Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение? Опции

[Михаил_PLC]

даже не обращая внимания на то, что "в начале" мощность = 100кВт, при 50кВт скорость снижения средней темп.воды будет
50*10е3[Дж/с] / 4187[Дж/(кг*К)]*30[кг] = 0.4[K/c]
т.е. обратка достигнет 0*С за время порядка 90..120сек.
а температуру 30К, при которой воздух за т/о уже будет ниже +5*С и для капилляра появятся условия для сработки, всего через 30..45сек. прочувствуйте разницу.
при критическом времени порядка ста секунд появлется запас времени в полста секунд - этого с лихвой хватит чтоб открыть даже самый тормозной привод.
капиляр значительно повышает шансы т/о.
и конечно же алгоритмы - тут я абсолютно согласен.

Добрый день LordN.
Как выяснилось, с таблицей я напутал, cделал перерасчёт, данные похоже на выши, но обратка немного ниже. Расчёт производил на теплоноситель 60/40, так как у нас практически всё оборудование идёт с такими характеристиками.
 tabel1.jpg ( 77,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 200

Теперь на счёт скорости срабатывания. у вас написано:

"0.4[K/c] т.е. обратка достигнет 0*С за время порядка 90..120сек.
а температуру 30К, при которой воздух за т/о уже будет ниже +5*С и для капилляра появятся условия для сработки, всего через 30..45сек. прочувствуйте разницу."

Я посчитал бы не до нуля, а например до 7°C (температура срабатывания по обратке)
Обратка в идеале была 40, значит обратка достигнет 7°C 70...90сек.
Воздух с 22°C до 5°C (температура срабатывания капиляра), 5°C воздух будет по таблице когда обратка будет ещё 18°C, это где то 45...65сек. это где то на 30сек. быстрее, чем датчик на обратке.
Капилярному датчике требуется для срабатывания, я взял Siemens, данные приводил выше, 45сек. Погружному датчику требуется 2сек. (данные были), получаются что они сработают практически одновременно. Извините, всё очень приблежонное.
А я вопрос в форуме поднимал, про то, что датчик стоит в самом калорифере (в одной из трубок), так получается, что он бы сработал секунд на 30 раньше чем другая защита (капиляр, обратка).

[Михаил_PLC]

даже не обращая внимания на то, что "в начале" мощность = 100кВт, при 50кВт скорость снижения средней темп.воды будет
50*10е3[Дж/с] / 4187[Дж/(кг*К)]*30[кг] = 0.4[K/c]
т.е. обратка достигнет 0*С за время порядка 90..120сек.
а температуру 30К, при которой воздух за т/о уже будет ниже +5*С и для капилляра появятся условия для сработки, всего через 30..45сек. прочувствуйте разницу.
при критическом времени порядка ста секунд появлется запас времени в полста секунд - этого с лихвой хватит чтоб открыть даже самый тормозной привод.
капиляр значительно повышает шансы т/о.
и конечно же алгоритмы - тут я абсолютно согласен.

Добрый день LordN.
Как выяснилось, с таблицей я напутал, cделал перерасчёт, данные похоже на выши, но обратка немного ниже. Расчёт производил на теплоноситель 60/40, так как у нас практически всё оборудование идёт с такими характеристиками.
 tabel1.jpg ( 77,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 200

Теперь на счёт скорости срабатывания. у вас написано:

"0.4[K/c] т.е. обратка достигнет 0*С за время порядка 90..120сек.
а температуру 30К, при которой воздух за т/о уже будет ниже +5*С и для капилляра появятся условия для сработки, всего через 30..45сек. прочувствуйте разницу."

Я посчитал бы не до нуля, а например до 7°C (температура срабатывания по обратке)
Обратка в идеале была 40, значит обратка достигнет 7°C 70...90сек.
Воздух с 22°C до 5°C (температура срабатывания капиляра), 5°C воздух будет по таблице когда обратка будет ещё 18°C, это где то 45...65сек. это где то на 30сек. быстрее, чем датчик на обратке.
Капилярному датчике требуется для срабатывания, я взял Siemens, данные приводил выше, 45сек. Погружному датчику требуется 2сек. (данные были), получаются что они сработают практически одновременно. Извините, всё очень приблежонное.
А я вопрос в форуме поднимал, про то, что датчик стоит в самом калорифере (в одной из трубок), так получается, что он бы сработал секунд на 30 раньше чем другая защита (капиляр, обратка).

