Электро или водяной калорифер?, Есть ли методика правильного выбора? Опции

[Lenprom]

В офисном здании планируется кап-ремонт и переезд части подразделений.
В основном офисы (инженеры), но несколько рабочих мест оснащены паяльными станциями с вытяжкой.
Планируем ставить пару приточек на этаж.
Небольшой офис, несколько комнат. Как посчитать, что лучше - приточные системы с водяным калорифером или ставить приточки с электрокалорифером? Где можно почитать, как выбирать?

[Lenprom]

В офисном здании планируется кап-ремонт и переезд части подразделений.
В основном офисы (инженеры), но несколько рабочих мест оснащены паяльными станциями с вытяжкой.
Планируем ставить пару приточек на этаж.
Небольшой офис, несколько комнат. Как посчитать, что лучше - приточные системы с водяным калорифером или ставить приточки с электрокалорифером? Где можно почитать, как выбирать?

[T-rex]

Критерий "лучшести" у всех разный. Нужно изготовить экономический расчет типа ТЭО. У водяной схемы капиталка выше, но операционка ниже. У электрической - наоборот. Что важнее заказчику - сдать объект сейчас дёшево или потом эксплуатировать дёшево? Ответьте сначала на эти вопросы самому себе

Сообщение отредактировал T-rex - 2.3.2023, 16:36

[kosmos440o]

Если правильно то и то сделать, то с водяными больше проблем - угроза заморозки калорифера зимой, гидравлика, насосы и т.п. Электрические пожароопасней без должного присмотра. Лучше всего с ТО на гликоле - сами по себе чего-то там работают годами. По возможности делать с рекуперацией, тогда не так будет бить по карману теплоснабжение. И, на мой взгляд, чем мощнее, тем больще приоритет на воду.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 2.3.2023, 17:35

[Lenprom]

Вот и мне (из своего опыта автоматизации и эксплуатации) интуитивно кажется, что чем мощнее установка - тем водяной калорифер лучше. А если 5-6 офисных комнат, работа с 8 до 18 и водяной калорифер на трубах ДУ 15 и проектировщик норовит подключится к существущему коллектору ГВС (или теплоснабжения), то предпочтительным является нагрев электричеством. Только я не понимаю, как считать и доказывать. Хотелось бы формул и методик.

Сообщение отредактировал Lenprom - 2.3.2023, 22:05

[nick2]

Критерий "лучшести" у всех разный. Нужно изготовить экономический расчет типа ТЭО. У водяной схемы капиталка выше, но операционка ниже. У электрической - наоборот. Что важнее заказчику - сдать объект сейчас дёшево или потом эксплуатировать дёшево? Ответьте сначала на эти вопросы самому себе

Это правильно.
Электрокалорифер "жрёт" электроэнергию не по-божески.
Нужно ещё по мощности, данной на подключение здания проверить. Если объект маленький - может и не хватить.

[Skaramush]

Электрокалорифер "жрёт" электроэнергию не по-божески.

Это за что Вы его так? Ни одного лишнего ватта он не жрёт, сколько требуется для нагрева "от - до" и всё. Другое дело, что цифра эта, при серьёзных расходах воздуха и низкой температуре "за бортом" впечатляющая, так она и для водяного один в один.

Регулирование тоже решаемо с нужной точностью. Защита от пожара? Так на водяном - защита от замерзания нужна.

Решающим критерием будет именно наличие электроэнергии и сравнительная стоимость её с водой.

[ИОВ]

Решающим критерием будет именно наличие электроэнергии и сравнительная стоимость её с водой.

Есть конкретное указание в СП 60.13330.2020:

6.1.13 ...
Непосредственная трансформация электрической энергии в тепловую энергию (прямой электронагрев) для отопления, нагрева воздуха в воздухонагревателях или в воздушно-тепловых завесах (кроме взрывопожароопасных помещениях категорий А и Б) допускается (с учетом ограничений, установленных приложением Б) при соответствующем технико-экономическом обосновании и по заданию на проектирование.

Именно методикой расчёта/обоснования и интересуется ТС.

Вот и мне (из своего опыта автоматизации и эксплуатации) интуитивно кажется, что чем мощнее установка - тем водяной калорифер лучше. А если 5-6 офисных комнат, работа с 8 до 18 и водяной калорифер на трубах ДУ 15 и проектировщик норовит подключится к существущему коллектору ГВС (или теплоснабжения), то предпочтительным является нагрев электричеством. Только я не понимаю, как считать и доказывать. Хотелось бы формул и методик.

Но из его поста следует, что он не проектировщик ОВ.

[T-rex]

Только я не понимаю, как считать и доказывать. Хотелось бы формул и методик.

