Версия для печати темы

Автор: introvent 5.6.2017, 13:56

А давайте о принципах, чего там. Раз пошла такая пляска.

Если бы кто-то, какой-нибудь Бог Принципа, кормил проектировщиков и их семьи, я клянусь, мы были бы самыми принципиальными джедаями Галактики. Тем не менее, в последнем описанном случае я отказался от участия. И потерял как деньги за проект, так и заказчика, и судя по всему, долги за предыдущие проекты тоже где-то затеряются в бухгалтерии или по карманцам, и Бог Принципа не поможет. Но я и не из принципа это сделал. А потому, что, учитывая специфику помещений, при таком подходе однажды это приведет к катастрофе. Дай Бог, чтобы никто не пострадал. И я просто не хочу быть к этому причастным.
Но дело пойдет! Кто-то придет следом, и дело продолжится, и подход сохранится. В этом проблема! В конце концов, я хочу защитить проектировщиков – не только от Ененко, но и от всех, кто до сих пор считает, что
Проект = Проектировщик.
Нет!!!
Проект (не равно) Проектировщик! НУЖНО, чтобы это было так. Но не так пока.
Без эмоций, видимо, все-таки не обойдется...

Проблема разобщенности – не самая большая проблема. Периодически работая напрямую с заказчиком, могу сказать, что в подавляющем большинстве заказчики – весьма вменяемые люди. Они могут ничего не понимать в проектировании, но если обоснованно затребовать с них какую-то исходную информацию, вопрос решается мгновенно. Точно так же они прислушиваются к проектному мнению и в процессе монтажа. С монтажниками тоже все лучше и лучше. Конечно, и сейчас встречаются те, кто путает колонну с воздуховодом (это не шутка), но очень редко. Еще лет 10 назад встреча проектировщика и монтажника на объекте была связана с частым непониманием, с тех пор сделан огромный шаг друг другу навстречу. Так или иначе, проблема разобщенности начинает сглаживаться.
Есть куда более серьезная проблема. Лично для меня это – мошенники (подрядчики, руководители, работодатели, ГИПы), выдающие себя за профессионалов (инженеров, проектировщиков, ГИПов опять же). Они изо всех сил лезут из кожи вон, чтобы замаскировать свою некомпетентность, и всю кипучую энергию тратят на то, чтобы распределить собственные косяки среди младшего звена. Они стоят между мной и заказчиком и представляют собой, собственно, всю проектную работу. Но будучи некомпетентным подрядчиком (работодателем, руководителем, ГИПом), они очень даже компетентные манагеры. При встрече с заказчиком они свистят, какая они крутая проектная фирма, все умеют, все знают, все предсказывают, все отгадывают, обещают проект за три дня, получают аванс-бабло и идут… куда?
Правильно, к проектировщику. Ну а чего он там сидит, в соцсетях небось, пусть проектирует, его на то и наняли, зп платим. И вся абсурдность ложится на голову исполнителей.

Пример.
ГИП: Напиши ТЗ, только срочно (очень срочно!), в течение часа нужно.
Проектировщик: Мало того, что часа явно недостаточно для корректного составления ТЗ, так еще и никаких исходных данных пока нет. Я элементарно не знаю, какие калориферы на приточки прописывать, электрические или водяные.
ГИП: А в чем проблема, прописывай какие нужно, и вперед, проектируй.
Это говорит ГИП, который отвечает за инженерку на объектах ЛПУ!!! Народ, что происходит вообще, ведь он преступник! Его надо лишать права заниматься инженерной деятельностью сроком на три года! И проектировщик начинает объяснять ему, ГИПу, что если на объекте предусмотрено теплоснабжение, то закладывать электрические калориферы, мягко говоря, шутковато. А если ТС нет, то закладывать водяные – это как в лицо харкнуть заказчику.
В ответ молчание. И через полчаса:
- Ну где там ТЗ, а то я в течение часа пообещал, напиши что-нибудь.

Все, вопрос решен. Я пишу не выдуманные вещи сейчас, это не фантастический «смищной» опус. И факт, что ТС на объекте не предусмотрено, тщательно замалчивается до момента выпуска проекта. Разумеется, с водяными калориферами. С придуманными (возьми средние!) параметрами теплоносителя. Ты дебил, проектировщик? Ты на кой водяные-то поставил, к чему мы их будем подключать, к водопроводному крану?
В этот момент манагера поблизости нет, он далеко. А если и присутствует, то не при делах, позевывает. Он свое дело сделал, обещал проект в три дня, вот вам проект, гоните бабки. А если такой косяк, так вот же он, тот, кто проектировал, а давайте его оштрафуем, чтоб неповадно было?

Сроки. Я уже давно не ведусь на этот бред, кто-то ведется? Во всех случаях, когда требовалось «сделать срочно», потом эта выполненная работа пылилась без надобности месяцами, а то и годами!!! Повторюсь: не в большинстве случаев, не в подавляющем большинстве случаев, а ВО ВСЕХ! Тем не менее, если с меня требуют выполнить трехдневный объем за день, я это сделаю, и качественно. У меня есть день, у меня есть ночь, у меня есть кофе и сигареты. Что делать наемному работнику, когда с него требуют то же самое, а ему еще вечером домой добираться на электричках? Он тоже это сделает – но как? Насколько это будет качественно? И виноват будет он. Потому что манагер пообещал, а проектировщик его подставил, такой вот нехороший шлимазл.

Я просто хочу обратиться к заказчикам: те, кто приезжают к вам на переговоры, могут оказаться специалистами высочайшего уровня. Я работал с ГИПами, перед которыми непроизвольно хотел упасть на колени. Это шутка, но если серьезно, то часто я был заворожен глубиной познания и красотой изложения некоторых специалистов. Хочется отметить, что все они старой школы, крепко за 60. Но бывает, что на их месте выступают мошенники, которым очень хочется в проектную сферу и очень хотят проектировать, аж кушать не могут, а когда доходит до реальных решений проблем, - прикрываются проектировщиками как щитами. Они могут быть как руководителями фирмы, так и наемными сотрудниками среднего звена. Они могут иметь броские с виду компании, солидный и умный вид, это не показатель. Их очень трудно выявить на начальном этапе, практически невозможно. Не с ними нужно общаться, а с рядовыми исполнителями. Они знают, о чем нужно спрашивать, они задают правильные вопросы, они запрашивают нужные исходные данные, и они не дают несбыточных сроков.

Я пытаюсь донести один простой факт, и его нужно понять: проектировщик ХОЧЕТ выполнить свою работу КАЧЕСТВЕННО. Для него это главное. Для любого, кто проработал в сфере хотя бы года три. Это происходит повсеместно: они остаются после работы по своей воле (без доплаты), они выходят в выходные, они берут работу на дом. Потому что они ХОТЯТ выпустить качественный продукт. Они не манагеры, для них качество впереди денег, такова уж специфика нашей профессии. Проектирование в России – одна из немногих вещей, которая остается сильнее бабла, не задавили еще.

Успех Генри Форда зависел прежде всего от того, что он никогда не слушал манагеров, а учитывал мнение обычных работников, – вы почитайте его книгу! И такие руководители есть: не гипотетически, я с ними работал. Даже разбираясь во всех тонкостях процесса, даже имея свое мнение относительно сроков и объема, они все равно лишний раз проконсультируются у исполнителя. И если мнение исполнителя отличается, они примут его сторону. Но таких управленцев очень мало. В то же время некомпетентных мошенников становится все больше. Мнения проектировщика часто никто не спрашивает. Он сидит там, за своим компьютером, окруженный со всех сторон представителями заказчика, ГИПом, старшим руководителем, средним руководителем, младшим руководителем, приятелем младшего руководителя, и у каждого из этих уважаемых людей находится весьма важное, и несомненно идущее на пользу проекту, указание. Или в середине процесса вдруг выясняются причудливые вещи: венткамера не та, ТУ не то, на кровле оборудование располагать нельзя, а еще по всем этажам появляются вдруг балки - итд. Все те вещи, которые проектировщик выяснит в первую очередь, прежде чем начинать работу. А если эта информация отсутствует, он объяснит, что она необходима, и что проектировать без нее – на ветер время и деньги. Но поскольку доступа к заказчику он не имеет, выясняет манагер, а то, что он не выяснил вовремя, или забыл, или недослышал, или пробухал, или вообще не было,- так это ерунда, проектировщик поправит быстро, мелочь же. Таким образом, в конечном итоге мы имеем продукт, подчекрыженный со всех сторон всеми, кому не лень, сделанный в условиях жесточайшей временной гонки.

Как по мне, то длинная цепочка между заказчиком и непосредственно исполнителем должна становиться как можно короче. Необходимо максимально реализовать уравнение «проект = проектировщик», а уж братья по оружию не подведут, я уверен в этом. Двусторонняя связь всегда идет на пользу делу, глухой телефон – никогда.

Прошу прощения за эмоции

Автор: Skaramush 5.6.2017, 16:40

Эмоции более чем понятны. И ничего, увы, нового, Вы не сообщили. Хоть мой опыт основной сложился не в России, а "несколько западнее", в бывшей ЛССР. Там, кстати, ещё хуже. Когда выпускник ИнЯза побыв директором фирмы-представителя завода кондиционеров на голубом глазу заявлял - "Говорите что хотите, но я себя считаю специалистом в кондиционировании". И то же самое слышать доводилось от любого, кто посидел на продажах.

Не просто цепочка должна быть без паразитных звеньев, ещё и должна быть обязательная обратная связь, когда проектировщик точно в курсе как заработало/не заработало его детище. Чтобы не рисовали пересечения воздуховодов с одной отметкой. Чтобы не впаривали в проект то, что там, пардон, на удлинитель коню не упало. Чтобы не было искреннего удивления насчёт параметров в РЗ. Когда я задаю вопрос дэвушке, принёсшей эскиз, про расчёт циркуляции в помещении, а она мне начинает объяснять, как она посчитала аэродинамику сети - у меня ещё не такие эмоции начинаются. Потому как, специфика объекта, мне её "творчество" если бы пропустил, потом вводить в строй и доводить до ума.

А знаете, что паршиво? Вы написали о проектировщиках. Увы, но есть множество ... хм... раньше я их называл проектантами, но выяснилось, что для словаря это одно и то же. Назовём тогда проектёрами. Которые не имеют обратной связи, да она им и не нужна категорически. Которые нарисуют Вам ТЗ за полчаса. Которые "подберут всё по объёму помещения и кратности". И... Которые дальше будут передавать и передают "опыт" молодняку. А так как такой способ, увы, оказывается с меньшими нервами и удельно более денежным (он удобен для начальства), они множатся.
И, увы, не только в проектировании, но на всех стадиях. Включая (о щаз начнётся...) и наладку.


.....А кстати, Вы знаете, что на заводе Форда сервисникам начислялась зарплата ТОЛЬКО за время безделья? И как только они выходили на ремонт, начисление зарплаты останавливалось.

Автор: introvent 5.6.2017, 18:17

У меня есть предложение, от которого я не могу отказаться, и я о нем думаю. И к чему я собственно затеял... Я прошу помощи у всех (совета, подсказки, чего угодно), потому что я просто не владею предметом, и не знаю, осуществимо ли то, что я предлагаю. А если даже осуществимо – то как? Кому писать, о чем просить?

На данный момент есть два сценария развития у проектировщика.
1. Он работает в структуре с бесчисленными промежуточными звеньями (самый распространенный)
2. Он уходит на фриланс (если ипотеку платить не нужно) и фрилансит в свое удовольствие.

Первый сценарий я описал. О втором – все и так всё знают. Промежуточных звеньев нет - гуд, ответственности за фактически смонтированный продукт (а иногда и за сам проект) тоже как бы и нет.
Даже если проектировщик оформит ИП, то лишней сотни-другой на оформление СРО он вряд ли найдет. Таким образом, вся его деятельность – полулегальная. Пока он раскрутится до крупной фирмы, и раскрутится ли вообще… я не верю в бизнес на пустом месте без сильных покровителей и без блата.

Нужно, чтобы проектировщик сам брал на себя ответственность за проект. Имел возможности самому напрямую работать с заказчиком. Выполнять функции авторского надзора (если он предусмотрен договором). А для этого необходима, как за рубежом, «лицензия проектировщика». Которая позволит ему выпускать проекты официально, смело представлять их в надзорных органах и нести за них ответственность, участвовать в гос. электронных тендерах итд. Но только стоить она должна не как СРО, а доступно для гражданина. И выдаваться, соответственно, не каждому прощелыге с улицы, а если человек работал в сфере как минимум лет пять, и не на фрилансе, а в составе проектных организаций, имеет закрытые и смонтированные объекты. А еще лучше – тестировать кандидата на получение такой лицензии.

Это даст:
1. Легализовать деятельность фрилансеров.
2. Исключить из этой среды проходимцев.
3. Возможность проектировщику перестать зависеть от промежуточных звеньев, и предлагать свои услуги на рынке свободно.
4. Возможность проектировщику работать как самостоятельно, так и в составе проектных институтов, кому как удобно, кто где больше реализуется.
5. Возможность для заказчика общаться с непосредственным исполнителем, с которого и спрос.
6. Гарантию заказчику, что данный проектировщик не улетит на юга с авансом и не забьет на проект, противном случае – лишение лицензии и штраф.
7. Возможность выбора для заказчика: работа проектных институтов стоит дороже, чем отдельного проектировщика. В то же время проектные институты предлагают комплексное проектирование, а отдельный проектировщик – нет, либо искать несколько исполнителей по разделам, что затруднительно. Таким образом, все будет зависеть от объекта, необходимых разделов, которые нужно проектировать, финансовой составляющей.