[LordN]

Капилярному датчике требуется для срабатывания, я взял Siemens, данные приводил выше, 45сек

извините, Михаил, но это похоже на полную лажу. не может капиляр иметь такого времени, его реальное время - ну единицы секунд, ну десяток, но никак ни 45сек. единствено что могу предположить - это указано время для неподвижного воздуха...
если получится завтра проведу натурный эксперимент, отпишусь по результатам.

[Михаил_PLC]

Датчик Siemens, страница 4
ссылка
Данных по другим датчикам, время срабатывания, я просто не нашёл

Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 11.2.2009, 20:24

[LordN]

Датчик Siemens, страница 4

угу, нашел

Time constant
In still air
In moving air
approx. 90 s
<40 s

но вот что написано на самой первой странице:

Frost sensors
QAF63.2
QAF63.6
for use on the air side
• Active capillary tube sensor for measuring the lowest temperature within a
range of 0…15 °C
• Operating voltage AC 24 V
• Signal output DC 0...10 V

что это???

это - не термостат! это какой-то хитрый электронный термометр с выходом 0..10В и не более.
он явно негодится в качестве того, что используется для защиты т/о.
сам юзаю вот эти

гуглем нашел нечто похожее у семена  QAF81.6.pdf ( 162,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 279


еще один документик.
Рекомендации по выбору и применению датчиков в системах приточной вентиляции
 pritok_dat.pdf ( 118,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1503

документ так себе, ниче особенного, публикую исключительно из-за названия и "содержания".
ценно тем, что перечислены все нужные слова

[Kass]

первое - пусть внутри и уличная температура, но если вода в т/о к моменту отключения все еще теплая, то т/о ничего не грозит. сравните массы и теплоемкости воды и воздуха в камере и теплообменную поверхность при отсутствии потока через т/о.

Ну что значит "все еще теплая"? Это о какой температуре идет речь? Если нет теплоснабжения, то это как правило комнатная температура. В венткамере как правило это порядка +18°С. Но это не важно. Пусть будет хоть 40°С. Что это меняет. При срабатывании капилярного термостата температура калорифера все равно будет порядка +5°С. Не так ли? Теперь если внутри камеры к примеру -15°С, то что будет с калорифером?

To Kass, Вышесказанное Вами нужно понимать как необходимость введения своего рода предаварийной уставки, т.е. уменьшение Ткан менее заданной и естественно контроль прогрева при пуске.

+1. Абсолютно верно!

[Kat]

Почему я поднял этот вопрос, так это по тому, что на форумах, да и во многих книгах, как обязательное решение, должен стоять температурный датчик, капиляр, датчик протока воды. Но самое интересное, что например все финские проектировщики и производители вент агрегатов с автоматикой, никогда не ставят капиляр и датчик протока, они считают достаточным только, специальный датчик температуты, фото было в 1 посте, который установленн в сам калорифер.
[attachment=23448:kalor.jpg]

Что русскому хорошо, то немцу - смерть... (цитата не моя). Видимо финны не парятся с заменой размороженных калориферов...

[Kass]

Видимо финны не парятся с заменой размороженных калориферов...

Они у них не размораживаются. При правильных алгоритмах они вообще не размораживаются и без термостатов.

[Михаил_PLC]

что это???

это - не термостат! это какой-то хитрый электронный термометр с выходом 0..10В и не более.
он явно негодится в качестве того, что используется для защиты т/о.

Так я же написал, что в других документациях вообще данных по времени нет, здесь хоть что то.
Ходя датчик, как датчик, только специально выход сделан 0-10вольт вместо сухого контакта, что бы температуру смотреть, да и точность у него лучше, вместо 300мм как у всех, у него рабочая длина всего 250мм.


Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 11.2.2009, 23:21

[nizercat]

А я вопрос в форуме поднимал, про то, что датчик стоит в самом калорифере (в одной из трубок), так получается, что он бы сработал секунд на 30 раньше чем другая защита (капиляр, обратка).

Михаил, вот здесь то "собака и порылась". Капиллярный термостат контроллирует (коссвенно) все трубки(точнее контуры).

Скорость движения воды в контурах отличается(соответственно отличается и температура на выходе из контура в коллектор). Для борьбы с этим производители вентустановок выравнивают длину контуров в калорифере (правда если только их об этом попросить , однако дополнительных денег за это не берут)

Еще стоит учитывать "человеческий фактор", закроет половину трубки окалина или камушек, на большом калорифере(даже канальном) это будет незаметно(потеря теплопроизводительности) автоматика откорректирует расход теплоносителя, но данный контур будет в "группе риска" и спасти калорифер в цело может только капилляр (не считая алгоритмов защитной автоматики)

Гораздо интереснее было бы, если бы кто-то из производителей предложил электронное устройство (тк себестоимость меньше) с несколькими датчиками (4...8шт) и релейным выходом (до кучи можно и 0...10В) и задатчиком температуры срабатывания. Датчики крепить непосредственно на трубках калорифера. Однако (скорее всего по маркетинговым соображениям) это никому не нужно

Андрей

[Михаил_PLC]

Михаил, вот здесь то "собака и порылась". Капиллярный термостат контроллирует (коссвенно) все трубки(точнее контуры).

