с 16:00

327 пока никаких конкретных требований от УК не поступало, они даже по квартирам не ходили. Просто мы с соседями скооперировались и решили получить мнение спецов на стороне. Поскольку все очень смахивало на попытки перевести все стрелки на жильцов.

Лично я не ставил ни вытяжку на кухню, ни принудительную вентиляцию на решетках. Единственное, что было нарушено - срезан клапан. Но это сделала ремонтная бригада по договору, в ходе монтажа перегородок. Видимо, в случае возможных убытков придется еще судиться с этой фирмой.

Вообщем, в принципе все хорошо пояснил WAKO в своем ответе.

По результатам проверок скорее всего заставят всех либо поставить принудительную вентиляцию, либо убрать её тем, кто установил.

Автор: Composter 14.2.2019, 21:01

Решетка даже с регулируемым расходом в 99% не может заменить дроссель

тут непонятно если клапаны настроили, то почему при проверке вами они были закрыты?они должны были стоять в четко определнной позиции .если их покрутить то настройка собъется. представитель УК открыл его наугад ,т.е. сам сбил настройку? как то это все странно

автоматичекого управления вентиляцией для каждого жильца не встречал даже в Ылитных МКД . Такая система выйдет дороже чем вся инженерка в доме.

а если сдавали летом то вообще фиг выйдешь на проектные параметры

Автор: Kasper 14.2.2019, 21:02

Подпишусь под каждым словом.

ТС, а можете на своем фото в паинте отметить где и что обрезали.

Мне кажется главное отличие вентиляции в моем доме, от вентиляции на фото, в том, что у меня всю шахту сделали максимального сечения с первого и до последнего этажа. Верить в наладку естественной вентиляции, это как верить в бога. Можешь верить в это хоть лоб расшиби, но никогда ты этого не добьешься.

Автор: 327 14.2.2019, 21:25

Это очень хорошо, что вас много! Правда. Стрелки будут переводить однозначно, и "пойдут" по квартирам, когда все отделку закончат! Когда много ломать придётся.

С вашими сечениями, установка магазинных мех. кух. зонтов мало что даст - будет такой же бардак и ругань. Действуйте только в соответствии с буквой закона. Деньги уплачены, передача состоялась, но качество систем жизнеобеспечения не соответствует тому-то тому-то. Спец поможет составить претензию и сопроводит в судах. Это очень сложный и затратный путь.
Есть путь урегулирования вопроса в до судебном порядке. Вызываете представителя УК до производства отделочных работ, он выдаёт замечания, Вы их устраняете, и пишите письмо с вопросами + получаете заверение УК и застройщика с проектировщиком (очень желательно, чтобы это были ген. директора), что всё будет гуд, и как это будет, как должно работать. Далее, соскребая жир с потолка, составляете очередную претензию в суд.

И не забудьте все! составляйте акты скрытых работ на всё. Зашивка стояка, установка решетки, регулирование расхода воздуха.......

Автор: Composter 14.2.2019, 21:26

Судя по наличию дроселей и небольшим сечениям то скорее всего вытяжная вентиляция механическая. На записи человек тоже говорит про мех вентиляцию, но он говорит что в других домах нет таких проблем потому что там естественная вентиляция - ЭТО ПОЛНЫЙ БРЕД!!!! Включение кухонных вытяжек в систему и прочие изменения со стороны жильцов так же будут портить и естественную систему вентиляции.

Судя по тому что вентиляция механическая то все таки заключение экспертизы левое и не относится к текущему дому. Либо это заключение вынесено по ПД, а в рабочке/исполниловке все сделали иначе без повторного прохождения экспертизы.

А вы были на крыше или техническом этаже?Там вообще есть вентилятор? и работает ли он? соответствует он проектным данным по расходу давлению? а то может они переделали вентиляцию под механику без проекта чтобы секономить на воздуховодах ,а вентиляторы не поставили.

Автор: Ashihara 15.2.2019, 10:54

У меня 8 этаж из 10. Летом передавливает постоянно, зимой редко.

Курильщиков в туалетах с вентиляторами вообще убить хочется. Т.к. курят на 7 этаже, вышел из положения с помощью датчика дыма и компрессора с грушей. Как начинает переть дым из решётки, канал ниже меня закупоривается. Со временем соседи отучились курить в туалете, курят на лестнице, что тоже не фонтан, но уже лучше.

Автор: Banned 15.2.2019, 13:35

Летом все окна открыты, вентиляция не справляется. Есть огромное желание поставить вентилятор от печки на девятку. Ей половины напряжения заглаза хватит, 12 В ваще ураган. Уже куплена. И порешать с проветриванием, чтоб циркуляции не было.

Автор: Composter 15.2.2019, 16:01

А за счёт чего будет летом то работать естественная вентиляция?