Это пока сумбурное и неоформленное предложение, но суть, я полагаю, ясна…

Автор: Skaramush 5.6.2017, 18:44

Вы описали намёки на систему персонального сертифицирования. Проходил я всё это "там", имел сертификат на полный букет видов самостоятельной деятельности, вплоть до стройнадзора.
Идея неплоха и красива. Есть одно "но", это всё может опять скатиться к "коммерции" - сертификат/лицензия будет платным, пусть и с невысоким взносом. И раздающие их будут заинтересованы в количестве.

Автор: introvent 5.6.2017, 19:35

Это можно решить следующим образом. Тестирование будет проходить в электронном виде в государственной электронной системе. По итогам тестирования государство выдает разрешение на получение лицензии (сертификата). Ну а выдавать его будет та проектная компания, в которой в данный момент работает этот человек. Любая фирма, имеющая СРО, автоматически получает разрешение на выдачу сертификатов. Это будет просто оформление бумаги, как выдача справки 2НДФЛ, без какого-то профита для самой компании. Таким образом проектировщик, когда он вырастает до должности "ведущего" (и это отражается в трудовой книге), имеет право на прохождение электронного тестирования. Потом, получая разрешение от государства, он идет к работодателю и получает сертификат. Далее он может продолжать работать в том же режиме, как и раньше, но уже являясь сертифицированным сотрудником. Сертификат будет подразумевать повышение зп, но и должность "ведущего" подразумевает повышение, так что то на то и выходит.

Автор: Skaramush 5.6.2017, 20:35

То есть должна появиться государственная система, дублирующая дипломные комиссии?
В системе персонального сертифицирования не только тестируется кандидат, но и рассматривается его опыт работы (и результаты) за ... лет. Необходимый стаж зависит от профильности образования. То есть, оценивается и то, что и как кандидатом выполнено, в качестве "ведомого". Как это сделать в форме электронного тестирования? Системой допусков? Но опять в системе допуска к тестированию возникают те самые посредники.

Должен заметить, мы серьёзно уходим от заданной темы. И есть, как мне видится, смысл Вам открыть тему в блоге. Если решите - перенесу туда соответствующие сообщения.

Автор: introvent 6.6.2017, 5:11

Спасибо!

Не оценивать то, как и что выполнено кандидатом в качестве ведомого!
Упростить систему тестирования до уровня автоэкзамена!

Понимаете, наличие сертификата само по себе ничего не дает - формальность. Паспорт не делает человека взрослым. Я хочу сказать, что, к примеру, 5 лет – это достаточный срок для того, чтобы стать «ведущим». Но для того, чтобы вести самостоятельную проектную деятельность, 5 лет – это ни о чем, если ты только не впахивал 5 лет как папа Карло. И для того проектировщика, кто остается в составе проектного института, сертификат ничего не меняет: он продолжает работать «под присмотром» и нарабатывать опыт. Если же он вдруг возомнит, что с появлением сертификата он становится графом Калиостро в проектировании, то при первом же самостоятельном проекте может попасть в такую лужу (и на такие бабки), что благо еще, если вообще не вылетит из сферы.

С другой стороны тот же сертификат позволит людям, которые имеют достаточный опыт и хотят его применить при прямом взаимодействии с заказчиком, - позволит им сделать это! Легально, официально, с налогами, со всеми делами, без промежуточных звеньев. Для работодателей внедрение сертификации ничего не изменит, крайне малый процент людей отважится на самостоятельную деятельность, потому что это просто ЧУДОВИЩНЫЙ геморрой. Так что оттока сотрудников не будет. Но у заказчиков появится выбор: работать с целым гуртом манагеров и промежуточных звеньев, либо сотрудничать с проектировщиками напрямую – тоже легально, с возможностью прохождения экспертизы итд.
И возможно постепенно эта тенденция будет расти, и количество профессионалов, которые ведут объект от и до, и несут ответственность на всех стадиях, будет увеличиваться.

Зачем тогда вообще нужно тестирование, если оно приобретает почти формальный характер? А затем же, зачем и автоэкзамены. Подготовка к тесту и изучение билетов позволит систематизировать знания, обобщить их, заполнить белые пятна.

Что касается тех, кто уже работают самостоятельно и имеют ИП – что же им, теперь все бросать и устраиваться в проектное бюро? Нет, тут тоже все просто. Если они работают самостоятельно, то у них есть заказчики, многие из которых имеют СРО. Вполне можно договориться и заключить трудовой договор на срок, необходимый для получения лицензии, а потом расторгнуть его по соглашению сторон.

Автор: Skaramush 6.6.2017, 6:18

Вы знаете, вот ровно с таким энтузиазмом и неким восторгом мы встретили начало персональной сертификации в Латвии. Вроде как "ну, наконец-то будет отсечена "пена" и работа станет честной и интересной". В смысле, к примеру, конкуренции идей, а не "кто дешевле". Во что вылилось я писал выше вскользь. А чуть глубже... Прошло несколько лет от начала сертификации и нате - сертификаты появились и у упомянутых "посидевших на продажах". Какая сложность показать свою подпись, в качестве "одной из" при разработке проекта и натаскаться на короткое тестирование? Да никакой. Как в "Служебном романе" ахеджакнуло - "Можно и зайца научить курить". И наличие сертификата перестало означать уровень и ответственность.
Буду только рад ошибиться. Но давайте посмотрим под чуть другим углом - Ваш вариант, полагаю, предполагает, в том числе, увеличение уровня оплаты в зависимости от "есть или нет"?

Автор: introvent 6.6.2017, 7:19

Предполагает. Однако если приравнять получение сертификата к повышению по должности, то не должно быть махинаций с этим: сотрудник и без того становится более оплаченным.

Автор: Татьяна Удальцова 6.6.2017, 7:25

Ох, эти наивные голубые мечты....

"Сам взял ответственность за проект"? В чем она заключается - "Зуб даю, усё путем будет"? А что толку от его личной ответственности, если по его проекту заказчик попадет на очень большие деньги?
И убытки он не сможет взыскать ни "зубом", ни даже квартирами-машинами самого проектировщика и всех его родственников.

А ведь мы навидались такого. Ну, увозили братки ГАПа в лесок, содрали с него и проектировщика ОВ по гаражу за не очень большой прокол. Но проколы бывают очень большие. Вот два примера:

1. Построен кожевенный заводик в райцентре. Открывался под фанфары с участием Губернатора. Поле начала работы выяснилось - воняет неимоверно, да еще и речку загрязняет. Проект, кстати, делал наш институт, но по Вашему рецепту без участия промежуточных звеньев. Директор-торгаш пообещал "зуб даю", а специалисты (кроме строителей) отказались. Потому что такую технологию, в таком месте категорически реализовывать нельзя.

И он нашел фрилансеров. Нарисовали, бабки срубили - получили результат. Эти кое-какеры сделали кое-какую очистку по кое-каким рекламным проспектам. Но вонь ничем изловить нельзя. Или можно, но так, что производство моментально разорится. И рассеять вонь нельзя. Да и стоки очистить до возможности слива в чистую лесную речку невозможно.

И вот уже более 5 лет идет война - заводик закрывают, они делают вид что что-то сделали, открывают, жители бунтуют, опять закрывают.

Хозяин, естественно, наезжает на "проектантов" - ну действительно, он же хотел как лучше. Себе доход, жителям рабочие места. Но с кого он спросит? С института в лице бывшего сбежавшего директора? С фрилансеров? Да и организацию разделили на ОАО и ООО (одним прибыли, другим убытки по технологии чубайса).

2. В центре города по Вашему рецепту без участия промежуточных звеньев для государственного органа запроектировали 6-этажный пристрой. Коллективом фрилансеров во главе с архитектором. Поставили так, что он вылез на тротуар на 3 м, за красную линию. Построили в натуре, только заселиться не успели. Но в результате протестов общественности, предписаний прокуратуры, решения суда этот пристрой пришлось снести. Физически, так что и следов не осталось. Причем пришлось еще за 600 тыс. рублей разрабатывать проект демонтажа.

И таких случаев сколько угодно.

И Вы наивно думаете, что "лицензия проектировщика" позволит исключить проходимцев. Да еще надеетесь на тестирование


А мы через это уже прошли. У нас был Центр лицензирования. Лицензии выдавались организациям по ряду условий, в том числе по наличию лицензированных специалистов. Я сама там получала несколько лицензий, в том числе совершенно не на свою специальность - электроустановки до 0.4 кВ. Ну, надо было.

Центром лицензирования руководили не "менеджеры", а уважаемые нами люди - бывший главный инженер, начальники отделов. Тестирование было как в автошколе - компьютер, вопросы-ответы и 20 минут времени. Не ответил на 2 вопроса из 5 - гуляй, несмотря на прекрасные личные отношения.

Но из 5 вопросов по специальности только один. А остальное - общие вопросы уровня ГИПов, которые как раз специалисты-то и знать не обязаны. Вот мне попалось расстояние между проводами для ВЛ. Да я его просто угадала, а не угадала бы, так все равно лицензию получила бы - на остальные четыре ответила правильно.

Т.е. подобное "лицензирование" не дает возможности отсеять проходимцев (навроде меня) и дилетантов (таких как я). Тоже самое происходит сейчас при подобном же "лицензировании" (аттестации) госслужащих. Наоборот, профессионалов отсеивают.

Ну и не забывайте - Россия не Америка. Вот там есть серьезная сертификация. За свои сертификаты и лицензии держатся - именно они дают возможность работать. Но и там не делаются серьезные проекты путем набора лицензированных фрилансеров. Вот беломорканал копать вручную - можно набрать, но не серьезный проект.

Кроме того сейчас в России всё делается исключительно для того, чтобы делать бабки. Прием большие. То их делали на эпопее с СРО. Теперь, когда СРО дискредитерованы полностью, появляется Национальная палата инженеров.

Такие благие цели ставят - прямо хочется всё бросить и бежать записываться. Но это на наивняк рассчитан. То же жульничество, только теперь под государственным прикрытием. Цель прежняя - собрать деньги. Пока есть возможность, а потом очередной способ придумать.

Автор: andrey R 6.6.2017, 13:36

Автор: экспорт 6.6.2017, 14:49

лично у меня за всё время не было претензий
ни к одному руководителю

видимо потому что разделяю
руководителей нуждающихся в работниках ведущих
и
руководителей нуждающихся в работниках ведомых

и вижу проблему автора блога
в отсутствии заданий письменных

а у меня недавно был случай: заказчик ошибся с генпланом
зато в переписке нашлись буквы как я выявил генплан наш
и значит претензий ко мне никаких

по данной теме есть вкратце тезисы
Экспорт и отличие Инвестиций и фальшь-инвестиций
https://www.youtube.com/watch?v=Cdv4FGYqZ4w
http://kenokeno.ucoz.ru/publ/export_invest/1-1-0-21

там: важно выяснить различия ... Заказчик и Работодатель:

Автор: Skaramush 6.6.2017, 15:19

Андрей Анатольевич, Вы вообще представляете себе судьбу овцы, отозвавшейся в такой ситуации? Хотя бы успеет ли она закончить фразу "Ну, я"...

Автор: andrey R 6.6.2017, 17:56

Ну-у...раз в теме появился Сфинкс, ныне именуемый экспортом, то я прав
Что же до изгнания из процесса жуликов, будь то проЭктант, или манагер... где деньги, там и жулики, тема бесконечна

Автор: Амиго 6.6.2017, 19:12

Очередное лицензирование предлагается, я так понял. У меня уже столько этих бумажечек, за каждую из которых пришлось платить работадателю... Даже вон по газу есть какая-то, хоть я в этом не в зуб ногой.

Думаю не надо ни чего делать.
В проектировании вообще все достаточно сложно. Куча скользких моментов. Дай один домик тысяче проектантов и получишь тысячу разных проектов, и если проектанты квалифицированные, то все рабочие. И кто будет судить? А за нерабочий проект проектант в любом случае несет ответственность. Не материальную, так моральную. Ну и в крупных конторах, все же, есть люди которые следят за тем что бы молодые ведущие не слишком косячили. Основные косяки сразу бросаются в глаза.
А значит. Значит заказчик, выбирая фрилансера, или нанимая конторку с тремя человеками в штате, сам частично виноват.

Автор: Skaramush 6.6.2017, 20:07

Сфинкс всегда использует малейшую возможность саморекламы. Удивлён, что не началась "Песнь о сонме кредиток".

А тема именно бесконечна. И не раз пройдена в разных местах. Но так, вижу, соблазнительно думать, что грабли окажутся без ручки...

Автор: andrey R 6.6.2017, 21:05

Не, так не бывает От с тремя ручками - эт да

Автор: экспорт 6.6.2017, 22:41

Проектировщик ≠ Проект
и непонятны варианты:

Проектировщик <> Проект ?
Проектировщик < Проект ?
Проектировщик > Проект ?

в исходном сообщении идея
"заказчик общается с проектировщиком"

реальна в виде:
заказчику от проектировщика анкета

с выбором вариантов чтоб
проектировать лишь полтора варианта

можно было бы приобщить пример анкеты
да увы уже отправил сообщение

Автор: andrey R 6.6.2017, 22:55

Дык да, лучше такое написать, самому почитать, и не отправить

Автор: introvent 8.6.2017, 10:26

А не надо серьезные! Если ко мне подойдет один, и предложит спроектировать какой-нибудь «ВТБ арена парк», я убегу от этого человека. А если кто-то согласится, «все будет путем», то бежать нужно уже от него. Никто в здравом уме не возьмется за "неподъемную" тему. В то же время есть огромное количество «несерьезных» объектов, которые в то же время являются истинным наслаждением для инженера: детские сады, операционные, аккумуляторные, бассейны, рестораны, всего и не перечислишь. На сайте фрилансеров уйма анкет, и я не думаю, что все они только и делают, что разводят отопление по квартирам – на них есть спрос!
Но проблема-то вся в том, что заказчик к ним напрямую не обращается. Он обращается в компании с броскими сайтами и броскими менеджерами, иные из которых имеют СРО, но больше ничего не имеют, стол с секретарем может быть. У них даже специалистов нет, и что они делают? – они-то и нанимают фрилансеров. И стоят между ними и заказчиком, мутя воду и елозя угрем. А если бы среди фрилансеров имелись лицензированные специалисты, то заказчики обращались напрямую бы к ним, минуя жуликов.