А зачем конторлировать все трубки, надо контролировать самое слабое место в калорифере, это где-то вторая-третья трубка на обратке со стороны улицы, примерно туда то и вставляют датчик.

Еще стоит учитывать "человеческий фактор", закроет половину трубки окалина или камушек, на большом калорифере(даже канальном) это будет незаметно(потеря теплопроизводительности) автоматика откорректирует расход теплоносителя, но данный контур будет в "группе риска" и спасти калорифер в цело может только капилляр (не считая алгоритмов защитной автоматики)

Да вы шутите, в таком деле человечиский фактор надо исключить, если уж окалина забьёт трубку, то можно со 100% уверенностью сказать, что на сильном морозе калорифер лопнет, в том самом месте. Капиляр здесь боюсь тоже не поможет, при больших площадях, вы просто не перекроете всю батарею, капилят ведь тоже монтируют исходя из самых слабых мест.

Гораздо интереснее было бы, если бы кто-то из производителей предложил электронное устройство (тк себестоимость меньше) с несколькими датчиками (4...8шт) и релейным выходом (до кучи можно и 0...10В) и задатчиком температуры срабатывания. Датчики крепить непосредственно на трубках калорифера. Однако (скорее всего по маркетинговым соображениям) это никому не нужно

Да зачем усложнять то, при нормальном алгоритме управления и отопления, ничего и не случается.
Подождём, сегодня LordN хотел замерить скорость срабатывания капиляра, вот тогда можно будет и поговорить и делать выводы.

[nizercat]

А зачем конторлировать все трубки, надо контролировать самое слабое место в калорифере, это где-то вторая-третья трубка на обратке со стороны улицы, примерно туда то и вставляют датчик.

Все верно, только таких контуров ведь в калорифере несколько, и как спрогнозировать, какой из них "критичный"?




Андрей

[LordN]

Подождём, сегодня LordN хотел замерить скорость срабатывания капиляра

не успел. в понедельник последний кап.термостат со склада утащили на объект. буду ждать другой.
може у кого есть капилляр и есть желание/возможность провести такой эксперимент?

[asm]

А зачем конторлировать все трубки, надо контролировать самое слабое место в калорифере, это где-то вторая-третья трубка на обратке со стороны улицы, примерно туда то и вставляют датчик.

Или я не представляю устройство калориферов, или Вы.
Сколько я их видел, там всегда толстый коллектор, и из него выходит много параллельных трубок, делающих максимум три витка. Причём эти три витка, то есть, 6 горизонтальных трубок, располагаются в 2-3-4 ряда всего.
Поэтому, рассуждать, кто ближе, кто дальше, кто опаснее, кто нет ИМХО сомнительное занятие, они равноправны.

[libra]

Михаил, вот здесь то "собака и порылась". Капиллярный термостат контроллирует (коссвенно) все трубки(точнее контуры).

Скорость движения воды в контурах отличается(соответственно отличается и температура на выходе из контура в коллектор). Для борьбы с этим производители вентустановок выравнивают длину контуров в калорифере (правда если только их об этом попросить , однако дополнительных денег за это не берут)

Еще стоит учитывать "человеческий фактор", закроет половину трубки окалина или камушек, на большом калорифере(даже канальном) это будет незаметно(потеря теплопроизводительности) автоматика откорректирует расход теплоносителя, но данный контур будет в "группе риска" и спасти калорифер в цело может только капилляр (не считая алгоритмов защитной автоматики)

Гораздо интереснее было бы, если бы кто-то из производителей предложил электронное устройство (тк себестоимость меньше) с несколькими датчиками (4...8шт) и релейным выходом (до кучи можно и 0...10В) и задатчиком температуры срабатывания. Датчики крепить непосредственно на трубках калорифера. Однако (скорее всего по маркетинговым соображениям) это никому не нужно

Андрей

По памяти (поскольку первоисточник искать долго) : соединение термопар параллельно - дает среднюю температуру объекта, а соединение последовательно минимальное значение термоэдс.. Берите 8 термопар соединенных последовательно и милливольтметр с дискретным выходом. .Есть еще в природе датчики полупроводниковые типа AD 590 (двухпроводные , диапазон от -55 до +150)

Сообщение отредактировал libra - 18.2.2009, 18:25

[COSM]

Говорили про эксперимент. (LordN)
капилярный термостат siemens QAF81.6
из помещения с температурой в 22 градуса на улицу в снег срабаывает за 2-3 секунды,
из снега в помещение контакты удерживаются примерно 3 минуты

из помещения на улицу -14 (держал на воздухе руками чувствительной части не касался ) сработал за 30 - 45 сек
бегом в помещение контакты удерживались в сработавшем на улице состоянии примерно около 1 минуты.