Делаете укрупнено два проекта - с электро и водяными калориферами. Делаете 2 комплекта спецификаций, ВОР и смет. Там все-все-все - насосы, клапаны, автоматика, электрощиты, кабели. Это даст понимание по капиталке.
Потом делаете расчет текущих расходов за год - электроэнергия, теплая вода, зарплата рабочим.
Дальше для каждого варианта делаете табличку: первая строка расходы капитальные по годам, вторая - операционные, третья - суммирующая. А в столбцах -годы и последний столбец накопление.
С двумя готовыми табличками идете к заказчику. В общем гуглите сравнение/оценка инвестиционных проектов

А лучше у Зака спросите его критерии оценки проектов

[Lenprom]

Но из его поста следует, что он не проектировщик ОВ.

Да, именно так. Я проектировал и запускал АОВ. Т.е. опыт общения и с электрокалориферами и с водяными (в основном) имел, но проектировщики ОВ всегда говорили, что ставят, а я уже обвязывал, подключал, пускал и эксплуатировал.

[ИОВ]

Если в здание уже есть ввод теплосети, а ТСО по ТУ может увеличить подводимую нагрузку, то экономически более выгодным вариантом будут водяные системы.

[Lenprom]

Если в здание уже есть ввод теплосети, а ТСО по ТУ может увеличить подводимую нагрузку, то экономически более выгодным вариантом будут водяные системы.

Спасибо за мнение.
Все объекты которые я запускал имели отдельный коллектор горячей воды на ветсистемы (с балансировочными клапанами на калориферах и прочим). Я правильно понимаю, что тут (а здание четырехэтажное, и вентустановка на 4-м этаже) придется делать отдельный коллектор от теплопункта? Или можно навесить водяной калорифер вентустановки на существующую тепловую сеть (ближайший коллектор отопления) ?
Кто-то ставил вентустановки с водяным калорифером в уже готовые здания где таких установок ранее не было? Поделитесь опытом, куда и как подключали калориферы?

[GreyBrain]

Какой отдельный коллектор? Вы имеете в виду две врезки (прямая, обратная) делать в ТП? Да, а автоматику целесообразно располагать у приточной установки, конечно, если ТП и венткамера это не соседние помещения, в чем я сильно сомневаюсь.
В ФОКе делал узел автоматики для водяного калорифера. ТП на первом этаже, венткамера на кровле в отдельном помещении, прямо над ТП. Вели два стояка, уже в венткамере установка автоматики была.

[GraNiNi]

, что лучше - приточные системы с водяным калорифером или ставить приточки с электрокалорифером? Где можно почитать, как выбирать?

Если подключаться к городской водяной отопительной системе, то нужно учесть, что в осенне-весенний период, зачастую, температура воздуха бывает низкой, а отопление либо еще не включено, либо уже отключено.

[Lenprom]

Какой отдельный коллектор? Вы имеете в виду две врезки (прямая, обратная) делать в ТП? Да, а автоматику целесообразно располагать у приточной установки, конечно, если ТП и венткамера это не соседние помещения, в чем я сильно сомневаюсь.
В ФОКе делал узел автоматики для водяного калорифера. ТП на первом этаже, венткамера на кровле в отдельном помещении, прямо над ТП. Вели два стояка, уже в венткамере установка автоматики была.

Т.е. тянули в уже готовом здании отдельный коллектор от ТП на вентиляцию? Это понятно.
Меня интересует опыт людей, которые использовали (осуществляли врезки калориферов) в существующую систему теплоснабжения. Такое вообще практикуется или обязательно свой коллектор?

[kosmos440o]

Естественно, что система отопления рассчитывалась без учёта подключения к ней вентиляции. Её и так лучше не трогать лишний раз.

[AI 155]

Т.е. тянули в уже готовом здании отдельный коллектор от ТП на вентиляцию? Это понятно.
Меня интересует опыт людей, которые использовали (осуществляли врезки калориферов) в существующую систему теплоснабжения. Такое вообще практикуется или обязательно свой коллектор?

Был такой опыт, после пуска вся ветка отопления стала явственно остывать.
Допускаю, что м. б. исключения, но чаще отдельная ветка без вариантов.

[T-rex]

Т.е. тянули в уже готовом здании отдельный коллектор от ТП на вентиляцию? Это понятно.
Меня интересует опыт людей, которые использовали (осуществляли врезки калориферов) в существующую систему теплоснабжения. Такое вообще практикуется или обязательно свой коллектор?

Это традиционный вопрос расширения производительности для существующих коммуникаций, будь то нефть, бензин, теплофикация. У электриков силовые кабели . Ответ даст только расчет. И речь про внешние сети от ресурсников тоже.