А это как к этому подойти. Я не вижу ничего плохого в том, что хочу заработать деньги, это мне не мешает развиваться. У нас рыночная страна, надо это принять и использовать. Что же теперь, всем инженерам становится менеджерами?



Я Вам честно скажу, я нахожу это ужасным. Это еще приемлемо для тех же фрилансеров, чтобы заказчики не повесили на них лишнее и не придрались. Но если в проектном бюро тратить энергию на то, чтобы вечно подстраховываться и сбрасывать ответственность, то когда развиваться?



Представьте, что у нас есть дом, и мы в нем живем. И мы говорим себе: заниматься домом – это ужасно хлопотно. Начнешь ремонтировать одно, потянет за собой другой, третье, десятое, «тема бесконечна». Оставим-ка все как есть, ну а что, сносный дом, жить и жить. Что будет с таким домом? Он обветшает. А потом рухнет на голову.
Так и во всем, «жизнь» - это не существительное, это глагол ©. Или мы прикладываем усилия, чтобы развиваться, или, если стоим на месте, начинаем незаметно деградировать.


А так оно и работает. Вводим что-то, собираем косяки и «ручки», делаем выводы, вводим новое, собираем новые косяки итд. Тема бесконечна, как сама инженерия, как автомобилестроение, как авиастроение. В Монино есть авиационный музей, там такие крокозябры стоят, что не знаешь, пугаться или ухохатываться. Но не будь их, не было бы нынешней авиации. Но и нынешняя авиация – это идеал? Нет. Новые проблемы, новые разработки, тема бесконечна.

Что касается национальной палаты инженеров. У них на сайте следующая информация: давно за рубежом (говорят они) сертифицированный инженер имеет право представлять и защищать проекты официально итд итп. Поэтому НПИ предлагает всем российским проектировщикам тоже заиметь подобный сертификат. Даст ли данный сертификат такие же права и возможности инженерам в России – непонятно. Направил им вопрос на почту с просьбой разъяснить, жду. Предполагаю ответ: сначала сертификат, а все остальное будет, но когда-нибудь потом. Хотя посмотрим.

А сегодня с утра и сайт у них пропал, с пометкой «домен не оплачен», что символизирует.

Автор: andrey R 8.6.2017, 10:34

Так все ж анженеры хотят бесплатно чтобы. От и получили бесплатно

Автор: экспорт 8.6.2017, 10:35

автору блога:

расскажите ещё про экспертов пожалуйста

в любом блоге

Автор: Skaramush 8.6.2017, 11:28

Более того скажу - руководить монтажными, наладочными работами и вести стройнадзор. Ещё раз, если не заметили, имел я такой сертификат. Да, формально всё так. Про то, во что вылилось в реальности тоже писал. Никакого отсечения халтурщиков не произошло. От слова "совсем".
К слову, все, кто напроектировал обрушение ТЦ в Риге с гибелью (официально) 56 человек - сертифицированные. Были.

Автор: introvent 8.6.2017, 13:02

Заметил! И постарался нарыть информацию, задаваясь вопросом: а что дальше? Ну выяснилось, что сертификация не закрывает многие бреши (основные бреши), было ли предприняты некие модернизации в этом направлении, или сказали "Ну блин, ничего не получилось!"

Особой информации нет, нашел только это
https://www.bsc.by/story/belorusskie-i-latviyskie-stroiteli-podpisali-dva-soglasheniya-o-sotrudnichestve-po-itogam

Вкратце: Сертифицировали, сертифицируют и будут сертифицировать. Но каждый раз, судя по всему, эта тема требует анализа и дальнейших проработок.

Вкратце (но чуть больше) выдержка:

Сертификат, полученные в Латвии, не дает права работать в других странах Евросоюза, но является базой для получения местного допуска. Так, в Эстонии при сертификации латвийского специалиста учитывается наличие отечественного сертификата.

На сайте Министерства экономики Латвии организован раздел «Информационная система строительства», куда можно направлять нарекания на работу сертифицированных специалистов. Однако насколько объективны те, кто оставляет негативные отзывы, и не движет ли ими желание убрать с дороги конкурентов?

Так, в Латвии за 21 год работы Союзом был рассмотрен 41 случай о якобы некомпетентности обладателя сертификата. Из них 10 были связаны с тем, что заказчик, оказавшись финансово несостоятельным, пытался дискредитировать инженера-строителя. В каждом из таких случаев комиссия, специально созданная из признанных специалистов в строительстве и ознакомившаяся со спорной стройкой, убеждалась в соответствующем качестве произведенных работ.

Бывает и другое: Союз лишил сертификатов проектировщика, допустившего грубые ошибки, и его друга-эксперта, по знакомству давшего по проекту положительное заключение. В итоге судебные разбирательства длятся уже полгода.

Некоторые из латвийских коллег высказали в ходе семинара опасение, что излишнее увлечение сертификацией может привести к оттоку профессионалов, особенно молодых перспективных инженеров, из страны (слабые специалисты и середняки при этом останутся – им некуда идти). Тем более что, например, в Германии по разным подсчетам не хватает от 10 до 20 тысяч инженеров-строителей, а Дания выдела несколько миллиардов евро для привлечения инженерных сил. Поэтому из группы выпускников вуза в Латвии сегодня остаются 1-2 чел.
Практика показала, что многие государственные заказчики в Латвии при проведении тендера планируют включить пункт об обязательной проверке годности специалистов т.н. нерегламентированной сферы - сметчиков, экспертов и т. д. Такую сертификацию Союз также проводит и сертифицировал уже порядка 600 человек.

Если судить по этой выдержке, жизнь здорово осложнилась с появлением сертификатов.

Автор: Skaramush 8.6.2017, 13:26

Именно про Латвию, извините, Hernya это всё. сертификатов - как обрывков бумаги в общественном туалете. Розданы всем подряд, ввели для возможности выдачи критерий "минимальная практика" (если верно по памяти). То есть, инженер-технолог по выращиванию огурцов побегав чертёжником у сертифицированного от трёх до пяти лет получает полноценный сертификат в вентиляции и вперёд, на мины. Потом заявляя "а у меня такой же" и ничтоже сумняшеся выдавая +9 со скоростью порядка 0,5 м/с в затылок людям, на манер Кота Матроскина радуется "Вот какое холодное молоко моя корова даёт какой холод у нас кондиционер выдаёт". И до идиота не доходит и не дойдёт, что ТАК НЕЛЬЗЯ. А он уже следующих "натаскивает".

Пока всё это "рыночный инструмент", ничего путного не выйдет.

Автор: Татьяна Удальцова 8.6.2017, 14:23

Жизнь инженеров усложняется необходимостью оплаты сертификатов. При этом здорово улучшается жизнь тех, кто выдает сертификаты.

К улучшению качества проектирования и строительства это не имеет никакого отношения. Просто бизнес.

Автор: Амиго 8.6.2017, 14:54

Согласен. Но предлагать надо что то что может реально улучшить ситуацию. Я напомню, до СРО, были лицензии. На некоторые виды деятельности лицензии остаются, но они просто покупаются, как и нынешние СРО. Ваше предложение это просто очередной сбор с проектантов, вот и все. Я говорю, имеющимися у меня бумажками можно вполне качественно, без просветов обклеить стены моего туалета. Всякие допуски, лицензии какието древние, курсы повышения квалификации, какаято муть по энергоаудиту, ревиту и пр пр пр даже диплом плотника гдето валяется. Вы предлагаете еще одну. Оно мне надо?

Автор: Metro_net 8.6.2017, 16:21

Вот давайте аналогию из другого мира.
К примеру... врачи. Да, хорошая аналогия.
Так вот. У нас есть гос. медицина, платная медицина и.... частные кабинеты.
Все врачи как бы сертифицированы - диплом имеют.
Но допустим, сидят в кабинетах бестолочи, помочь не могут, дурь всякую говорят, деньги выкачивают, а болезнь на месте. Хочется толкового? А где найти?
Допустим, есть сайт с "всенародным голосованием" по конкретным врачам (а они есть!). Ты - туда. Ищешь самого-самого по твоему направлению с самым большим рейтингом. И - пожалуйста, обращайся.

Теоретически, можно завести такой инженерный реестр, где у каждого инженера количество проектов с ранжированием по сложности с количеством "галочек" - "объект запущен в эксплуатацию, претензий нет". И пусть будут галки "объект запущен - заказчик не удовлетворён".
Естественно, проставить "галочку" может специально обученный человек по сведениям от оф. представителя и т.п.
Представляете, выдали в институте диплом, номер такой-то - и сразу в реестр господина с этим номером. И пожалуйста: пополняй, проси довольных заказчиков проставить "галку" и т.п. Была бы тогда полная картина маслом. И тебе опыт, и уровень сложности и уровень довольства.

Автор: Skaramush 8.6.2017, 16:34

А кто будет проверять тех, кто будет проверять нас?

Автор: Татьяна Удальцова 8.6.2017, 16:59

Ну нельзя же, в год 100-летия революции, оставаться таким наивным...

Все эти сайты с "рейтингами", 100% элементарно накручиваются в нужном направлении. Или самими владельцами (за большие деньги), или их "мальчиками" (тоже за деньги, но малые), или заинтересованными лицами. Или самостоятельно (бесплатно) или нанятыми "мальчиками", которые знают, как это делается. Хотя ничего хитрого тут нет.

И это делается везде, и в Интернет-магазинах, и на политических сайтах. Ничего не стоит это сделать и на форуме АВОК, причем ни модераторы, ни сам Великий Admin могут только заметить подозрительный рост какого-то рейтинга, но доказать ничего не смогут. Секреты раскрывать не буду, во избежание...

Мне как раз приходилось этим заниматься "по найму", во время выборов Губернатора. В специальном секретном штабе. И конкуренты этим же занимались в своих секретных штабах.

Точно также мы еще 20 лет назад "разоряли буржуев". У них были сайты, где за определенное количество просмотров их рекламы или подарки высылались или вообще доллары. Те, которые "они ж тупые" честно ходили и кликали по рекламе. А наши люди моментально написали простенькие программы, ставили их сразу на несколько машин и "ходили" по рекламе. Проблема была только в том, как обналичить присланный чек (электронных платежей тогда еще не было). Но и здесь "соображалка" работала. Сейчас эта халява кончилась. К сожалению.

Автор: Metro_net 8.6.2017, 17:29

Мы же и будем проверять.
Как со школой в России сейчас устроено?
Электронные дневники, где видно, за что какая оценка, где можно написать учителю с просьбой о разъяснении и где учитель сам по желанию может оставлять какие-то комментарии.
Скан сочинения, которое писали все 11 классы, тоже хранится год - с оценками и т.п. То же с ЕГЭ - независимое оценивание, возможность просмотра оцененной работы в электронном виде, аппеляции и т.п.
Вот, допустим, вы - эксперт независимый. Загорелась в личном кабинете лампа, что на оценку пришел проект по такой-то теме. Есть у вас время - берете в работу и вам за это падает 5 копеек от Системы. Вы оцениваете сложность, работоспособность, соответствие стандартам и т.п. (в идеале - понятия не имеете, чья работа). Оценки выставлены - отправляете в общий доступ.
Нет времени - оценивает кто-то другой из группы по направлению.
Если автор проекта с оценкой не согласен, он подает апелляцию. У вас при этом лампа не загорается. Если другой эксперт пришел к тем же выводам с разницей допустим 10%, то 10 копеек ему оплачивает автор и результат сохраняется, как есть, а если нет - то вы. Но и вы можете апелляцию подать.
Конечно, при таком подходе есть опасность, что нечистые на руку общественные эксперты будут пропускать все проекты на все 5-ки, дабы не допустить апелляции, но тогда можно изначально публикацию результата экспертизы по итогам трех проверок без всяких апелляций.
Вот это будет действительно - саморегулирующееся сообщество.



Да, согласна, все рейтинги "на общественных началах" подвержены накрутке и т.п. Тут без гос. заинтересованности и серьёзных вливаний на защиту информации трудно. С другой стороны, это ведь мошенничество.
Ну, допустим, накручу я себе рейтинг - "куча сложных проектов, все заказчики счастливы". (а сама как бы два сплита подобрала за карьеру). И какой мне с этого толк? Аэропорт всё равно не сделаю.
Кроме того, я же не смогу эти проекты приложить. Или воровать друг у друга станем?

Автор: Skaramush 8.6.2017, 18:44

Видите, кроме благих пожеланий ответов-то у Вас нет.
То, что Вы предлагаете, приведёт к совсем не к желаемому Вами результату. Просто, строя свой "идеальный новый порядок", Вы упускаете самых обычных людей. Со всеми их особенностями характеров, страстями и желаниями.

Не в обиду, не примите на свой счёт, но очень многие вот так "рисуют" проекты. Считая, что воздух пойдёт так, как они красиво задумали. А он, зараза такая, по физическим закономерностям движется.

Автор: экспорт 8.6.2017, 19:00

про самые честные рейтинги:
даже на сайтах фрилансеров

фрилансер погрязший в плюсах
выглядит как фрилансер слишком дорогой

и больше помогает портфолио
с точностью наоборот фрилансер с портфолио
выглядит как фрилансер более ... быстрый

жонглирующий наработками своими и чужими

Автор: Татьяна Удальцова 8.6.2017, 19:12

Когда вводили СРО, т.е. "саморегулирующееся сообщество", то многие наивно радовались "Вот! Наконец! Без тотального контроля! Сами! Честно будем себя регулировать".

Но оказалось, что это очередное мошенничество было. И толкнуло на это Государство под демагогическими лозунгами.