Автор: Banned 15.2.2019, 16:38

За счет открытых окон ))

Автор: инж323 15.2.2019, 16:51

А зимой тоже по разному бывает. И из квартиры в подьезд на ЛК тянет. Особенно хорошо заметно при отключенном отоплении на ЛК, да и на верхних этажах над форточкой часто бахромой иней можно видеть.
А на ЛК вот:

Автор: Cryos 15.2.2019, 16:58

Как? Вы еще не знаете? Летом вентиляции в российском строительстве не предусмотрена. Нет, не верно, не летом. В период времени с наружными температурами выше +5С спроектированная естественная вентиляционная система квартиры не может работать или по крайней мере не может обеспечить санитарную норму воздухообмена. Если сильно не напрягаться и просто посмотреть длительность отопительного сезона по регионам РФ (а это при стабильной температуре ниже +8С), то легко понять, что в европейской части теплее +8С ок 6 месяцев, В Омске-Новосибирске - 5.5 мес. Длительность теплого периода в границах выше +5С - еще больше. То есть, не летом, а ок. половины года система вентиляции построенная на вытяжке с естественным побуждением не работает. Для лета предусмотрено проветривание. Это когда окно открывают, когда удаление запахов из туалета предусмотрено методом разбавления комнатным воздухом в процессе проветривания комнаты. При этом следует строго различать: отрывание окна зимой - это вентиляция, организованный процесс с нормативным воздухообменом, обеспечение притока для компенсации удаленного вытяжкой воздуха, а летом проветривание. Не путайте. Такая милая игра слов. То, что система полгода в году принципиально не работает, это не беда. Зато в остальные полгода можно обсудить параметры воздуха в рабочей (пардон, обслуживаемой) зоне, движение воздушных потоков, проблемность вентиляции "push-pull", и итд.
Все жду, жду когда же начнут вместо унитазов воронки из оцинковки устанавливать. А установку керамического чуда считать внесением изменений в общественное имущество - канализационную сеть, снимающую ответственность УК за дальнейшее.
Прошу прощение за резкость. Больше не буду. Пошел стоять в угол.

Автор: Kasper 15.2.2019, 19:43

Сори, но +1.

Осталось только еще пару фраз про жадность застройщиков, и заказчиков.

Вот тоже наболело... Видимо возраст, надо перебеситься и отпустить, как некоторые наши форумчане.

Автор: Composter 16.2.2019, 12:22

не знаю почему это мне адресовано, вроде я уже писал в этой теме про сдачу летом вентиляции.

Но чтобы разжечь ваш батхерт я добавлю пункт из обновленного СП 54.13330.2016

Автор: Cryos 17.2.2019, 1:33

Простите, пожалуйста! Ничего личного. Просто оперся на Ваше высказывание.

Автор: Banned 17.2.2019, 12:06

Люди, как вы считаете, стоит ли врезать в стену прям за батареей проветриватель? Так чтобы управлялся по т-ре открыто-закрыто.

Автор: KARTS 18.2.2019, 16:23

Какая "замечательная мысль" - "одним махом двоих убивахом". И свежий воздух тебе и температура в норме!

Автор: Kasper 18.2.2019, 20:22

У меня дома, от застройщика, установлены КИВы над конвекторами. Т.к. они по высоте небольшие, то влезли в аккурат над ними. Регулирование в ручную.

Автор: Banned 18.2.2019, 21:00

Kasper, кинь сюда фотку, пожалуйста. Рационально КИВ размещать за батареей, над или под ней? Батарея смахивает на калорифер, возможны варианты подогрева приточного воздуха. Не поленитесь, плз.

Автор: Kasper 19.2.2019, 8:28

Не знаю, как рационально, но если за, то как вы к нему доберетесь в случае чего? Если под, то у вас холодный воздух не будет вообще нагреваться. А вот если над, то с инженерной точки зрения, воздух холодный будет "падать" на радиатор, перемешиваться с поднимающимся теплым и нагреваться немного.

Автор: Banned 19.2.2019, 12:20

У меня батареи такие же, только трубы в горизонтальной плоскости. Как бы эту штуку разместить за ребрами, чтобы приток грелся об батарею, не подмесом? Взять кусок пластиковой трубы, пролупить в стене дырку и подумать над затычкой. Советуйте, плз.

Автор: Kasper 19.2.2019, 18:53

Периодическое проветривание. И не надо ничего бурить. Толку от них имхо нет.

Автор: Banned 19.2.2019, 19:00

Периодическое проветривание приводит к постоянным сопям, кухонной вони в комнатах и повышенной влажности. Делать спецом приточку, крайне затратное занятие, а эффект тот же.
Не, ну ты молодец. У самого система проветривания и наверняка в каждой комнате, а остальные пусть дышат как хотят.

Автор: Kasper 21.2.2019, 3:25

Они частенько закрыты. И проветривание более эффективно. Просто не нужно рассчитывать, что установив их, станет так, как будто сделана полноценная приточка.

Автор: jiexawcr 21.2.2019, 12:49

с каких пор проветривание зимой приводит к повышенной влажности? сезон соплей=отопительный? видимо I-D диаграмма вам вообще не знакома... вкратце: нагревая с 0 до 20 градусов воздух с ЛЮБОЙ влажностью итоговая будет не более 20%. если не изменяет память, то влажность должна бы быть 50-80%.
про сопли и проветривание санитарные нормы считают ровно наоборот: периодическое сквозное проветривание считается профилактикой вирусных заболеваний. другое дело, что не стоит у окна в труханах проветриваться и самому или проветривать постоянно.

но проветривание не исключает вентиляцию, а дополняет.