[svoroponov]

Раньще да и сейчас до выбора схемы и оборудования проектировщиком решения по проекту им рассматривалась экономическая эффекивность проекта . Там рассматривался прикид - кто, чего, от куда и куда , а так же затраты как на оборудование так и перспективы эксплуатации. И часто , не самый дешёвый вариант по стоимости в конечном итоге был проще по зксплуатации и энергопотреблению и гораздо быстрее себя окупал.
T-rex тут прав на все 100 процентов. Он предлагает потрудится над 2 вариантами , произвести оценку с точки зрения стоимости и затрат на эксплуатацию в дальнейшем .Ну и принять решение по окончательному варианту.
Да , при расчётах рассматривайте возможность подорожания ресурсов (тарифов , ну или прикиньте что будет дорожать быстрее хотя бы на основе этих величин за рубежами нашей страны).Те тенденции что сейчас наблюдаются за рубежом по стоимости топлива разного и электроэнергии в какой то мере захватят и нас.

Сообщение отредактировал svoroponov - 4.3.2023, 19:25

[AI 155]

По идее, ТЭО по заданию делается, а не по инициативе исполнителя.

[ИОВ]

По идее, ТЭО по заданию делается, а не по инициативе исполнителя.

Там много непонятного:

В офисном здании планируется кап-ремонт ...
Планируем ставить пару приточек на этаж.

... (здание четырехэтажное, и вентустановка на 4-м этаже) придется делать отдельный коллектор от теплопункта?

... мне (из своего опыта автоматизации и эксплуатации) интуитивно кажется...

Приточек не было, а ИТП есть - на сколько верно ТС называет планируемые работы капремонтом неизвестно. Что именно в этом объекте будет делаться в терминологии ГрадКодекса неизвестно, возможно, и владельцу здания.
Пока, почему-то, имитация какой-то работы поручена ТСу, но он не проектировщик и вообще не ОВ-шник, отношение к проф. терминологии чудовищное. Знания в ОВ, судя, по его постам/вопросам, нулевое.
Вообще не обсуждает вопрос по ИТП - при добавлении приточек и увеличении нагрузки требуется реконструкция ИТП. Т.е. надо запрашивать ТУ у ТСО и проектировать ИТП по этим ТУ. Это тоже собираются поручить этому ТСу? 100%-ная гарантия - его ИТП, учитывая вопросы и применяемые термины, не будет согласован в ТСО никогда.
Похоже, его работодатели юридически малограмотны, а он сам явно переоценивает свои возможности в нормативном проектировании того, что не знает и не понимает совсем.

[Lenprom]

Вообще не обсуждает вопрос по ИТП - при добавлении приточек и увеличении нагрузки требуется реконструкция ИТП. Т.е. надо запрашивать ТУ у ТСО и проектировать ИТП по этим ТУ.

Уважаемый ИОВ, я нисколько не претендую на звание специалиста по ОВ. Я сразу сказал, что я автоматчик и всегда проектировал проект АОВ и менял проект ЭМ под новую автоматику. А с ОВ сталкивался в процессе запуска и эксплуатации. И

И это - песочница. И вопросы здесь "детские", раздел рассчитанный на то, что чайнику и лузеру ответят специалисты на понятном ему языке.
Вопрос по ИТП такой: в настоящее время по энергетическому паспорту здания часть помещений отапливается исключительно батареями. Если в эти помещения воздух будет подавать приточная система с водяным калорифером, то (насколько я понимаю) часть батарей можно демонтировать или прижать циркуляцию теплоносителя в батареях (за счет вновь появившегося горячего притока). Вопрос, каково примерное соотношение при отоплении помещения батареями и нагреве его же теплоносителем водяного калорифера приточной вентустановки? Не получится то на то? По идее, нагрев приточкой эффективней, чем батареей.

[ИОВ]

И это - песочница. И вопросы здесь "детские", раздел рассчитанный на то, что чайнику и лузеру ответят специалисты на понятном ему языке.
Вопрос по ИТП такой: в настоящее время по энергетическому паспорту здания часть помещений отапливается исключительно батареями. Если в эти помещения воздух будет подавать приточная система с водяным калорифером, то (насколько я понимаю) часть батарей можно демонтировать или прижать циркуляцию теплоносителя в батареях (за счет вновь появившегося горячего притока). Вопрос, каково примерное соотношение при отоплении помещения батареями и нагреве его же теплоносителем водяного калорифера приточной вентустановки? Не получится то на то? По идее, нагрев приточкой эффективней, чем батареей.