Но еще больший вред нанесло имитацией борьбы с коррупцией в виде "тендерной" системы. Вот Вы не сможете аэропорт сделать? А возьметесь. Ваш шеф возьмется, сбросив реальную цену на тендере в 10 раз. И чего-нибудь, как-нибудь да нарисуете. Воровать не основании Закона - это как бы не воровство, а честный бизнес. Потому что воры под себя законы написали.

Сейчас везде у госзаказчиков стон идет - они вынуждены заключать договора на все виды подрядов (от уборки улиц до проектирования и строительства дорог) с заведомыми проходимцами. Потому что отказать им не могут по Закону. Хотя прекрасно знают "кто есть ху".

Также прекрасно знают кто есть кто у себя в регионах. И в строительных и проектных организациях. И тут никакие рейтинги не нужны, тем более с накрученными сайтами.

Но тендерную систему не отменяют, а как бы "совершенствуют", придумывая новые лазейки. И новые виды мошенничества - Национальные палаты, сертификаты, учет инженеров и прочее. Потому что в этом деле застоя не должно быть.

Автор: Metro_net 9.6.2017, 10:04

Никогда не видела сайта фрилансеров, не было необходимости, но спасибо вам за информацию. Т.е. что-то такое "на общественных" началах уже есть.
Я такое по репетиторам школьным видела: образование, специализация, опыт, сертификация эксперта ЕГЭ/ОГЭ (если есть), отзывы счастливых учеников (и несчастных тоже), удобная форма работы. При этом администрация сайта размещает отзывы только реально-подтвержденных людей. Как там они это делают - я не вникала. И да, верю, что возможны накрутки и прочее, но это хоть какая-то точка отсчета.



А вот тут я с вами категорически не согласна. Любую идею можно развить и доработать, будь на то воля, МОСК и финансирование, извратить (с той же волей и финансированием) и похоронить.
Тут я согласна с автором блога - либо делаем, ошибаемся, меняем, дорабатываем, выступаем с инициативами - либо не делаем.
Конечно, у меня нет и не может быть ответов на все вопросы - это же идея, а не бизнес-план или готовая инициатива.
До инициативы должны быть понятны процессы, пути реализации, штат, мощности, объём финансирования и пути финансирования, вся юридическая и прочая подоплека.
А в бизнес-плане уже всё это должно быть прописано.
Вопрос в том - это нужно или нет? И кому нужно? И кто сможет профинансировать.
А волка бояться - в лес не ходить, не примите на свой счет)


В любом случае, опыт, о котором рассказываете вы, Татьяна, очень важен, должен быть учтён и должны быть найдены пути выхода и недопущения.
Отправляем же мы воздух, куда надо, используя знания и опыт?

Автор: andrey R 9.6.2017, 10:15

Ломать не надо было, только и всего. Но когда на дворе бедлам, о каком порядке можно говорить? Только форум засорять досужими разговорами

Автор: Metro_net 9.6.2017, 10:27

Допустим, заключили договор с проходимцем (и заключают, если я вас правильно поняла).
Дальше два варианта - либо он с подрядом справился, либо нет. Если справился, то не такой уж он и проходимец, а даже наоборот - молодец и всё такое.
А если не справился? Существуют какие-то санкции, штрафы, лишение лицензии или что-то в таком духе?
Нельзя с водой младенца выплёскивать.

Автор: Татьяна Удальцова 9.6.2017, 10:40

Так мы живем в современной России. А здесь уже 25 лет происходит только так - говорится одно, подразумевается другое, делается третье. И результат обычно прямо противоположный задуманному:

1. Выдвигается какая-то, на взгляд, очень разумная идея. Её "подбрасывают" лицам принимающим решения. Те дают команду - "оформлять"! Закон принимать, ПП или еще что.

2. Авторы идеи включают МОСК прежде всего на тему своей причастности к финансированию. И готовят докУмент, в котором очень хитро скрыты выгодоприобретения их лично или их спонсоров.

3. Наивная (или участвующая в выгодоприобретении) общественность встречает докУмент "под фанфары". Уряя! Аля-улю! Гони гусей! Тех, кто понял в чем дело - затаптывают ногами, навешивают ярлыки. Но выгода уже идет. . Кому положено.

4. Через несколько лет все прозревают. Начинаются разговоры "Что-то мы не то наколбасили с этой загогулиной". К этим разговорам присоединяются те, кот не получил выгоды. Но выгода идет. Кому положено.

5. Наконец прежняя идея предается анафеме и выдвигается новая - уже в других интересах, тех, чья очередь подошла. И производит возврат к пункту 1.

Это можно иллюстрировать множеством примеров, больших и малых. И только с большим трудом можно найти что-то полезное. Или кажущееся пока полезным. Даже такая казалось бы отличной идея как "дачная амнистия" оборачивается выгодой для одних (не "дачников") за счет других.

Ну а уж про всякие идеи вокруг строительства и говорить нечего. Чем обернулось только невинное введение термина "проектная документация" в Градостроительный кодекс...

Автор: Skaramush 9.6.2017, 13:01

За саморекламу забаню нафиг. Перманентно. Больше предупреждать и чистить темы не буду.

Автор: испытатель 10.6.2017, 0:09

Заложиться могу, что на постсоветском пространстве именно так везде и происходит. И куда крестьянину податься?

Автор: экспорт 11.6.2017, 12:43

? может быть реестр инженеров

должен произрастать через

реестр проектов и расчётов ?

с привязкой к конкретному инженеру

тогда данная тема пересекает

мой стартап индексации чертежей

применяемый мною 10 лет

Автор: introvent 28.7.2017, 14:47

Дошли до "реестра инженеров". Пошла поголовная запись в "национальный реестр специалистов" в области строительства, согласно новому указу. Большей частью, как я понял, из-под палки. Работодатели гонят своих сотрудников, а у тех и выбора нет. Кто-то уже записался в этот реестр? И что он даст обычным проектировщикам, у кого какие мысли?

Автор: v-david 29.7.2017, 22:28

с опозданием. Пожалуй столько вреда России не нанесла гитлеровская Германия, сколько тендерная система. Это каким же скотом надо быть, чтобы узаконить это?

Автор: Татьяна Удальцова 31.7.2017, 8:41

Согласна. Но вот насчет "скота" в единственном числе, "чисто конкретного" - найти не получится.

Закон принимается коллективным органом - Думой. Путем "демократического" голосования. Проекты Законов готовятся Правительством - коллективным органом. А коллективный орган не может быть привлечен к уголовной ответственности.

И даже "именные" Законы, наподобие "закона Яровой" не Яровая приняла, а "стая товарищей".

Это же издавна придумано. Политбюро и ЦК КПСС не зря были придуманы как коллективные органы, хотя решал в основном один человек. Чтобы никого лично нельзя было привлечь. В лучшем случае "мертвого льва" все могут попинать, но отдать под суд - нельзя.

Только в случаях, когда "лев", не подумавши, поставит свою единоличную подпись.

Автор: Const82 31.7.2017, 12:06

А вот Иосиф Виссарионович отмечал, что решения, принимаемые коллегиально с обсуждением с товарищами оказывались в итоге более правильными...
А по теме мне кажется идея иметь открытую базу кто персонально какой проект делал было бы полезно. Естественно не панацея, естественно идею можно извратить но все же неплохо иметь возможность посмотреть что конкретно выполняла конкретная проектная команда.
А по топикстартеру могу лишь предложить переходить в гипы - менагеры.

Автор: Татьяна Удальцова 31.7.2017, 15:12

Это если "коллегия" смогла Его убедить и он её не расстрелял.


Это кто такое наобещал?

Нет, наобещать могут. Но только с целью сбора денег на создание такой замечательной базы "кто что умеет". И последующего сбора денег и за включение в БД и за исключение из нее.

Автор: Const82 31.7.2017, 16:18

И прямо всю коллегию под расстрел? Не сложно ли напомнить мне пару тройку примеров, когда после совещания у самого в расстрельный подвал отправляли?


А почему для такой базы данных нужны некие собиральщики и прочее. По IT решениям вижу интересную особенность, неплохие решения создаются по принципам опенсорса, да еще и с открытым исходным кодом.
Например. Вот потребовалось мне недавно мелочь с фоткой подделать. Сначала как в 90-е хотел поставить фотошоп с диска все программы для графики, а потом скачал бесплатный Гимп, возможностей которого хватает в том числе и для проф работы.
Посмотрел в сторону бесплатных программ - почти все кроме офиса имеет место быть. Сделано и поддерживается бесплатно.
Так почему сайт с базой данных должен быть пролоббирован и родиться только после одобрямся с верху? Можно было бы хоть на базе этого форума сделать. Но что-то мне подсказывает, что большого желания делать это не будет у большинства.

Автор: Татьяна Удальцова 31.7.2017, 17:44

Одного примера хватит - XVII съезд ВКП(б) в 1934 году. Из 1966 делегатов съезда 1108 человек были через несколько лет арестованы и расстреляны как «враги народа». Из общего числа 139 членов и кандидатов в члены ЦК партии, избранного на XVII съезде, в 1937 году было ликвидировано 97 человек (кроме того, 5 покончили жизнь самоубийством).



Потому, что на этом деньги можно делать. А в России всё, на чем можно делать деньги, начинают "окучивать". Причем так, чтобы расходы - за государственный счет, а доходы - себе. Или так, чтобы государство приняло такие законы, чтобы бедному крестьянину некуда было деваться.

Вот эпопея с СРО тому нагляднейший пример. Государству "подбросили" - а вот надо бы "саморегулирование". А чё, надо - сделаем. И сколько лет на СРО наживались. Теперь придумали "реестр специалистов", да в принудительном порядке.

Что касается "опенсорса" так это делается не в России. И совершенно по другим причинам, а не для того, чтобы дать "бесплатный" Gimp вместо Photoshop, или "бесплатный" Open Office вместо MS Office.

Вот у меня есть бесплатные и Open Office, и Libre Office, а пользуюсь честно купленным лицензионным Microsoft Office. Потому что дерьмо я даже бесплатно кушать не хочу. Ну, это вопрос спорный, есть такие, что едят и нахваливают - а что, халява же. На халяву и уксус сладкий и хлорка творог.

И задумайтесь, а кто и почему тратит десятки тысяч человеко-дней на разработку "опенсорса"? Не мелочевки какой-нибудь, которую раздают чтобы хоть бесплатно взяли, а такого, как ОО.

Автор: Senchikhin17 9.8.2017, 12:39

На счёт проект=проектировщик. Подскажите, как молодому и начинающему проектировщику, как часто у Вас при монтаже на 100% идёт соответствие по факту и по бумаге? Спрашивал, говорят в жизни соответствие с проектом порядка 70-80%. Это недоработка ОВ видимо? Либо при монтаже в жизни играют свою роль множество нюансов, что влечёт за собой какие-либо (значительные/незначительные) изменения?

Автор: Амиго 9.8.2017, 14:46

70-80% во внутрянке это чересчур оптимистично.
от монтажников зависит, и как ни странно от организации строительства. Очень часто отверстия не по заданию делают, а как опалубку им удобно положить. Часто запускают на монтаж не как положено, а кто первый пришел... Ну или надо срочно отопление кинуть, типа зимой чтоб работать. В итоге потом все плюются и изгибаются как могут.
Но даже если все как положено, то и монтажники тоже...
турки/сербы сделают как нарисовано. если чо не получается позвонят, спросят.
азиаты сделают как Аллах подскажет. Чаще всего криво и некачественно, хотя бывают редкие исключения.
наши сделают криво, потому что все считают себя умнее проектантов(очень редкие исключения встречаются. Это чаще всего те кто получил по башке за свои инициативы и ответственность больше на себя брать боится).

Автор: Senchikhin17 9.8.2017, 14:59

Ваши слова заставляют думать, что проект априори не равен проектировщику. Не всё же так плохо, я надеюсь

Автор: Амиго 9.8.2017, 15:04

Проект то как раз показывает уровень проектировщика. А вот исполнение запроектированного это уже совсем другое дело.

То есть смонтировать по кривому проекту нельзя. А криво смонтировать нормальный проект - это сколько угодно.

Автор: Vano 9.8.2017, 19:31

записали в реестр учредителей
так как обычному проектировщику даст некоторый рычаг давления на работодателя
уволюсь - заново будешь оформлять нового специалиста

Автор: introvent 10.8.2017, 6:30

Давайте не будем забывать, что существует такое понятие, как «Исполнительная документация».
Википедия:
Исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений и фактическое положение объектов капитального строительства и их элементов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства по мере завершения определенных в проектной документации работ.
То есть отступление от проекта заложено на законодательном уровне, и это в принципе нормально. Но бывают отступления, а бывают отступления.
Проект все-таки отражает проектные решения. Если мне нужно подать приток в помещение, я его подаю. А вот пройдет воздуховод здесь, или на 10 см левее, это на проектное решение никак не влияет, проект остается рабочим. Он пригоден для СМР и может кочевать из рук в руки. Потом, если есть желание, заказчик может запросить исполнительную, и мы подвинем ему ветки вправо-влево.
А бывают ситуации, как я описывал. Когда монтируют стояки воздуховодов из разнокалиберных кусков, потому что закупили не то, и не выбрасывать же теперь. Нюансов тысячи.
Сроки, разобщенность, отсутствие хорошего управления процессом, монтажники, неверные исходные данные. Раздолбайство. Это можно долго описывать, причем у каждого свой опыт и свои шишки. Ко всему не подготовишься заранее.



А вот мне сомнительно. Боюсь, что после увольнения на проектировщика возлягут поборы со стороны реестра. А если не захочет платить - поборы за выход из реестра)) Ну у нас так принято просто дела делать. И получится, напротив, кабала

Автор: Dmitry_vk 10.8.2017, 8:49

Зачем сразу вики?
СНиП 12-01-2004 ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
Справочное пособие ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

Монтажник оформляет исполнительную документацию, а не проектировщик.

Автор: Татьяна Удальцова 10.8.2017, 11:04

Уже не СНиП 12-01-2004, а СП 48.13330.2011 Организация строительства.