лучше все таки кив ставить НАД радиатором, а не за ним. нагреваться воздух и так будет, причем скорее всего лучше и равномернее.
возможно кив за радиатором зимой при закрытых кранах может привести к замерзанию воды.

Автор: Banned 21.2.2019, 15:54

К творчеству и мнению ветродуев всегда относился настороженно. Вот есть I-D диаграмма и все. Источников влажности для них не существует. Бесполезно у них спрашивать где в квартире находят вентиляцию? Вытяжки есть, а притока нет. Зимой, выходит надо держать окна приоткрытыми. Оказывается от кив радиатор может замерзнуть при закрытых кранах. Мужик, где краны нашел на трубах СО? Причем воздух от кив лучше греть не об радиатор, а об теплый воздух от батареи, так скорее всего лучше и равномернее. Видимо постояв на сквозняке, мужик крепко застудился. Одним словом, вентиляция.

Автор: Skaramush 21.2.2019, 17:02

Хрень нести не надо. Источники влажности? Не судьба посмотреть, что летом на килограмм воздуха порядка 10 грамм влаги, а зимой - менее грамма. Наберите-ка недостающее "источниками". Какими? Люди? Мойка посуды? Не надо смешить народ.
Не "греть о радиатор" а организовать смешение. Да, выйдет быстрее и качественнее.

Одним словом - лишь бы набросить.

Автор: Banned 21.2.2019, 17:57

Набросить? Если не вкурсе сколько с человека уходит влаги, то не надо смешить народ. Давнишняя проблема - "плачущие окна" ниразу не слыхал?
Может из дырки с подмесом из радиатора оно чего-то быстрее и качественнее, а чего неведомо. Только когда зимой ветром из этой дырки задувает, надо быстрее или качественнее?
Skaramush, зачем вы это написали?

Автор: Skaramush 21.2.2019, 18:35

Не затем, чтобы "полемизировать" на уровне кухонного трепа.
Цифры от людей - на стол с расчётом на сколько возрастает влагосодержание в объёме квартиры. Про конденсат на рамах вообще мимо. О прогреве воздуха даже неохота, явный уровень даже ниже кухни.

Именно, что наброс. Только бы потрепаться.

Dixi. И закончил.

Автор: Banned 21.2.2019, 18:54

Думаю на троих нормально будет
Если чего-то не знаешь, это не значит что этого нет. + растения

Автор: 327 21.2.2019, 18:58

Banned. ох зря Вы это...........


https://mrcynognathus.livejournal.com/7641.html

Автор: Skaramush 21.2.2019, 19:18

В общем, расчёта не будет. Будет продолжение наброса. Сейчас в квартире окажется оранжерея с автополивом.

Автор: Kasper 21.2.2019, 19:18

Мда... Уж кидаться словами "Если чего-то не знаешь" в человека, который с 2006 года на форуме, не стоит, хотя бы не посмотрев его сообщения на форуме.

Автор: Banned 21.2.2019, 19:39

Полагаю, если я не прав, нужно объяснить мою неправоту, а не ерничать. Если объяснять здесь не могут, пасите свой детский садик без меня.

Видимо зимой в ваших квартирах ветры гуляют не задерживаясь. Это все знания по теме?

Автор: Cryos 21.2.2019, 20:30

1. Из опыта работы с встраиваемой в подоконник приточкой без подогрева от Siegenia в Омске. В ней, правда, вентилятор тангенциальный на 30 м3/час, но вместе с вытяжкой.... Даже при не длительном отключении отопления серьезная угроза размораживания. Оказались выводить их на рынок, хотя в Европе может и можно рискнуть.

2. Два человека в спальне, если спортом не заниматься и белье не сушить, это 80г/час воды. При площади спальни 15 м2 за ночь влажность поднимется на 20 г/м3, То есть, если Вы перед сном капитально проветрите комнату и даже, предположим, достигнете упомянутых модератором 1 г/м3, то к утру может стать 21 г/м3. Но не станет, так как точка росы будет достигнута раньше. Вы будете смеяться, но конденсация на окне при температуре остекления 12 С вернет влажность к упомянутым там же у модератора 10 г/м3.
Если Вас это устраивает, то тазик Вам в руки. Если нет, то вентиляция нужна. Если Вы поищите среди моих сообщений за прошлый год, то найдете упоминание о техническом решении, которое пытаюсь вывести на рынок. Оно построено как раз упомянутом незаслуженно обиженном Вами модератором смешении.
Ну, и не стойте на сквозняке.

Автор: Banned 21.2.2019, 20:58

Cryos, я бы не поленился посчитать влажность в комнате для себя любимого по инфильтрации, если бы не поздний час. Вашим цифрам доверяю совершенно. Но спать с закрытой дверью от утреннего шума, утром проснуться с головной болью и невыспавшись всеравно.
Ваше техническое решение неоправданно затратно. Нужны всего лишь пластиковая труба, решетка и диффузор на всю длину радиатора. Затычку еще придумать бы управляемую.

Автор: Skaramush 21.2.2019, 21:04

Влагосодержание измеряется в г/кг сухого воздуха. Так, в качестве ремарки. Раз.
Абсолютно герметичных помещений не бывает, два. Не будет повышения влагосодержания в спальне (обозначенный объём порядка 40 м3), влага имеет свойство распространяться равномерно. Вот и нет 20 г/кг.
Нет примеров, когда два человека в квартире повышают влажность, хотя бы, до комфортной. Не говоря о превышении.