Это, конечно, Песочница, поэтому отвечаю на понятном Вам языке - всё, что Вы писали в этой теме по ОВ, в т.ч. по ИТП, Вы понимаете неверно.

[jota]

В основном офисы (инженеры), но несколько рабочих мест оснащены паяльными станциями с вытяжкой.
Небольшой офис, несколько комнат. Как посчитать, что лучше - приточные системы с водяным калорифером или ставить приточки с электрокалорифером?

Если в эти помещения воздух будет подавать приточная система с водяным калорифером, то (насколько я понимаю) часть батарей можно демонтировать или прижать циркуляцию теплоносителя в батареях (за счет вновь появившегося горячего притока). Вопрос, каково примерное соотношение при отоплении помещения батареями и нагреве его же теплоносителем водяного калорифера приточной вентустановки? Не получится то на то? По идее, нагрев приточкой эффективней, чем батареей.

1. Вытяжку паяльных станций надо компенсировать нагретым приточным воздухом. (имея ввиду, что станция с встроенным вытяжным вентилятором)
2. Из текста понятно, что в помещениях сейчас натуральная вентиляция и радиаторы подобраны по мощности с учётом компенсации натурального притока. Для офиса натуральной вентиляции будет недостаточно, а при увеличении притока будут некомфортные условия для работы и недостаточная мощность отопления (чтобы нагреть большее количество приточного воздуха).
3. Для подключения калориферов к существующему тепловому пункту необходимо получить техусловия от теплоснабжающей организации, выполнить и согласовать проект изменения ИТП и только после этого можно вносить изменения.
Это, по-видимому, не на Вашу зарплату.
Я бы рассмотрел возможность применения минирекуператоров в каждом помещении (н.п. https://www.airpromvent.ru/shop/Ventilyacio...o_Fresh_07.html
А для компенсации вытяжки паяльных станций вентиляторы с канальными электро подогревателями - сблокированными с паяльными станциями, т.е. при включении станции, включается вентилятор и калорифер и наоборот.

Сообщение отредактировал jota - 7.3.2023, 17:55

[GraNiNi]

Если в эти помещения воздух будет подавать приточная система с водяным калорифером, то (насколько я понимаю) часть батарей можно демонтировать...

Вот этого делать не следует. Дополнительный приток не заменит радиаторную систему отопления.

Может статься так, что вся эта возня с приточной вентиляцией инициирована руководством как вынужденная мера на установку паяльных станций. Но в целях экономии, дополнительный приток будет сделан на минимальные расходы, чтобы показать контролирующим органам, что соблюдаются нормы ТБ у монтажниц - вытяжка и приток есть.

Может я сгущаю, но именно такая ситуация имела место в "нашей конторе" (я этого не говорил), где есть рабочие места с паяльными станциями.
Вентсистема выполнена на водяном обогреве от существующей системы отопления - металлопластиком кинули отдельный стояк и обратку от ТП. Как мне сказали (все было смонтировано еще до меня) это было дешевле, чем электрообогрев.
Существенный минус я уже озвучил ранее - весной и осенью приточка не обогревается, так как нет отопления и монтажницам было холодно.
Кроме того, для охлаждения наружного воздуха в летний период, в эту систему был встроен кондиционер, но он тоже - больше для вида, так как не обеспечивал нужное охлаждение.
(Странно, что ТС не озаботился этим моментом)

Промучившись так года три и наслушавшись от работников всякого, руководство вынуждено было дополнительно установить в помещении кондиционеры (сплит) - для обогрева в осенне-весенний период и охлаждения - летом. Все как обычно - скупой платит дважды.

[AI 155]

Уважаемый ИОВ, я нисколько не претендую на звание специалиста по ОВ. Я сразу сказал, что я автоматчик и всегда проектировал проект АОВ и менял проект ЭМ под новую автоматику. А с ОВ сталкивался в процессе запуска и эксплуатации. И

И это - песочница. И вопросы здесь "детские", раздел рассчитанный на то, что чайнику и лузеру ответят специалисты на понятном ему языке.
Вопрос по ИТП такой: в настоящее время по энергетическому паспорту здания часть помещений отапливается исключительно батареями. Если в эти помещения воздух будет подавать приточная система с водяным калорифером, то (насколько я понимаю) часть батарей можно демонтировать или прижать циркуляцию теплоносителя в батареях (за счет вновь появившегося горячего притока). Вопрос, каково примерное соотношение при отоплении помещения батареями и нагреве его же теплоносителем водяного калорифера приточной вентустановки? Не получится то на то? По идее, нагрев приточкой эффективней, чем батареей.

Разница в том, что приточка нагревает наружный воздух, а радиаторы нагревают внутренний объем воздуха.