Но суть не меняется - десятки лет, несмотря на изменение номеров СНиП ведение исполнительной документации является одной из базовых организационных функций подрядчика.

И ошибаются те, кто считает, что


Не надо переворачивать с ног на голову - "законодатель заложил". Отступление от проектов принципиально не нормально. Однако отступления бывают и это учтено в нормативных документах.
Вообще-то "заложено на законодательнолм уровне", что в комплект ИД входит



Хотите верьте, хотите нет, но такая надпись (штамп) присутствует на большинстве чертежей. Можете проверить в архивах заказчиков. Но отступления от проектов, большие или мелкие, бывают. Хоть не всегда и не по всем видам работ но часто. Поэтому и предусмотрено



Причин для изменений бывает множество. Это и "хотелки" заказчика, и "рационализации" строителей, из замены материалов, оборудования.

Но одной из причин отступлений от проектов является низкое качество самих проектов. Бывают такие "прожекты" (в том числе демонстриовавшиеся на этом форуме), по которым строить просто нельзя. Особенно это касается вентиляции.

И хорошо еще если найдется грамотная монтажная организация, которая сделает "как надо". Вот нам в свое время повезло - наши проекты реализовывались новосибирской Сибпромвентиляцией (очень мощный был трест). И все они проходили допроизводственную "экспертизу" в Омском пусконаладочном управлении. А там работали очень серьезные специалисты, даже кандидиты наук. Несколько раз наш институт носом натыкали в дурацкие решения.

Потом мы заключили с ними договор о техническом сотрудничестве. Совместно описали, как надо правильно делать, как не надо, что они могут изменять без дополнительных согласований. И работа пошла. Тогда монтировали практически через месяц-два после разработки чертежей. Мы стали видеть свои ошибки и быстро научились проектировать как надо. И после этого ИД по вентиляции стала состоять из наших же чертежей со штампами "выполнено по проекту".

Ну а сейчас резко снизилось качество работы как проектировщиков, так и строителей. У одних бродячие "фрилансеры", у других перелетные "гастарбайтеры". И одни кивают на других о том, что "не по проекту".

И возникают легенды, что это "нормально" и "заложено на законодательном уровне".

Автор: ssn 14.8.2017, 22:54

а что не так в бродячих фрилансерах?
ну бродим и бродим. что в этом плохого?

Автор: introvent 15.8.2017, 4:10

Стереотипы.

Автор: Татьяна Удальцова 15.8.2017, 5:34

Ну и бродите себе. Можете петь за еду. Тоже достойное занятие.
Только проектировать не беритесь.
Вот alexandrpjatkov, которому приходится переделывать за "фрилансерами" в соседней теме выражается

А ведь культурный человек, не сравнишь со мной.

Автор: introvent 15.8.2017, 6:07

Я ж говорю, стереотипы)

Сколько мне приходилось проверять и править проекты, подписанные проектировщиком и ГИПом, с логотипом проектного бюро, я уже со счета сбился. И встречаются такие, что волосы дыбом.

Кстати, храню их все. Сейчас только подумал, это ж база компромата)

Автор: introvent 15.8.2017, 7:57

На самом деле, везде есть передовики, и есть лентяи, есть честные люди, и есть аферисты. "Фрилансер" и "Гастарбайтер" - это ведь только ярлыки. Я сам не люблю ни первое, ни второе слово, и по-возможности их не использую. Для меня проектировщик в первую очередь "специалист", а уж потом "фрилансер" или "планктон".

Лично я считаю, что не будет толку, если человек на постоянную зарплату сидит в соцсетях на готовом рабочем месте, гоняет чаи, ведет задушевные разговоры с коллегами о смартфонах, тачках и зимней резине, бегает курить каждый час по 15 минут... Короче говоря, работает на работе. Занимается. Но опять же, повторюсь, работник работнику рознь.

Как по мне, то свальное офисное проектирование считаю нежизнеспособным. Поживет еще малек и кончится. Группа специалистов, объединенных электронными средствами связи, куда как перспективнее. И для работодателя, и для исполнителя, и для процесса. Экономит кучу средств и времени. Средства и время вкладываются потом в дело и саморазвитие.

Автор: экспорт 15.8.2017, 8:28

"Группа специалистов, объединЁнных ...
куда как перспективнее. И для работодателя,
и для исполнителя, и для процесса"

в данном случае работодатель превратится
в заказчика: свежий взгляд в моих сообщениях

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=115397&view=findpost&p=1285772
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=117796&view=findpost&p=1301028

с нескольких форумов ютюб смотрят ежеЧАСно
и полная версия по ссылке внутри ютюба

Автор: Амиго 15.8.2017, 11:51

Пинать потому что надо.
На работе хоть есть кому пинать. А дома пинать некому. И человек выполняет минимально необходимый объем работы.
Исключения есть, но это единицы. Причем такие люди могут сделать гораздо больше руководя и обучая других людей, чем тупо дома ваяя проекты.

Автор: introvent 15.8.2017, 12:24

Пинать должен кто-то. Ну то есть кто-то тратит энергию и время, чтобы пинать.

Сдельная оплата решает всю проблему с пинанием. Делай минимум и сиди себе. Получишь столько же.

Автор: экспорт 15.8.2017, 16:25

кого точно "пинать некому" и нечем так это
нечем пинать заказчиков и НЕплательщиков

не оплачивающих вовремя и в результате
если у исполнителя есть кредиты тогда
оплата НЕсвоевременная утекает за %%%

и наоборот своевременная оплата
понижает %%% за кредиты и получается
ежемесячная премия коей могло не быть

а вообще пинать какой-то совок самоедства
и лучше заинтересовывать дальновидно

ведь также как эксперты за неимением проектов
проверяя тянут резину за хвост в долгий ящик

также и тождественные экспертам временные
работники тянут резину за хвост в долгий ящик
не зная свою следующую работу

получился всепоглощающий все темы
ответ про фриланс и ещё
в фрилансе отсутствуют горизонтальные связи

Автор: Амиго 15.8.2017, 16:41

Они и делают по минимуму. По ГОСТу? По ГОСТу. По ТЗ? По ТЗ. Ну и иди лесом, или плати за корректировку.


Должен быть инструмент влияния. И кнут и пряник. Иначе полюбому фигня получится.

Автор: экспорт 15.8.2017, 16:46

? какой инструмент влияния лучше
применить к ноутбуку: кнут или пряник ?

Автор: Амиго 15.8.2017, 16:59

Ноут это не то. Ноут со временем в цене теряет. Спец наоборот. )

Автор: Const82 15.8.2017, 17:09

Пример то совсем не про это. Съезд это же не рабочее совещание по принятию новых систем вооружения например.
А тут получается что на съеде не были приняты желаемые Сталиным решения, поэтому и тех кто принимал и тех кого данный съезд решил продвинуть он решил ликвидировать, но не полностью и не сразу. Вот как хотите, а не выглядит такая версия жизнеспособной. Куда жизнеспособней выглядит версия о внутрипартийной борьбе, в результате которой и гибли данные люди.

Автор: introvent 15.8.2017, 17:14

Если небольшие корректировки, то проблем обычно не бывает. Если существенные, то опять же от заказчика зависит, от контракта, от стоимости проекта, и это тоже предмет обсуждения.

Тем не менее, если сделано по ТЗ и по нормам, а проект требует переделки, то в большинстве случаев это чей-то косяк. Не исполнителя. Упустили, недосмотрели, проспали, забыли. Кто накосячил - тот и платит.

Если постоянные косяки в управлении, тогда действительно выгоднее иметь сотрудника на постоянную зп. Он может бесконечно корректировать один и тот же проект.

Вернулись к тому, с чего начали))

Автор: ssn 16.8.2017, 12:06

вот на мой взгляд это самое распространённое заблуждение. мол если человек в офисе за оклад, то он вроде как "бесплатно" переделывает чьи то косяки до бесконечности.
как же бесплатно? он получает ЗП. Чаще всего далеко не маленькую (если Москва или Питер. да и в регионах встречаются нормальные ЗП).

Сделайте этому человеку сдельную форму оплаты труда - он так же сразу перестанет с оптимизмом переделывать чужие косяки. Выполнил объём - получил денежку. Надо переделать? Ну. переделываешь в рамках уже полученных денежек. Посмотрим, как в офисе быстро изменятся отношения людей между собой.

А переделки... Все зависит от конкретного случая и от конкретных взаимоотношений. Бывает это для заказчика ничего не стоит (особенно если он постоянный), а бывает он и сам понимает, что накосячил, и даже не предлагает все это переделывать бесплатно.

а то, что там кто то в соседней теме выражался. ну дело такое. надо ещё другую сторону заслушать, для полноты картины. может в исходных данных там вообще торговый центр, а по факту в итоговом проекте стоили трансформаторную. везде надо работать. нельзя просто передать работу и не контролировать процесс.

Автор: экспорт 16.8.2017, 12:23

в цитируемом сообщении НЕТ слова "бесплатно"

? почему в сообщении выше
столько местоимений "он"
вместо точных наименований ?

он переделывает
он получает
он перестанет
он постоянный
он понимает

и по-моему лучше выражаться точно
особенно в судебных исках

зато в цитируемом сообщении
НЕТ слова "бесплатно"
зато есть слово "бесконечно"

и вспоминаю: прислали задание
включающее всевозможные ошибки

ясно я им посоветовал нанять
постоянного сотрудника исправляющего
не бесплатно бесконечно за оклад

Автор: Giedi Prime 16.8.2017, 16:22

Вот только не надо всех под одну гребёнку мести. Уникумы встречаются везде.
А у вас какая-то дискриминация по месту работы получается. Кто в фирме или проектном институте сидит тот априори гуру, а кто на вольных хлебах - тому нельзя браться за проектирование. А если и там и там трудишься, то как быть?

Ведь во фрилансеры в подавляющем большинстве случаев и уходят как раз те, кто долгое время проработал в проектных организациях, а не просто с институсткой скамьи "а не пойти ли мне во фрилансеры-инженеры?".

Автор: introvent 16.8.2017, 19:12

Я сам работаю с фрилансерами. И не только в Москве и в области, но и в других городах. Я часто слышу от других "жуткие истории о фрилансерах", но сам с таким не сталкивался. Может, это милости жизни, до поры до времени, еще натерплюсь и все такое.

Но я искренне не понимаю, как можно не рассмотреть "спеца", который делает пожарку в электрощитовой. Не может такого быть, что он во всем спец, но вот с электрощитовой что-то не заладилось. Не дослушал в универе лекцию.

Ну дай ты ему мелкое задание и посмотри, чего он там наваяет. Разбей проект на этапы и оплату на этапы. Заключи контракт официальный. Не плати аванс незнакомому человеку, или аванс - после первых наработок. Вариантов обезопасить себя - уйма. Люди домой приезжают к фрилансерам под предлогом подписания контракта. Но на самом деле, чтобы проверить, есть там вообще такой или это дети балуются. Снова и снова мы натыкаемся на проблему управления.

Автор: Sergfromtlt 17.8.2017, 16:13

По вопросу проектировщик=проект. А много ли проектировщиков вообще бывали на строящихся объектах? Как проектировщик может в принципе проектировать проект для стройки, если он эти системы в живую не видел, не трогал их, не смотрел как они работают, как сообщаются с другими системами?

Смотришь некоторые проекты и думаешь - "бедные монтажники".

А то развели дисскусию вокруг фрилансеров. Вот раньше как было, не знаешь что делать, ищешь человека который шарит, он приезжает или созванивается с тобой и вы решаете проблему и не кто такого человека фрилансером не называл и все хорошо было.

Профессионализм развивается не с годами и не в офисах, а на практике. И только тот станет профессионалом, кто развивается и познает новое.

Автор: introvent 18.8.2017, 6:32

Весьма поучительная вещь) Особенно в многоподъездном многоэтажном доме, где нужно проверить все выходы на кровлю. Лифта нет. Или как противодымка может блокировать двери, что три здоровых мужика не смогли даже сдвинуть. И хорошо, что не сдвинули, а то кто-то бы обязательно додумался просунуть ногу в щель. После такого понимаешь, что ошибаться нельзя.

Автор: Sergfromtlt 18.8.2017, 8:02

У нас был случай, не то что двери не открыть, окна начало выдавливать.

Автор: alexandrpjatkov 1.9.2017, 9:19

Хоть и не специалист из области ОВК но не могу не высказаться. корректировал проект за одним таким по части пожаротушения в крупном общественном здании. Косяков фигова туча. Человек сделал минимум. поскольку человек привык что ему дают все в задании а сам поинтересоваться более глубоко-не удосужился (обошелся минимумом).
Отметок этот чел на схемах поставил минимум, наделал косяков в узлах систем (тоже из-за подобного минималистического подхода)-как итог проект забраковала внутренняя экспертиза заказчика (после прошествия гос экспертизы) начал править отметки.
При правке отметок-увидел еще более крупные косяки фрилансера (части помещений не оборудованы системами пожаротушения, хотя по нормам и исходя из смежных разделов-там это нужно).
Начались вопросы к данному фрилас-специалисту-"как так почему не сделано?" Его ответ "мне не было дано в задании что тут необходимо это сделать" Не знаю как, но тогда мое начальство все же вернуло ему проект на доработку.
И что бы вы думали? А пять этот косяк всплыл. Нет -часть помещений он конечно оборудовал пожаротушением, а вот ряд сопутствующих и связанных с ними так без пожаротушения и остался (хотя то что там нужно пожаротушение-можно понять посмотрев в нормы и посмотрев другие разделы проекта). Звоню сему фрилансеру с вопросом "как так?" и получаю ответ "не было в задании, я не знал". Блин, ты специалист или кто? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам-надо там делать или нет? А почему я поинтересовался (сам, по собственной инициативе) и сразу увидел что там точно косяк? Почему сей фрилансер должен получать деньги за свои косяки (а там думаю деньги были неплохие), а я сидящий на окладе (пусть и не таком плохом) должен корректировать косяки этого фрилансера да еще вести несколько своих объектов?
Нет, фрилансер сей конечно не отказывался от доделок своих косяков, но за неимением времени (проект нужно было срочно сдавать) в последний раз за корректировку надо было взяться мне.