Сообщение отредактировал COSM - 22.2.2009, 9:46

[Kass]

из помещения на улицу -14 (держал на воздухе руками чувствительной части не касался ) сработал за 30 - 45 сек
бегом в помещение контакты удерживались в сработавшем на улице состоянии примерно около 1 минуты.

Супер! Есть на что положиться. За 30 сек калориферу конец.
Хорошо, что мы давно от них отказались. Только по отдельной просьбе заказчика, для его успокоения. Реально у нас ни на одной приточке эти термостаты не срабатывали. При любых проблемах с теплом первыми срабатывают защиты по датчикам температуры в канале или на обратке. До термостата дало не доходило.

[AlexG]

В приточке термостат обдувается потоком воздуха, а на улице - нет, и поэтому остывает медленно.

[Михаил_PLC]

Говорили про эксперимент. (LordN)
капилярный термостат siemens QAF81.6
из помещения с температурой в 22 градуса на улицу в снег срабаывает за 2-3 секунды,
из снега в помещение контакты удерживаются примерно 3 минуты

из помещения на улицу -14 (держал на воздухе руками чувствительной части не касался ) сработал за 30 - 45 сек
бегом в помещение контакты удерживались в сработавшем на улице состоянии примерно около 1 минуты.

Спасибо COSM.
Интересно получается, я набрал в поиске про капиллярные термостаты, и заходил, изучал технические данные, так вот ни у одного небыло указанно время срабатывания, или хотябы графика срабатывания, от температуры и скорости воздуха.
Единственный датчик, у которого я нашёл данные - QAF63 в движущемся воздухе < 40с.
Так что, я приводил раньше предварительные расчёты, капилляр и датчик на обратке сработают одновременно, так смысл тогда, мучится с монтажом, и тратить деньги? только что бы самого себя перестраховать? А уже про датчик температуры, смонтированном в самом калорифере я вообще молчу. он то сработает намного раньше.

В приточке термостат обдувается потоком воздуха, а на улице - нет, и поэтому остывает медленно.

Так ведь на улице и было -14 а не +5

[Abysmo]

А уже про датчик температуры, смонтированном в самом калорифере я вообще молчу. он то сработает намного раньше.

Не заблуждайтесь, сие справедливо только для приточек с 1 теплообменником. Если после секции нагрева у Ва стоит кусок металла с водой под названием "секция охлаждения", будет очень большая задержка срабатывания.

[Михаил_PLC]

Не заблуждайтесь, сие справедливо только для приточек с 1 теплообменником. Если после секции нагрева у Ва стоит кусок металла с водой под названием "секция охлаждения", будет очень большая задержка срабатывания.

Извините, немгого не понял, почему? Да, я понимаю, что для датчика температуры на притоке в канале, это влияет, но как это влияет на погружной датчик для калорифера, но не влияет на капиляр, непойму.

[Abysmo]

Извините, немгого не понял, почему? Да, я понимаю, что для датчика температуры на притоке в канале, это влияет, но как это влияет на погружной датчик для калорифера, но не влияет на капиляр, непойму.

Ну да я Вас немного не понял, я имел ввиду датчик приточного воздуха

[ViS]

Реально у нас ни на одной приточке эти термостаты не срабатывали. При любых проблемах с теплом первыми срабатывают защиты по датчикам температуры в канале или на обратке. До термостата дало не доходило.

Забавно получается. Системы, по большому счету, одинаковые, а вот опыт их запуска-наладки-эксплуатации получается разный.. Чудеса да и только У меня как-то всегда было с точностью до наоборот - первым отрабатывал именно термостат. Скорость отработки... При приемке (зимой по крайней мере) заказчик почти всегда требует продемонстрировать отработку аварий. Так вот при тех же градусах -15 на улице и старте без прогрева с дежурной температуры калорифера 25-30 градусов - секунд за 10-15 термостат отрабатывает, не больше. Только-только движку раскрутиться, заслонка не успевает толком открыться. Термостат обычно ставлю на 5 градусов. Аварию по обратке - на 7.Обратка успевает за это время остыть не ниже 8-10 градусов. При эксплутации те редкие случаи, когда отрабатывала защита именно по обратке, были обусловлены неисправностью термостата или дядей Васей Криворучко-Умниковым из эксплуатации, задравшим уставку на термостате градусов до 15.