Упомянутое решение имеет хороший теплообменник, на этом его функциональность заканчивается.

Автор: Banned 21.2.2019, 21:35

Сложно быть вентиляцонщиком.
http://piccy.info/view3/12987387/3879783cffdff39df869d1c642807113/http://i.piccy.info/a3c/2019-02-21-18-35/i9-12987387/240x94-r
http://portal.tsuab.ru/materials/86.pdf
Люди с богатой фантазией и непоклебимым собственным мнением.
Вот только совета у них спрашивать не надо. Обманут.

Автор: Skaramush 21.2.2019, 21:47

С обманом - это к изобретателям "товара для вывода на рынок".

Передёргивание. Элементарное.

Автор: инж323 21.2.2019, 22:17

Сложно. Но и ссылаться на методичку с странными ошибками тоже не стоит. Никогда в формуле луча процесса в знаменателе не было "расхода влаги", какой бы д.т.н. её не рецензировал. Ибо расход влаги и колво выделившейся влаги есть очень разные термины.
И второе- вы точно не ОВшник, и чушь несете с очень менеджерским подходом.
И даже если колво тепла необходимое на нагрев саннормы выше тепла на инфильтрацию, то это не означает герметичности оконного притвора и конденсат выпадает при нерасчетной или неработающей вентиляции или недостаточном термосопротивлении(одинарный стеклопакет например в условиях Москвы).
Умерьте "непоклебимость", но свою.

Автор: yozik 21.2.2019, 23:32

ПС оффтоп не бейте меня ногами

Banned и швец и жнец и на дуде игрец
Если посмотреть все его сообщения то он и ОВ и автоматика и энергетика и еще много чего.
Вот только знания везде "околонулевые"

В общем троль он :-)

Автор: Banned 21.2.2019, 23:36

На этот сайт наверно ссылаться вам тоже не надо https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=5919 Врут и не краснеют.
А это оттуда.
http://piccy.info/view3/12987679/9d1e215ffbae79cbd72ca06cb5016a79/http://i.piccy.info/a3c/2019-02-21-20-31/i9-12987679/240x137-r
Я точно не ОВешник и совершенно не понимаю приплетенные сюда еще и теплопоступления. А еще новое слово здесь появилось - конденсат.
Понятно дело, имею общение с ветродуями, порят чушь к месту и не к месту, увидев знакомые слова. Объяснить не могут, опровергнуть тоже, надо обгадить. Фирменный стиль. Даже по своей стезе, неграмотная отсебятина.

Автор: Sotochnik 22.2.2019, 8:23

В фантазиях на тему "как наказать курильщиков в туалете", вы закупорили канал ниже себя? Гениально, блин... Только это всего-лишь канал спутник и с соседом ниже он не сообщается.

Автор: Skaramush 22.2.2019, 8:57

Пользователь Banned теперь оправдал свой никнейм. Для начала - на 30 дней на изучение основ теории и правил поведения.

Автор: jiexawcr 22.2.2019, 11:25

Возвращаясь к теме.
я не спец в вентиляции, но разве воздуховоды в жилье (и не только?) не должны быть защищены от механических повреждений? на фото открытые стальные воздуховоды, пусть и в тепловой изоляции, которые могут быть смяты и зашиты жильцом на веки вечные, нарушив общую вентиляцию. или

тут вопрос наверное в большей степени к нормотворцам. если дроссель влияет на работоспособность всей вентиляции, почему его разрешено ставить в квартире? в вк и отоплении все влияющее на систему выводится в МОП.
понятное дело, вентиляция дело совсем иное и конструктивно это сложнее, но нужно же исключать возможность воздействия на всю систему отдельным жильцом, пусть это нормативно и не прописано (или прописано?).
вот был бы у меня этот дроссель, я бы его то же открыл на полную или снял и пофигу что там и где написано, пускай судятся, а если что вернул бы или прикрыл "как было". и так 99,9% собственников.


и ТС совсем не задал вопрос:
что теперь делать? устанавливать назад дроссель-клапаны везде (а это скорее всего невозможно) и балансировать систему? или снять их везде по стояку и скрестить пальцы?

Автор: Skaramush 22.2.2019, 11:52

Если рассчитывать на идиотов, то строить нельзя вообще ничего.
Подскажите, от каких повреждений Вы предлагаете защищать спирально-замковую стальную трубу из оцинкованного метала толщиной 0,55мм с ребром жёсткости, в виде спирального стыка? Какое воздействие предполагаете?
Если злонамеренное, так не защищено в домах вообще ничего. Умудряются "выносить" участки несущих стен.

По размещению дроссель-клапанов. Ну, давайте по этому принципу вообще все защитные и регулирующие устройства всех инженерных сетей вынесем за пределы доступа. Что придётся выносить подсказать, или у Вас хватит фантазии представить себе список и уровень проблемы? А проблема в том, что уровень сложности систем растёт, а уровень образованности и культуры пользователей - с точностью до наоборот.

На предмет "у меня бы снял и пофигу" тоже показывает всё понимание ответственности за совместное проживание в многоквартирном доме. Отличная иллюстрация к написанному мной выше.