Автор: экспорт 1.9.2017, 9:49

? почему видим жирные подчёркнутые ВОПРОСЫ ?

? почему жирные подчёркнутые ОТВЕТЫ не видим ?

Автор: alexandrpjatkov 1.9.2017, 10:43

Букву о пропустил
"А опять"

Автор: v-david 1.9.2017, 13:16

Один мой знакомый сказал очень точную фразу: "уровень проекта определяется не квалификацией проектировщика, а заказчиком". Мне кажется бессмысленно обсуждать хороших и плохих проектантов, заказчик получает то, что ему больше нравится. Сомневаюсь я, чтобы у дебилов водились деньги на проектирование. И если вдруг кто-то нарисовал ему "пожарку в электрощитовой" значит все правильно, поделом. Ну и потом, а вы знаете на каких условиях работал этот "художник"? Я - нет, поэтому и осуждать чужие проекты не имеет никакого смысла, если не знаешь предисторию.

Автор: introvent 1.9.2017, 16:07

Александр, ключевая фраза "в крупном общественном здании".
Понимаете, здесь как в разведке. Команда специалистов подбирается по тем же критериям. Никто малознакомого человека в разведку не возьмет. Команда подбирается с трудом и с финансовыми потерями. Потому что платишь исполнителю сразу, а косяки всплывают потом. Это такое же вложение - с новыми людьми нужно быть готовым, что ничего не заработаешь. Заплатишь косячнику, а потом еще и тому, кто будет переделывать. И не важно, фрилансер или наемный работник. Характер работы проектировщика в том, что он может три месяца испытательного срока изображать бурную деятельность. Работать на работе, как говорится. А потом те же сотрудники переделывают.
Но потери минимизируются при правильном подходе. И с фрилансерами это сделать проще. Потому что сотруднику платишь оклад, а фрилансеру можно кинуть маленький объект за малую цену и посмотреть, что получится. Людей нужно проверять на мелочах. И заранее, а не когда клюнет, и надо "срочно проектировать".

Автор: экспорт 1.9.2017, 16:15

несмотря на несколько ответов
пока нет ответов именно на вопросы
фрилансеру и самому себе:

? Не мог поинтересоваться содержанием смежных разделов и узнать сам - надо там делать или нет ?

? А почему я поинтересовался (сам, по собственной инициативе) и сразу увидел что там точно косяк ?

? Почему сей фрилансер должен получать деньги за свои косяки (а там думаю деньги были неплохие), а я сидящий на окладе (пусть и не таком плохом) должен корректировать косяки этого фрилансера да ещЁ вести несколько своих объектов ?

таковы цитаты вопросов

Автор: introvent 1.9.2017, 16:36

Это риторические вопросы

Автор: экспорт 1.9.2017, 18:47

на риторические вопросы
есть риторические ответы

включающие ключевые слова
Лидер Ведомый Жертва

Экспорт и отличие Инвестиций и фальшь-инвестиций
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21655&view=findpost&p=1288001

аудио https://kenokeno.ucoz.ru/_ld/0/1_EXPORT-INVEST.mp3
видео https://www.youtube.com/watch?v=Cdv4FGYqZ4w
и есть аудио на американском языке

между прочим смотрят ежедневно
а все мои идеи читают ежечасно

? Не мог поинтересоваться ?
= потому как Ведомый

? А почему я поинтересовался ?
= потому как Лидер

? Почему получаем деньги ?
= логично применить оставшееся слово
= потому как заказчик Жертва

Автор: introvent 1.9.2017, 19:45

Есть такие, которые интересуются. Гуд, с ними работаем дальше. Есть те, которые нет, с ними больше не работаем.

Но давайте будем честными: часто задача перед исполнителем стоит такая - сроки важнее качества. А потом, когда сделал, начинается: почему это не так, почему то не так, почему не поинтересовался содержанием смежных разделов? Да просто тупо не было времени.

Поэтому прав v-david, ситуацию нужно смотреть в целом, от и до. То, чем мы обмениваемся, это субъективное мнение. Нужна концепция работы с процессом. У меня она есть, выработал сам для себя путем потерь и ошибок, но опять же, она субъективная. Подойдет она другим? Навряд ли. У Константина может быть своя концепция, и он приведет мне 1000 доводов, что моя неверная. У Эдуарда может быть своя (где он, кстати?). Концепция должна быть полной и рабочей. А у нас ее нет. Даже в верхних эшелонах проблемы с концепцией, что говорить об отдельном направлении.

Автор: экспорт 1.9.2017, 20:22

абсолютно согласен с ролью заказчика
более того: в каждом задании есть ошибка

и сразу сделать правильно невозможно
да и неразумно до предоплаты

да ещё и выдадут замечания отвечающие
на вопросы и выбирающее из 2-х вариантов
и хорошо когда не сделан чистовик наобум

но при выборе исполнителя интересующегося
слишком дорогого
и мало интересующегося дешёвого

выгодней заинтересовать дешёвого перестав
Заказчику быть Жертвой Ведущих и Ведомых
и став Заказчику Работодателем

про отличия Заказчика и Работодателя
в моей писанине по ссылкам выше в теме

Автор: ssn 3.9.2017, 12:45

а вы как хотели? хотели выдать задание максимально расплывчато - вот ген план, тут будет торговый центр. а дальше, завертелись - пошли смежники фрилансеры друг друга пытать и вымарщивать задания, и через год самоварения вдруг получился готовый проект. без косяков, без пересечений, ничего не забыли. ну это ли не сказка? Только всем понятно, что это именно сказка, и так не будет никогда. всегда должно быть связующее звено в виде ГИПа, который распределяет роли и управляет проектом.
как составили задание, так и получили проект. удалённый работник не может удерживать в голове все возможные варианты развития событий.

считается конечно нормальным обратить внимание заказчика на некоторые не соответствия принятых решений и объёма исходных данных.
в моём случае - есть опросный лист, в котором четко прописаны все исходные данные, на основании которых я веду разработку проекта. и по хорошему, так должно быть во всех разделах. чем полнее задание, тем проще работать. это же аксиома для любого исполнителя. будь то фрилансер или наёмный работник. наличие чёткого задания и письменных замечаний снижает путаницу в проекте в разы.

Автор: Vano 4.9.2017, 10:39

Угум.
И еще задание на проектирование.
Оформляет генпроектировщик с согласованием у Заказчика.
По каждому разделу проектировщики расписывают что да как.
Позволяет всем участникам процесса понять что делать то вообще надо.

Автор: alexandrpjatkov 5.9.2017, 11:32

даже если после сего художника шишки задалбываешься собирать? И даже если сей художник после выдачи ему замечаий говорит, что исправление сих замечаний будет стоить отдельных денег?


Я никак не хотел. Я такой же проектировщик, как и сей фрилансер. И задание на проектирование не мной выдавалось.

Автор: alexandrpjatkov 5.9.2017, 11:48

Я когда приступаю к работе над проектом- смотрю все поступившие мне данные (планы, разрезы ну и проч.) по каждому неясному участку проясняю ситуацию (что там расположено, какие сети и на каких отметках проходят ну и т.д.), если необходимо подключить к моим системам какое либо сторонее оборудование (например от ТХ) то узнаю все требования данного оборудования к моим системам (например-напор, качество воды) зачастую стараюсь даже паспортом на данное оборудование разжиться. Вот -то что является отправной точкой моего проектирования

Автор: экспорт 5.9.2017, 12:35

на новой странице повторю
перекликающееся с моими темами

? Не мог поинтересоваться ? = потому как Ведомый
? А почему я поинтересовался ? = потому как Лидер
? Почему получаем деньги ? = потому как заказчик Жертва

и ещё интересный момент с опросными листами

додумывая с кочки зрения заказчика предельные случаи
когда задание точнейшее и когда задание никакое

окажется: выполнять задание никакое
внезапно выгоднее для инженера и требует знаний
а выполнять задания точнейшие может школьник

казалось бы "опросный лист" усиливает заказчика ?

нет: "опросный лист" лишь проверяет заказчика
на способность формулировать задания до 100%

и в результате применяя "опросный лист"
работа какую может выполнить школьник за дёшево
выполняет инженер выдавший "опросный лист" за дорого

озвучено то что я объяснял 10-летие назад
и как бы ни искали противоречия только все подтвердите

Автор: v-david 5.9.2017, 16:01

Именно так, Вы же видели, что брали? Носите на здоровье! Не надо пулей переводить стрелки на "проектантов" и кидаться тапками. Такие ситуации в 99% случаев генерируются самим Зак'ом, сэкономил, купил за доширак или купил не тех. По-любому - его косяк. Вы много знаете случаев, когда подряжают тех, кто лучше, а не тех, кто дешевле? Вы же, купив ливерную колбасу, не ждете, чтоб она пахла как хамон. Ну и чего тогда возмущаетесь, если за него требуют доплатить?

Автор: alexandrpjatkov 6.9.2017, 12:39

попутно с устранением замечаний выставленных экспертизой). Для полноты картины-тоже брал проект на подработку-как только понял что не смогу сделать расчёт таким образом, как хочет работодатель (не знаю как его)-отказался от работы чтобы не накосячить. Плату взял только за ту часть работы что выполнена, и которой работодатель уже воспользовался.


Эту ливерную колбасу покупал не я. Я-такой же мясопродукт для потребления, как и этот ливерный фрилансер. А сумму ему заплатили (как я знаю)-ощутимо больше чем я получаю оклад (это в пересчете на месяц работы этой самой ливерной колбасы).

Автор: ssn 6.9.2017, 12:51

ааа. вот в чем корень зла. ))) дык это. и вы попросите за свою работу столько, сколько считаете честным.
так и скажите - хватит наживаться на мне, платите уже мне нормально.
и у фрилансеров ещё работы прибавится ))))

Автор: Татьяна Удальцова 6.9.2017, 12:58

Саша, здесь разговор уже идет не о проблемах проектирования (которых вагон и маленькая тележка), а о проблемах фрилансеров.

А у них задача простая - получить задание, сделать по нему как сможет, получить деньги. И всё, отвалите от меня. А на проблемы проектирования им наплевать с Эйфелевой башни.

Чтобы в проектировании было меньше проблем, надо меньше привлекать "фрилансеров". Это не исключает привлечение к работе совместителей (всегда практиковалось). Но это совсем другие люди.

Автор: alexandrpjatkov 6.9.2017, 13:06

как по мне так неплохо бы еще в этот цикл гарантийное обслуживание ввести (т.е. как минимум-устранение косяков по замечаниям экспертизы, а как максимум-еще и устранение косяков по ПРАВИЛЬНЫМ (не путать с хотелками и различными прихотями) замечаниям от заказчиков и монтажников)

Автор: ssn 6.9.2017, 13:47

не надо свой личный опыт перекладывать на всех окружающих.
обычно с людьми поступают ровно так, как они того заслуживают.
если вы не любите фрилансеров, вполне допускаю, что в процессе привлечения для проектирования вы на столько вынесли мозг кому то из фрилансеров, что он решил - проще отказаться от работы и забыть как страшный сон. а вы ошибочно подумали, что он вас кинул и весь такой плохой. (ну или банально на этапе выбора фрилансера не смогли отличить студента от специалиста. а может деньги зарешали, как это обычно бывает)
и далее вы в своей фирме показали свою значимость и незаменимость. кто мол если не вы. известная песенка. вы обычный исполнитель, по этому так и относитесь к этому вопросу. простая конкуренция.
руководители думают иначе.

у меня тоже есть примеры про заказчиков. их не так много, но есть. как то обходят меня стороной фирмы с такими ведущими (потому как обычно из за них все и происходит. боятся).

был один проект. мы поругались, поскольку у людей нет понимания простых вещей, что не может проект быть без задания на проектирование. только и слышно было от ГИПа - сроки, давай, сдавай, сделай как нибудь, там разберёмся и так далее. а ведущий как раз таки и тормозил выдачу заданий и саботировал работу.

но через скандалы я все же получил задание и далее выполнил проект и сдал. нормальный большой проект, без потери качества не смотря на всю эту шушерную борьбу.
но по этому проекту я ни грамма не сделаю сверх предварительных договорённостей. и мне абсолютно наплевать, что они там про меня думают. вот не давно у них случилось изменение исходных данных, надо бы изм делать.... ))) но в данном случае это далеко не мои проблемы.
и вот, наверно дали это такому же офисному сотруднику, смотрит он на этот проект и думает - вот ведь засада какая, все за подлым фрилансером надо переделывать. и если этот сотрудник не имеет опыта работы с большими 3Д моделями - потрахается он я скажу от души ))))
а думают они про меня что я последняя сволочь, они мне можно сказать еду дают, а я с ними так. а проект кстати так и не закрыли до конца по деньгам.

Автор: экспорт 6.9.2017, 14:15

обращаю внимание на зажёвывание:
"А у них задача простая - получить задание,
сделать по нему как сможет, получить деньги"

конец цитаты и уберём зажёвывание:

у ФРИЛАНСЕРОВ задача простая - получить задание,
сделать РАБОТУ по ЗАДАНИЮ как сможет,
получить деньги

? страшные фрилансеры работающие по заданию ?

да и тема всё больше читается:
" злой фрилансер заставил работать постоянного "

хм... ? или фрилансер не заставлял работать постоянного ?

тождественно: хозяин и кот и пёс
пёс недоел колбасу и хозяин отдал колбасу коту
? пёс заставил кота доедать ?

Автор: ssn 6.9.2017, 14:22

и ещё кстати... по моему, раньше где то на форуме вы хвастались, что вы специалист высшей категории и при желании подработать шабашки сами ищут вас, а не наоборот.