[LordN]

У меня как-то всегда было с точностью до наоборот - первым отрабатывал именно термостат

аналогично.

[Lex]

2 LordN & ViS
А у вас в контроллерах вообще была функция защиты от понижения температуры притока?
Насколько я знаю, LordN юзает конфигурируемые контроллеры, там такой функции обычно нет.
Kass юзает свободно-программируемые и добавляет собственноручно эту функцию в алгоритм.
А если нет функции, то и неудивительно, что первым срабатывает термостат.

[LordN]

А у вас в контроллерах вообще была функция защиты от понижения температуры притока?

а причем тут это? речь-то не о функции, а об аварии и скорости отключения...
когда все есть и все работает - проблем нет. проблемы начинаются когда все есть но что-то не сработало.

[ViS]

А у вас в контроллерах вообще была функция защиты от понижения температуры притока?

Разумеется была, и, как уже сказал LordN, речь немного о другом. А именно о том, что быстрее отработает в аварийной ситуации - воздушный термостат за калорифером или датчик температуры обратки.

Насколько я знаю, LordN юзает конфигурируемые контроллеры, там такой функции обычно нет.

Почему же нет такой функции? Я, в-основном, пользую Corrigo - Конфигурируемый контроллер. Касательно заморозки получается, по сути, 4 уровня защиты. Система уходит в аварию и останавливается в случаях - выход температуры притока за пределы дельты отклонения от уставки в течении заданного времени, минимально допустимая температура притока, контроль обратки и термостат.
За последние лет 5 помню только 3 разморженых калорифера на "своих" системах. 1-я система жила в жестяном неотапливаемом сарайчике на улице, при аварии теплосети воды не было 2 дня, эксплуатация забыла слить воду с калорифера. На второй шибко умный дядя Вася (числился у зака главным инженером службы эксплуатации инженерных систем) при +7 на улице и отстутствии теплоносителя перевел вентилятор в ручной пуск и заклинил заслонку на 10% открытости - "чтоб хоть чуть-чуть свежего воздуха дуло", воду с калорфера, конечно не слил, а ночью стало -8 - результат очевиден. Третья самая "смешная". Джамшуты-отделочники хранили в ней (в работющей установке!!!)свое какое-то барахло в первой секции, накидали между заслонкой и фильтром. В результате заслонке что-то мешало закрыться. При работах в ИТП отключили на сутки горячую воду. Со сливом воды с калорифера думаю и так все ясно. Итог соответствующий.

[HellHound]

Доброе время суток!
Больше года читаю этот форум и про вентиляцию, обвязку калорифера и проблемы с защитой
На практике разные калориферы и приточки со своими схемами обвязки, которые бывают кроме слез ничего не вызывают
Столкнулся этой зимой с проблемой одной приточки, в достаточный морозец установка еле запускается, хотя на ней есть преднагрев и вроде не старая автоматика, на этом объекте 14 приточек и когда по каким то причинам в самом начале сдачи объекта пару калориферов разморозились. Пришлось установить обычные однодатчиковые контроллеры(датчик установили на нижний "бублик" калорифера) на защиту по обратной воде(настояло начальство).
ну дак вот (вернемся к той приточке которая плохо запускается) она отключается стабильно по термостату, стоял проверял, при отключении установке по термушке температура на "бублике" выше 30 градусов термушка сработала при 0(сам выкрутил для теста)

потом замерю время срабатываения при полном отключении теплоносителя и напишу какая производительность по воздуху

по воде редко срабатывает, так как зависит все это от циркуляц. насоса и как показывает практика от многих факторов(попадаются приточки с такой объвязкой, что думаешь как её расчитывали!! с сразу "убить" его охота )

[HellHound]

Установка L=3570x1,1 м3/час Н=643Па, воздухонагреватель жидкостный Qт=72кВт по проекту
при нормальной работе на "бублике" было +35 градусов, на улице по датчикам -6,5
при отключении теплоносителя(полном отключении) при работе Циркуляционного насоса (WILO Typ RP25/60-2 18-49W)
установка отключилась за 110 секунд, температура на бублике была 21 градус(общая обратка t выше)
термастат был от RANCO настроен на +5 с дифф +-2

[Михаил_PLC]

Спасибо HellHound за эксперимент.

[HellHound]

по программе ruAirHeater вполне может быть, что температура воздуха после калорифера будет гораздо меньше чем обратка