Автор: инж323 22.2.2019, 12:25

А кто увидел на фото ТС дроссель тот самый, который якобы позже демонтировали? Чел может демонтировать как правило только дроссель нижнего соседа, но и его не видать на фото.

Автор: Skaramush 22.2.2019, 12:27

Любой увидит. Именно на "своём" ответвлении. Пластиковый привод с "зубчаткой" для фиксации положения отчётливо виден.

Автор: инж323 22.2.2019, 12:46

попробую еще раз фото увеличенным посмотреть- не вижу.Речь именно только про это фото.

Автор: Skaramush 22.2.2019, 13:29

"Правое" ответвление. У среза горизонтального участка виден пластиковый привод. Скорее всего "дроссель" не был самостоятельной деталью. На полдиаметра от среза воздуховода просверлили отверстие, поставили пластиковый привод и в прорезь вставили и закрепили диск.

Автор: Ashihara 22.2.2019, 13:44

В конкретно моём доме это не спутник) Чукча не читатель, чукча проверил, чукча отучил.

У меня там вообще 4 канала, один из которых является дымоходом.

Автор: инж323 22.2.2019, 14:12

Узрел.
Кстати забавно- в описалове нет ни слова про необходимость люка на шахте в месте дросселя, ни слова про "не крутить его!!!", да и серьезность влияния дросселя этого в практике( именно в практике- их в полностью открыто держат почяти все, остальные в положении "как было".).


У дочери в доме на 21 этаже из 27 эти дроссели на союзе, но уже в верхней квартире стоят. И положение открыто никак не завязано с положением рукоятки и тоже ни слова не было про лючек(хотя б для контроля). Они при ремонте его не трогали и фотофиксировали что как было до того и как стало- в итоге оказалось, что заделали этот дроссель нижнего соседа без лючка и в закрытом положении( плитку снимали и перегородку выпиливали- у соседа не было вентиляции, а ремонт он начал и обнаружил неработающую вентиляцию поздней всех) и видео щупом обнаружили закрытость дросселя. А сперва думали, что мол наши ремонтировщики закрыли повернув рукоятку в удобное им положение. НЕт, оказалось после поисков, что рукоятки их дросселей в разных квартирах дома закрытыми есть в разных положениях и с разными черточками на штоке и без них. т.е. снаружи не выявить в каком положении дроссель.И это при ТН от УК проводимом(платном) и с всеми согласованиями.
А теперь вопрос- а ПНР с кручением этого дросселя проводился как? Как в итоге этот дроссель нижнего соседа оказался закрытым и по основному каналу шел расход без его доли в нем? И это не единственный дядя в "стояке" был. Правда сейчас уже год спустя нет опрокидывания и "тянет" нормально, но ф цифрах не мерял.

Автор: Skaramush 22.2.2019, 15:06

Ну, если "по правильному", то после регулировки рукоятка должна была быть застопорена. Конструкция позволяет повесить пломбу. На дросселе другого типа - либо отмечено положение краской и рукоятка зафиксирована винтом, либо смотря по конструкции, но фиксация положения - обязательно.

На деле... На деле "как собрали, так и стоит". В лучшем случае.

Автор: инж323 22.2.2019, 15:33

Угу, именно так. Но на практике порой видишь как может потом все извратиться и из приличного состояния стать плохим. Иногда удивляет, мол чем круче спец, тем он больше зануда и дотошный, мол как то не хорошо. Но как нарвешься в очередной раз, то блин ну как без дотошности и занудливости то все усмотреть и проверить?
Но обратил внимание- ранее не встречал дроссели с отсутствующей риской или еще как позволяющем определить положение заслонки в дросселе. Да и дочь то в этом подкована неплохо, но тут .. потребовалось вмешательство. Сильно ей обидно было, что нарвались на закрытость этого дросселя у себя и отсутствием вентиляции у соседа. Если б он начал вместе со всеми ремонт, то и да приходи и крути сколь тебе влезет. А вышло рассредоточием по срокам и теперь люк впендюрить пришлось, а плиток то запас не всех имеется.

Автор: Skaramush 22.2.2019, 15:42

Доступ это вопрос болезненный.
Был у меня частный дом на обследовании. Не дешёвый. Так вот, проектом оказалось предусмотрено и установлено при монтаже более трёх десятков ирисовых диафрагм (очень не дешёвый регулятор, хотя и наилучший). Доступа не оказалось ни к одной. В каком положении они находились перед сокрытием их гипсокартоном, не мог сообщить никто...
После достаточно эмоционального комментария я тогда добавил, "Лучше бы вы ирисы скапитализьмили".

Автор: vsklokoch 22.2.2019, 22:06

Дык, небось МагиКАдом проектировали. А там без ирисов "магикад сопротивление не считал, а выдавал ошибку, что де система-то не сбалансирована!"