Только шабашки это и есть не честный фриланс. или вы на работе под видом основной работы делаете леваки, либо дома сидите после работы до поздней ночи, а на следующий день на основной работе вообще не понимаете, что происходит... в обоих этих случаях вы не совсем честно поступаете с работодателем.
а фриланс. все предельно честно и ступенчато- договор. задание. аванс. приёмка. оплата.

Автор: экспорт 6.9.2017, 14:34

фриланс идеал проектирования
фриланс без горизонтальных связей
когда смежники выдают задание ГИПу
и только ГИП озадачивает фрилансера

любые ожидаемые варианты по типу:

да ладно исподтишка исправим ошибки
побыстрее пока никто не видит

как происходит в проектных организациях
превращают работу в бесплатную

и чем больше задумавшиеся поймут сами

зато легко обнаружить:
ищущий работу директор ... фрилансер

поищу в моих темах 5-летку назад

и в свете вышесказанного:
чем больше фрилансеров тем лучше

ФРИЛАНС 300 статей 500 страниц
содержание: http://kenokeno.ucoz.ru/load/freelance/1-1-0-6
1 МБ: http://kenokeno.ucoz.ru/load/0-0-0-6-20
изменено нынешним летом БЕСПЛАТНО
вижу из восточного часового пояса скачивают

Автор: alexandrpjatkov 6.9.2017, 14:41

Задание оно конечно хорошо, а Вы не пробовали в случае неполного задания общаться не только с ГИПом, а и с непосредственными иполнителями других разделов (данные от которых вам нужны в задании)? самостоятельно собирать информацию помимо задания не пробовали? Все равно ведь контачить как то надо между собой-хотябы чтобы друг с другом сетями не наложиться. Или у вас принцип "Я сделал-а дальше уж остальные под меня подстраиваются" (типа "вот вам система водопровода, а остальные уж-проектируйте вокруг неё остальные части здания"). Контачить то как то все равно надо, и в процессе этих контактов все недостающее и узнавать.
Я не говорю что я за плохие задания на проектирование. Я лишь говорю о том, что если видите что задание на проектированиедано неполностью, может быть не плясать от того что дано, а самому что то узнать попытаться. Чтобы потом за вами не пришлось очередному офисному сотруднику переделывать и вспоминать всех ваших родственников до седьмого колена?

Автор: экспорт 6.9.2017, 14:47

о чём и предупреждал выше
и все поймите ошибочность:

"общаться не с ГИПом, а с непосредственными
исполнителями других разделов"

тождественно:
ой я тут накосячил с теплотрассой
а ты накосячила с канализацией
и пока никто не видит исправим

быстро и ... БЕСПЛАТНО

а ГИП пусть отдыхает за оплату ГИПа
а мы решим исподтишка заместо ГИПа

быстро и ... БЕСПЛАТНО

и в следующий раз: зачем задание?
зачем ГИП ? зачем начальство ?
будем решать "проблемы проектирования"

быстро и ... БЕСПЛАТНО

да и то: быстро ли ?
или заодно доказывая свою нужность
работая медленно особенно когда
неизвестна работа следующая

на сегодня у меня всё

Автор: ssn 6.9.2017, 14:56

это самое худшее, что может случиться на проекте - выдача заданий напрямую между разделами без увязки общих решений через ГИПа.
и если ГИП раздела не может получить эти задания у своих подчинённых, то мне то они конечно все сразу выдадут. конечно.
если на исполнителя надавить - дай задание, то он конечно выдаст что то примерное, а потом будет корректировать. в зависимости от опыта может быть корректировка в разы.
ГИП то понимает, если он выдаст задание, то я совершенно справедливо могу попросить денег за изменения. А если я сам нашёл себе задание у какого то там исполнителя.. ну это моё дело. личное.

да и обычно проектные конторы ограничивают общение своих специалистов с внешним миром. т.е. все общение идёт через ГИПа. я пишу ему, он пересылает кому то дам дальше. и потом так же в обратную сторону. бывает ГИП хочет устраниться из этого процесса, но я против таких движений и вся почта со всеми важными решениями только через ГИПа или иного руководителя от заказчика.

я делаю ИТП и обычно как раз я замыкаю разделы ОВ и ВК, мне выдают план ИТП с проложенными в нём смежными сетями, и я размещаюсь. никто вокруг ИТП здания не строит.

Автор: Sergfromtlt 6.9.2017, 15:37

Вы сами сейчас указали два главных фактора, которые зависят друг от друга - "как сможет" и "деньги". У адекватных фрилансеров есть свои портфолио, блоги где они описывают какие либо ситуации или какие то интересные для проектировщика вопросы, у них есть все виды связи, есть техническая возможность работать удаленно как можно комфортнее, но такие специалисты обычно стоят хороших денег. В реалиях же руководители выбирают того что подешевле, получают то что есть и потом хватаются за голову и хорошо, если не приходится платить еще раз уже другому спецу или оплачивать доп. часы своему работнику который в свободное время будет переделывать косяки.
Скорее всего вы (если вы руководитель), брали на работу именно таких ребят, что "подешевле" и получали второсортный продукт. Вот и все.
Да и вообще скоро фриланс захватит эту профессию, зачем платить за аренду, за свет, покупать оборудование, когда можно эффективно настроить удаленную работу и платить по факту выполненных работ и не обязательно это будут люди с разных городов, это вполне может быть проектная группа, которая сформировалась из бывших сотрудников городских проектных организаций.

Автор: Амиго 6.9.2017, 18:43

Тут вопрос в общем. В том как строится у нас. Фрилансить можно и нужно когда П к примеру. И то не всегда. Ну или вот в разделах типа ТМ, который замкнут на разделы УУТЭ, АТМ, ЭОМ, ТС и чуток с ОВ и ВК. Архитектура и конструкции в ИТП вапще ни когда не меняются. туда ни кто не лезет. Похоже с котельными, тока добавляется еще газ да дымовые трубы с экологом.

А вот ОВ в стадии П, к примеру. Вот получили от субчиков. По 87 постановлению. В схемках все верно, начинаешь смотреть с планами и понеслась... Вентблок который к ванне и с/у к примеру стоит у ванной. То есть воздух из с/у пойдет через ванну в канал. Кто за этим должен смотреть? Вроде как ОВшник, но это ж часть стены. Дык вроде как арх. ГИП, вероятно толковый мог бы, но я таких с 12 года не встречал. Да и тот старенький был. И моментов таких которые на стыке много.
Последний дык вапще получили положительное заключение, в П ИОС 4 только схемы. На планах архитектуры ни единого отверстия под противодымку. А по чертежам стадии П продаюца квартиры. Изменения их вапще зло для девелопера.
С ВК та же песня, хоть и поменьше.

А уш когда начинается рабочка и вступает фактор "умного" монтажника вапще трындец.

Я убежден. Спецы делающие основные разделы должны сидеть рядом. АР, КР, ОВ, ВК и электрик(о жилье щас). С остальными можно и по телефону все порешать. да и остальные по большому счету и не строители.

Автор: Vano 6.9.2017, 19:00

Я бы добавил они должны все курить.
Потому что кто ходит, в курилку тот узнает все изменения по проекту.
Еще они должны пить, ибо наш человек на пьянке работу вспоминает.
И на пьянке они узнают, то что не узнали в курилке.

Автор: Татьяна Удальцова 6.9.2017, 19:04

"Таких ребят" мы никогда не нанимали и нанимать не будем. Мы видим, как с этим мучаются другие.



Вот это мудрые слова. Кое-что они еще узнают и после пьянки.

Автор: ssn 6.9.2017, 19:18

а. т.е. вы не пробовали, но заранее осуждаете?

Автор: v-david 6.9.2017, 20:23

Сереж, да че ты с ними споришь, люди живут прошлым. Ишь ты, че захотели - "неплохо бы еще в этот цикл гарантийное обслуживание ввести"! Ну так платите за фриланс, как фирме платите и не кидайте их через раз будет вам и гарантийка. Еще раз повторю, не то, в какой форме исполняется проект влияет на его реализацию, а то КАК, КТО и на КАКИХ условиях выбрал исполнителей. Если я на фрилансе возьму делать проект по своему профилю фига с маслом кто из "штатников" сделает лучше. А вот эти вот все разговоры про "замучался переделывать" это плач Ярославны, сто раз слышали. Я не переделываю чужие проекты из принципа, могу себе это позволить, чего и Вам желаю.

Автор: introvent 6.9.2017, 21:04

Это не просто мудрые слова, а я бы сказал - гениальные. В нескольких фразах отражена вся суть. Поэтому я и писал выше, что считаю "штатное" проектирование нежизнеспособным. Профессионализм как таковой "разбодяжен" весьма! Курилками, сабантуями, чаепитиями, снова перекурами, обсуждением зимней резины и новых смартфонов. Вся эта "деятельность" отражена в проектах. В конце месяца - зарплата. Не скажу за всех, но много таких.

Будучи "штатным" проектировщиком, сам имел узко-негативное представление о спецах-фрилансерах. Потому что нанимал их не я, и понятия не имел, на каких условиях они были наняты. А мне просто приносили проекты фрилансеров и говорили: глянь, чего натворил, переделай. Ну я и думал: вот гад какой! Расстрелять надо. Впоследствии представление кардинально поменялось. Сейчас я тоже не переделываю чужие проекты, максимум делаю анализ. И не из принципа, а из более практичных соображений. Потому что переделаешь часть, а спрашивать потом будут за все. И в процессе переделки выявится еще куча вещей, которые нужно поправить. Так, незаметно, сделаешь полностью новый проект за существенно малые деньги.

Мы много раз, снова и снова, возвращаемся к теме, с которой я и начал. О том, что между проектировщиком и заказчиком должно быть как можно меньше звеньев. Все их, наверное, невозможно исключить, потому что должен быть тот, кто исполняет, и тот, кто управляет процессом. Тем не менее, при работе напрямую, исключены многие из описанных тут проблем. При работе напрямую нельзя потом сказать "ну вы же не предоставили смежные разделы","ну вы же не предоставили конструктив". Это не проканает: деньги не получишь и с заказчиком можешь попрощаться. Поэтому учитывать приходится все, и интересоваться всем. Но и решаются вопросы молниеносно, и исходные данные приходят тут же, заказчик заинтересован, он не посредник. И проект нужно выпускать рабочий, или больше к тебе не обратятся, а заказчики - на вес золота, что бы там ни говорили. Материальная заинтересованность и отсутствие панибратства стимулируют профессионализм. Курилки и сабантуи - расхолаживают. Друзья же, че.

Автор: Vano 6.9.2017, 23:59

Немного в сторону, производство автомобилей, но есть и общие моменты, отдельно выделил заключение:

Копроэкономика


Краткое введение в экономику говна

Наверное, любой разумный человек хоть раз в жизни спрашивает себя, откуда вокруг столько говна, почему он должен делать это говно и кому это говно вообще может понадобиться.

Эта краткая памятка отвечает на все актуальные вопросы современности, связанные с говном, то есть на все актуальные вопросы современности вообще. По прочтению вы также поймете, как устроен круговорот говна в природе, почему говно оказалось самым популярным товаром в истории человечества и почему переход от пост-индустриальной экономики к экономике говна был стремителен и неизбежен. Надеюсь, что многие из вас также избавятся от комплексов, связанных с говном, потому что это ― первейшее условие для выживания в нашем сложном и подчас жестоком мире. Первую версию этого текста я написал для внутреннего использования, но поскольку она ни хрена мне не помогает, я расширил теоретическую часть, добавил примеров, нарисовал одну картинку и выложил получившееся в сеть. Кроме того, текст сурово обогащен врезкой «Часто задаваемые вопросы о говне» и приложением «Техника безопасности при работе с говном для работников умственного труда», хотя, мне кажется, что и оно бесполезно, бессмысленно и безнадежно.



Краткая предыстория экономики говна

Сначала никакой экономики не было, а было одно говно и ягоды.
А потом прошло несколько тысяч лет.

Говно как продукт

В середине XX века человечество столкнулось с множеством проблем. Во-первых, на горизонте замаячили перенаселение, нехватка ресурсов и третья мировая война. Во-вторых, рыбалка стала ни к черту. Кроме того, производственные мощности наращивались слишком быстро. Если вы производите сто автомобилей в минуту, и они не ломаются еще десять лет, то уже через год вы со своим заводом идете лесом, и вам обидно.

История не сохранила имени человека, которому впервые в голову пришла светлая мысль производить не автомобили, а говно. Но мы, конечно, можем представить, что поначалу его идеи воспринимались в штыки.

― Дык ведь покупать не будут, ― мотал головой слесарь. Тупой, упрямый.

― Что б вы понимали! ― волновался молодой специалист, потрясая перед чумазым лицом слесаря пачкой графиков. ― У меня за плечами Итон! Это не у меня говно, а вы значете что! Вы сами! Вы!

― Ну и что я? ― спрашивал слесарь, разворачиваясь. Его уже начинал интересовать этот молодой человек.

Молодой человек не отвечал, но его все равно били. Однако упорству сильных поем мы песню, и через несколько лет бессмысленных блужданий по цехам и корпоративным лабиринтам в производство запустили первую экспериментальную партию говна. Акционеры наверняка переживали. Директор завода ― сам старый мастеровой ― с тревогой смотрел на конвейер, с которого сходили автомобили, слепленные из настоящего говна. Это был волнующий момент, все было ново и, если можно так выразиться, свежо.

И вопреки всем ожиданиям молодой специалист оказался прав. Покупатели полюбили говно пуще всего остального и даже обнаружили в нем неожиданные для конструкторов достоинства. Говно поставили на поток.

Очень скоро производители автомобилей поняли, что в производстве говна есть три важных элемента: реклама, дизайн и цена.

Благодаря рекламе любое говно можно продать. Благодаря дизайну можно продать говно чуть дороже. А правильно выбранная цена ― не слишком дорого, но и не слишком дешево ― не дает покупателю признаться, что он купил говно.