Автор: jiexawcr 25.2.2019, 10:15

1. ну не факт что воздуховоды таковые. вам виднее, честно лень рыть норматив для того, что бы скорее всего с вами согласиться
2. вынесенную несущую стену можно найти рулеткой, а смятый воздуховод или снятый дроссель - нет.
3. так а какие системы остаются у собственника? стояковые системы по отоплению уходят в прошлое, а по водопроводу ничего не "испортишь", аварийные ситуации не в счет.
при горизонтальной квартирной разводке основная регулирующая арматура все равно вынесена в МОП, то есть как радиаторный клапан не крути, особо ничего не поменяется, по крайней мере соседи не заметят.
еще раз повторю: о том, что такое в вентиляции сложнее организовать знаю. но инженер на то и инженер, что бы решать проблемы возможно же сделать например вывод штока дросселя в МОП и/или установка дросселя на этаже выше, но шток выводить в нижнюю квартиру, то есть регулировка со своей решетки со своей квартиры, но при этом нет метрового "сапога" под потолком. или делать (вопрос к заказчику и производителям) клапаны с фиксацией неразборной и/или пломбой, может секретка какая на поворот по типу автомобильной. да хоть табличка-бумажка предупреждающая. ничего этого нет.
4. Аналогия: в америке разрешено оружие, стреляют друг в друга по чем зря, полиция по той же причине чаще применяет оружие. У нас законодательно запрещено практически все оружие и везде. и проблем меньше. вы же говорите раздать оружие, а кто застрелился сам дурак.
я вот больше склоняюсь к "их" принципу: что не запрещено, то разрешено. ну не написано нигде, что сняв или покрутив клапан что-то испортится, то откуда мне об этом знать?
с другой стороны у эксплуатации, застройщика и проектировщика есть простая отписка в случае проблем, причем даже проектно/монтажных/наладочных: "кто то где-то покрутил из жильцов, а я не причем". это же не правильно?
5. в этой теме кроме вас меня никто не осудил, значит основная масса "осведомленных" поступили бы так же. что говорить об обывателях?
куча есть и не жильцов, например плиточник продвинутый плитку по пилит, откроет клапан, будет ли потом возвращать клапан в исходное положение, которое и не думал "запоминать"?...

Автор: Ashihara 25.2.2019, 11:21

Я могу дать пример: спальня 14.7, потолок 2.95, при неработающем увлажнителе подъём отн. влажности с 20% при 23С до 27% при 24С. Дышать под утро тяжеловато, VOC достигает 1200-1400 ppm, т.к. норматив воздухообмена жёстко нарушается 3-летним ребёнком, прибегающим к родителям в кровать примерно в 2 ночи и закрывающим за собой дверь.





Уважаю вас за самокритичность

Автор: Skaramush 25.2.2019, 15:12

Мне часто приходилось/приходится иметь дело именно с последствиями действий таких "продвинутых и смелых". Поэтому мне гораздо ближе эта тема. Но не думаю, что остальные "не осудили" означает поддержали.

Если обыватель уровня "не запрещено инструкцией на автодом покидать руль и идти готовить кофе" (пример из упомянутых Вами США), то премия Дарвина заслужена. Но жаловаться потом, что "не тянет" и "судом обязали", либо "соседи в срезанную шахту кинули лом и пробили холодильник" - только отражению в зеркале.

...Найти смятый воздуховод? Подсказать как? А вот как будет исправлять - вот это будут и деньги, и осознание "почему нельзя и как это дорого".

Коллеги подскажут, разве на установку захудалого счётчика на воду (не замену, а установку) не требуют проектное решение? Так с какого моржового стало считаться, что вмешательство в другие инженерные системы "можно, потому как хочется"? В частном одноквартирном доме - сколько угодно. В совместном проживании - только в те, где ущерб ограничивается стенами своей квартиры.

Автор: jiexawcr 25.2.2019, 16:37

1. проектное решение не требуется, применяется всегда типовой узел (велосипед, даже самокат, проще некуда), причем паспортный из прибора учета.

2. не потому что "так хочется", "можно" или "нельзя", а потому что "в МОЕЙ (!) квартире стоит" и "что будет, если крутануть"?

3. я же не спорю, я с вами согласен, что так должно быть. вопрос в том, должно ли это контролироваться наказанием за незнание и условно непреднамеренное вредительство, или предупреждением нарушений.
вот например в автомобилестроении повышают же безопасность (опять таки таже тесла делает автопилот не для ленивых, а из целей безопасности), а не ужесточают правила (штрафы не в счет). вот и я предполагаю, что в данном случае должна повышаться "безопасность"-защита от "дурака". понятное дело с дури все можно сломать, но предупредить стоит.

Автор: Skaramush 25.2.2019, 16:48

Что будет, если перемкнуть фазу на батарею "в моей квартире"?
Что будет, если затампонировать канализацию "в моей квартире"?

Дальше продолжать уже неохота. В добрый час, крутите. Но последствия будьте готовы принять с такой же смелостью.

...Про "теслу" не надо всерьёз. Не тот форум.

Автор: jiexawcr 26.2.2019, 9:16

зачем же в крайности.
а я все таки продолжу: откуда вот люди знают что в розетки пальцы пихать нельзя? или с окна прыгать, или шапку гвоздем в голову вбивать, чтоб не сдувало.

а то, что покрутив преднастройку клапана на радиаторе в стояковой системе можно внести значительный дисбаланс, они логически не знают, потому скрыта по максимуму эта "функция". даже на условно инженерных балансирах бывают фиксаторы настройки, в том числе с пломбами. почему же на аналогичном оборудовании в вентиляции ничего такого нет? болт со срывной головкой, например, на фиксации положения (возможно ошибся в терминологии)

или аналогия с электрикой: дросселя в квартире сравнимы с рубильниками вместо автоматов на квартирном щитке, подразумевая, что люди знают, что включать можно "мощности" не более 5-10кВт. а за то, что спалили стояк электрики в суд подавать.

ПС про теслу ничего не скажу про технологию, скажу про цель (озвученную) реализации: безопасность.

Автор: Skaramush 26.2.2019, 9:54

Кто и откуда взял, что регуляторы на воздуховодах не фиксируются и не маркируется положение?
Кроме того:

Какое пломбирование защитит от такого?

Автор: инж323 26.2.2019, 11:51

Так они и есть самое слабое звено в системе и стоит проектировать так, что б их не было. Но это канительно же, вот и ставят и еще и выясняют у какого поставщика откат выше, а потом их при ПНР типа крутят, потом крутят те кому охота и срезают кому мешает. Система пашет в своем установившемся режиме не имея общего с запроектированным, но откат получен, у УК отмаза есть, за квартиры деньги уплочены, а все купившие квартиры как бы и лохи и гады "столько много наворовавшие что на квартиру хватило" и вообще редиски потому что меня среди них нет в таком симпотном доме. Чем то это всё начало и середину 80-х напоминает.

Автор: Ashihara 26.2.2019, 13:11

В школе учат на уроках физики и ОБЖ

Ну и те люди, что учились, сделали максимум для того, чтобы толстые пальцы не влезли в мелкие отверстия розетки и маленькие дети не смогли раскрыть окно.

Автор: инж323 26.2.2019, 13:36

Для того, что б попасть в розетку не обязательно иметь толстые пальцы.
У нас лет 28 назад была мебельная стенка с целиковой секцией всех шкафов, кроме платьевого т.е. длиной около 3-3.5 метров и она закрывала нужную розетку. И был воткнуть удлиннитель с тройником, который при необходимости доставался из за угла. В один прекрасный день мелкое создание возрастом около 2 лет почти ходило без штанов и вдруг взяло и пописало прям на тройник лежащий на полу. Он воспламенился, задымил и старшее создание завопило. Оно ж было уже разумное в 5 лет. Встревоженная маманя залетела в комнату с кухни и сдернув писающего мальчика так, что б струя не попадала в розетку, а второй рукой отодвинула стенку и выдернула удлиннитель. По пришествии отца с работы всё ему было доложено, предьявлен не пострадавший сын и его непострадавшее писательное устройство. Отец пошел задвигать стенку обратно к стене, на место. Только вот стенка то в книгах, шмотках , вобщем полная нажитого. Ноги отьезжают, а стенка на месте. Отец надел кросовки, ноги меньше отьезжают по паркету, но стенка то не движется. Тогда пришлось упереться в спецом принесенную доску упертую в противоположную стену и вот так удалось стенку подвинуть обратно( толкая ногами) и уже без удлиннителя от розетки. Мать дитятей была тщательно допрошена на предмет- как ты одной рукой или даже пусть двумя отодвинула стенку- ничего вразумительного в оправдание не смогла сказать. Взяла рукой и отодвинула- это исчерпывающее пояснение.

А шапку к голове не прибивали, что б не сдувало. Но дочь с 4-х лет в спорте и потому короткая прическа всегда была. Тягу к заплетанию косичек,хотя б для игр в принцессу удовлетворяли старые колготки надеваемые на голову и заплетенные в косу "штанины" колготок. На конце "косы" специальный бантик был. Прическа принцессы же, без бантика никак.

Автор: Ashihara 26.2.2019, 14:05

Ну так не на розетку же надул, а на удлинитель Чем для отрока, точнее для отрокового писюна всё закончилось?

Автор: инж323 26.2.2019, 14:10

У него спросить или у его подруги, когда с работы придем все?

Автор: Skaramush 26.2.2019, 14:14

Я видел проекты, где вся аэродинамика была увязана диаметрами. И видел эти системы живьём. Но полагаю, больше не увижу. С унификацией деталей и вымиранием специальности жестянщика это всё, увы, так же умирает.
Другое дело, что если это именно регулирующие устройства для балансировки системы, то вопрос - что они делают на законцовках воздуховода? И вот тут вступает в дело "нумер два" - привод, который виден на фото, позволяет устройство дросселя без отдельного корпуса. Взяли диск, просверлили стенку воздуховода на полдиаметра от края, закрепили привод в отверстие, вставили диск в прорезь привода, закрепили - вуаля!. И хоть трава не расти.

Автор: инж323 26.2.2019, 14:25

УВы. Можно назвать это проблемой границ балансового и эксплуатационного разграничения в системах дома. Можно и другое придумать название, но сути то не меняет и трава блин эта растет. В одном месте выкосишь, так пока тут косил, то в другом месте еще другого навырастало. И потом.. че я вечно косарь, стану лучше кесарем- прикажу выкосят. Приказываешь.. и ... и не косят, мол и так ведь хорошо и здорово, а вы придираетесь и есть в том некий личный мотив и он де типа скорее корыстный.

Автор: Skaramush 26.2.2019, 14:30

В теме "Вентиляция ХЦ" помянули ГОСТ 22270-2018, термины и определения...
Если всё законотворчество в инженерной области пойдёт так... Кранты на подходе. И не так далеко.

Автор: Ashihara 26.2.2019, 14:47

Интересно выслушать мнения каждого по отдельности) Посмеемся над расхождениями вариантов)

Автор: 327 26.2.2019, 15:01

Когда я был мелкий, жили в своём доме с проводкой открытой (на изоляторах). Было прикольно из шприца лить струйку воды на провода Телики тогда ч/б были в основном. У нашего лампа отходила постоянно. Дед снял крышку, чтобы её шаволить. У меня на мультиках "потух" экран. Полез . Рука повисла плетью на минут 10.
Пацана своего, когда мелким был поймал с уже вторым "гвоздём" (ось от колёс игрушки) около розетки. Благо заглушки продавались уже.
Дочу электрика определённо не интересует. Ей механику подавай.

Автор: инж323 26.2.2019, 15:08

я то может и заслушаю, но насчет опубликую... врядли. Подружек его вижу и слышу- в этом плане усе пучком, а про пописать тоже жалоб не было. А вот в разводку электрики, розетку там починить\переставить или настенный светильник повесить, вот тут как то он с опаской, я делаю.

Автор: Skaramush 26.2.2019, 15:34

Не, мы шпильку в розетку вставляли.
Правда, несколько ранее (лет в 8) я умудрился включить в розетку 220В наушники, которые были для радиоточки. Размер вилки подходил.

Автор: Ashihara 26.2.2019, 15:59

Я только помню, что лет в 5-6-7 хотел крону зарядить для любимого приёмника "Юнга": взял две оси в руки и в розетку. Так и познакомился с "большой электрогенерацией"

Автор: Skaramush 26.2.2019, 16:49

Рвануло?

Автор: Ashihara 26.2.2019, 17:29

Не, я сначала штыри вставлял. Крона была бы вторым шагом, до которого я не добрался)

Автор: Skaramush 26.2.2019, 17:52

Ага. Значит зубы клацнули.

И, возвращаясь к теме, если жильцов по степени желания и способностей тянуть руки и экспериментировать приравнивать к детям, то те же розетки от детей страхуются просто - заглушкой. То есть, выполняются недоступными. С массажем копчика при попытке вынуть заглушку. Розетка не "выносится за пределы квартиры". То есть, жильцы, которые очень хотят подзарядить крону двумя штырями должны вспоминать, что после такого может быть больно сидеть, а не рассуждать, что "можно всё, что не запретили, так как квартира моя".

Автор: jiexawcr 26.2.2019, 19:02

эффект от неправильной эксплуатации электрики моментальный, а вот с вентиляцией все совсем иначе. по сути как и с отоплением.
кстати от "детских" шалостей с электрикой сейчас уже есть УЗО, срабатывает отлично. но на квартиры не обязателен и дороговат. себе не ставил, хоть и дети есть.
у газовых плит отсечные клапаны на вводе в квартиру с датчиками загазованности, в новом жилье уже обязательны на сколько знаю. и дети тут вообще не причем явно.

Автор: Skaramush 26.2.2019, 20:14

Есть такой "побочный эффект" от газовых колонок, к примеру, как угарный газ. Эффект не хуже, чем от электричества.
Обалдеть, логика, "если не убьёт, то можно сломать".

Автор: Ashihara 27.2.2019, 10:31

Напоминает анекдот про сибирских мужиков и японскую бензопилу)

Автор: Skaramush 27.2.2019, 11:12

Не совсем. Правильно было бы "Подсунул один мужик пиле свои тестикулы. "ВЖИК" сказала пила. "ААААААА МЛЛЯЯЯЯЯ" фальцетом заорал мужик."

Автор: jiexawcr 27.2.2019, 14:59

1. по тому газовые колонки сейчас уже и не запроектируешь.
да и что будет с угарным газом, при закрытых на этаже выше клапанах вентиляции?...
ладно, не вижу смысла дальше это обсуждать, тем более ТС пропал.

2. значит вандалозащищенное оборудование по вашему это раздувание сметы?


ПС можно спорить долго, но останусь при своем мнении: если возможно избежать проблем, пусть даже косвенных, то нужно их избегать. по вопросу ТС: кто виноват? однозначно сказать не могу, в некой доле виноваты все, на каждой ступени строительства можно было хоть что то сделать во избежании проблем, а валить все на жильцов не верно, но юридически у жильцов, снявших клапаны, шансов нет.

Автор: инж323 27.2.2019, 15:37

А вы поставьте себя на место того самого "принимающего решение и несущего персональную ответственность" и сразу "как бы проще". И вандалостойкость на вас лежит и стоимость и работоспособность систем всех и понимание эксплуататорами всех особенностей работы систем. Объяснение причин косяков или аварий или неработоспособности будут не нужны, нужно лишь их отсутствие и " для этого мы вас наняли и вы это обеспечиваете и несете персональную ответственность. А красивое пояснение как такое случилось, что кто то там виноват, нам не нужно, можете даже не искать причин или вариантов в формулированиии такого, это не нужное. Нужное- без аварий и косяков и что б работало. За все случившееся - уже виноваты вы, и за хорошее и за плохое"