Успех говна на рынке оказался столь ошеломляющим, что очень скоро подобные практики стали общепринятыми, и не только в автомобильной индустрии.

Конечно, малину всем слегка подпортили японцы, которые плохо знали английский язык и ничего не слышали о теории успешного говна, но и они, в конце концов, включились в общую гонку.

Продажи говна породили индустрию сервисов (которая чинила говно), рекламную индустрию (которая придумывала новые названия для говна) и сеть магазинов Wal-Mart.

Перепозиционирование говна

В 90-х казалось бы безупречная концепция говна начала давать сбои. Мощности становились все мощнее, и хотя население росло, люди не успевали потреблять все производимое говно. Над развитым миром нависла, как писали в советской прессе, угроза безработицы. Выйти из кризиса удалось благодаря трем экономическим концепциям, которые в той или иной степени были реализованы в последнем десятилетии ушедшего века.

Во-первых, слегка опасаясь собственной смелости, производители постепенно перешли к выпуску полного говна. К сожалению, это не вполне сняло угрозу безработицы, так как производство пришлось перенести в Китай и Индонезию ― только там можно было найти достаточно неквалифицированную рабочую силу.

Впрочем, вывод на рынки полного говна ускорил цикл потребления, так что какой-то положительный эффект от этого все же был.

Во-вторых, увеличились расходы на рекламу. Рекламировались уже не товары, а образ жизни, основанный на бесконечном потреблении. Именно резко увеличившиеся рекламные поступления позволили скромному ежеквартальному журналу Govno Quarterly превратиться в лоснящийся ежемесячник GQ.

Но настоящим спасением оказался Интернет, потому что именно здесь можно было заниматься производством говна практически бесконечно. Если раньше властям предержащим приходилось ломать голову, чем занять того или иного долбоеба, то с изобретением Интернета и особенно веб-дизайна за 500 долларов эта проблема оказалась решена.

К концу XX века процесс в целом был завершен. Пост-индустриальная экономика, не успев родиться, превратилась в экономику говна. Сотни миллионов людей занимались неизвестно чем только потому, что им было страшно остановиться и принюхаться.

Автор: экспорт 7.9.2017, 0:26

прочитав: [фрилансеров] "мы никогда не нанимали
и нанимать не будем. Мы видим, как с [фрилансерами]
мучаются другие"

интересует: мучаются ли ... с данного форума ?

или: на данном форуме с фрилансерами не мучаются
зато все остальные с фрилансерами мучаются ?

и в любом случае задумавшись:

с фрилансерами не мучаются ... при условии
с фрилансерами мучаются ... при условии

задумаемся слишком глубоко впервые

Автор: alexandrpjatkov 7.9.2017, 6:28

Только прошлое видимо возвращается все больше и больше. Все чаще от людей приходится слышать. что фрилансеры им нафиг не нужны, а нужен сотрудник который сидит под боком и с которого за результаты его художеств можно спросить и заставить его откорректировать. да и как проектировщик, сидящий в офисе и имевший опыт как работы по удаленке, так и контактов с фрилансерами, могу сказать что сидя в офисе и с теми кто работает в офисе работать удобнее и все вопросы решаются быстрее. Даже если не получено качественное задание на проектирование-всегда можно подойти и спросить у спеца, который занимается соответствующим разделом " что у тебя там то и там то?". А контактировать с фрилансерами-это сплошной вынос мозга (иной раз легче и быстрее все косяки фрилансера самому исправить, чем контактировать с ним). Посланцы будущего, блин...Точнее вот именно что посланцы (от слова послать по известному адресу)

Автор: alexandrpjatkov 7.9.2017, 6:43

И да, кстати сколько с людьми приходилось общаться, всегда сначала предпочитают загрузить сотрудников числящихся в штвте (не обязательно сидящих в офисе), а уж потом по необходимости обращаться к услугам фрилансеров, но это когда объем работы превышает физические возможности сотрудников. Но строительного бума что то нет и вроде как не предвидится. Это к вопросу о прошлом и будущем

Автор: v-david 7.9.2017, 7:22

Ну наконец-то я разобрался. Александр, нашим основным проитворечием в этой полемике является тот факт, что Вы под "фрилансерами" понимаете нерадивых проектантов. Плюс на это скорее всего накладывается хроническое нежелание или неумение наблюдаемых Вами Гипов-манагеров организовать работу в едином пространстве проектирования, например с использованием облачных сервисов и интернет конференций. Поэтому им и нравятся те, кто СИДИТ в офисе, а не РАБОТАЕТ на удаленке. Я же говорю, это прошлое, а вы спорите. "как проектировщик, сидящий в офисе и имевший опыт как работы по удаленке, так и контактов с фрилансерами, могу сказать", что это вполне решабельно. Вся работа специалистов вот она, перед Вами, и не надо "подходить к "спецу" с вопросами типа "что у тебя там то и там то?", - смотри, ты ж управяешь процессом или кто? Скорее всего, Александр, не стоит Вам заниматься организацией людей. Это ни в коем случае не минус, просто есть кому это интересно и у кого это получается, а есть кому лучше этим не заниматься и это вовсе не означает, что он плохой работник. Не его это.

Чтобы наконец-то привести наши суждения к общему знаменателю Вы для себя определите все-таки понятие фрилансера, кто это нерадивые люди, хапающие деньги не за что или такие же как и Вы, но работающие несколько по-другому.

Автор: alexandrpjatkov 7.9.2017, 8:15

Вам в пятидесятый раз повторить? Я проектировщик. Специалист работающий в офисе и устраняющий косяки таких работающих по удаленке фрилансеров. Процесс организуют другие люди.

Под этим словом я понимаю всех (или почти всех), кто на фирму работает но в штате не числится

В офисе РАБОТАЮТ не меньше вашего. И ночевать за проектом приходится, и вечеровать, и в выходные выходить. Сидетелей сейчас нигде особо не держат. Вот это и бесит, что у самого объектов немало (хоть к суткам 25-ый час прибавляй), а тут еще от таких "ТРУДЯГ-РАБОТНИКОВ" поступают проекты с немалым количеством косяков....Почему я за такими "ТРУДЯГАМИ-ЗАРАБАТЫВАТЕЛЯМИ" должен их же косяки разгребать? Кто сделал-тот пускай и разгребает. Он за это свою копейку получил. Ну а что денег хочется больше, так этот ТРУДЯГА изначально взялся работать за такую цену, значит согласился на нее (и а то что после его работы должно быть все нормально). Если меня за подработку цена не устраивает-я за нее просто не берусь, а если берусьто отвечаю уж до конца-до прохождения экспертизы и монтажа.
А не то что: вот тут-я, вот тут не я, а вот тут- я-не я и ...опа не моя...


Такими же как я (равно как и другой офисный сотрудник) фрилансеры априори не могут быть. Хотя бы потому, что им не приходится исправлять косяки за другими себе подобными...
А это немало...

Автор: экспорт 7.9.2017, 8:29

ошибка:

"Почему я за такими "ТРУДЯГАМИ-
ЗАРАБАТЫВАТЕЛЯМИ"
должен их же косяки разгребать?

реальность:

"Почему я должен за ОПЛАТУ косяки разгребать
за... СВОИМ НАЧАЛЬСТВОМ ??? "

повторяю:

"Почему я должен за ОПЛАТУ косяки разгребать
за... СВОИМ НАЧАЛЬСТВОМ ??? "

тоже повтор:

тождественно: хозяин и кот и пёс
пёс недоел колбасу и хозяин отдал колбасу коту
? неужели пёс заставил кота доедать колбасу ?

Автор: WRybkin 7.9.2017, 8:41

Приходит ко мне начальник и даёт команду: "Вчера я наконец-то заключил договор. Завтра заказчик обещал прислать какой-то ТЗ, на послезавтра я договорился с экспертизой, они ждут проект". Попытки рассказать про связь понятий "быстро" и "хорошо" заканчиваются ответным рассказом про экономический кризис. Был бы фрилансером - послал бы его. Но я в штате, твёрдый оклад и привыкшая к нему семья не дадут это сделать.

Автор: Sergfromtlt 7.9.2017, 8:54

Сами не пробовали, но знаем... ну...ну...
Прежде чем хаять фрилансеров и ругаться на их косяки спросите лучше с себя сначала.

1)Записка оформлена из рук вон плохо? А есть ли у вас стандартный шаблон для работы с пояснительными записками, где оформлены все заголовки, есть форма для автоматиеского заполнения основных граф?
2)Плохо оформлен чертеж? А есть ли у вас стандарт организации, в котором описаны все шрифты, размеры, все ваши хотелки?
3)Несостыковки в планах? А как у вас организована связь со всеми сотрудниками? Элементарные скайп конференции, сервисы мегаплан и т.п., как организована выдача заданий?
4)Не посмотрел в другой раздел, не додумал сам? Опять же вопрос к подбору фрилансера, дешево и сердито.

Вы не можете или не хотите создать комфортные условия для удаленной работы, вам проще сказать, что фрилансер ничего не умеет, нежели обратить внимание на свои недоработки.

Сейчас я работаю в офисе, мы практикуем удаленное сотрудничество, и не поверите, создание определенных правил работы и автоматизация некоторых процессов создает комфортные условия для работы с фрилансерами.



Скорее не спросить сотрудника за его художества, а скинуть свои недоработки по организации работы на другого человека.

Автор: alexandrpjatkov 7.9.2017, 9:13

Сейчас я работаю в офисе, где есть это все (или почти все). Стандарты на чертежи-есть и у самой организации плюс еще очень многие требования у нассами заказчики выставляют (нефтянка-отрасль несколько специфическая в которой очень много своих внутренних требований, стандартов и документов), и все это прописывается документально, и как я знаю требования сии доводятся до исполнителей-фрилансеров. И вайбер-конференции бывают, и 1С с полностью выложенным архивом проектов и прочих документов, и шаблоны многих документов разработаны если в организации, то заказчиками и предоставлены организации, и еще много чего есть, тем не менее это не спасает меня от разгребания косяков за фрилансерами.

Автор: Vano 7.9.2017, 9:35

Оборачиваемость оборотных средств.
При работе только со штатными сотрудниками должна стремиться к 24 за год.
Так как основные затраты проектной организации это оплата работников. Аванс, зарплата 2 раза в месяц.
А средняя длительность проекта 6 месяцев. Или одной стадии проекта.
Так как в отличии от стройки КСками каждый месяц работы закрывать не принято получаем с одного объекта поступление денег два раза за полгода.
Также имеем специфику по закрытию объектов в конце года в массе.
Получаем ограниченность использования штатных сотрудников.
Логичнее держать костяк и привлекать субчиков в разных их видах.
О видах субчиков позднее.

Автор: экспорт 7.9.2017, 9:38

по-моему ошибочно:

"не спасает меня от разгребания
косяков за фрилансерами"

по-моему правильно:

"не спасает меня от разгребания
за оплату косяков за начальством"

думаю у многих новая страница
и повторяю бесплатный сборник

ФРИЛАНС 300 статей 500 страниц
содержание: http://kenokeno.ucoz.ru/load/freelance/1-1-0-6
1 МБ: http://kenokeno.ucoz.ru/load/0-0-0-6-20
изменено нынешним летом БЕСПЛАТНО
вижу из восточного часового пояса скачивают

Автор: Sergfromtlt 7.9.2017, 9:40

Давайте, чтобы быть конкретными, определим самые частые или стандартные косяки, которые вы разгребаете.

Автор: Амиго 7.9.2017, 9:50

нащет фриланса тут к общему мнению не прийти потому что в обсуждениях принимают участие те кого обсуждают. Начинают обижаца, обвинять в бездельничании и пр.

Фрилансер убежден что организационные моменты по взаимодействию со спецами смежниками в его работу не входят. Ну и флаг в руки, барабан на шею как грица. Поколение ГИПов совецкой закалки вымирает, и как ни странно, с ними вымирает возможность зарабатывать "посланцам будущего". Остаюца тока проекты которые ни кто не планирует реализовывать бюджетного/полубюджетного типа. А норм застройщикам одной постройки достаточно чтоб понять что проектант должен быть в прямой видимости.

Автор: Vano 7.9.2017, 9:55

Ничего не мешает договариваться субчиками о выезде как в экспертизу, так и на объект.
Видимость получается прямая.
Главное обговорить.

Автор: alexandrpjatkov 7.9.2017, 10:10

различные отклонения от норм и их нарушения (СП и им подобные) типа водяного пожаротушеня в электрощитовой или отсутствия пожаротушения в запотолочном пространстве (когда оно там должно быть) или отсутствие поливочных кранов по периметру здания (хотя они без всяких условий должны быть через каждые 60-70 м а если периметр меньше, то как минимум 1 на здание) и еще много всяких косяков (встречалось даже элементарное отсутствие водомерного узла на вводе водопровода в здание, я уже не говорю про различные тонкости типа отсутствия предохранения от попадания через трапы неприятных запахов из канализации в помещения и отсутствия мер против подтопления этих же помещениях через трапы), схемы систем почти без их отметок, или наоборот схемы систем которые судя по отметкам фрилансера уходят в конструкции перекрытий (хотя их там не должно быть), несоответствие диаметра трубы проходящему через нее расходу, несоответствие между планами и схемами в одном и том же комплекте, в общем еще много чего

Автор: Vano 7.9.2017, 10:17

Есть раздел Противопожарная безопасность.
На любой объект необходимо нанимать или иметь в штате специалиста по этому разделу.
Для выдачи заданий АР, КР, ОВ, ВК и консультаций.
Пожарные нормы до чего путанные, есть письма соотв институтов, есть практика.

Автор: alexandrpjatkov 7.9.2017, 10:24

не знаю как по остальнм разделам, но по нормам ВК и НВК тоже непоняток хватает (особенно с этими актуализациями). Целые разделы выпали из поля зрения и теперь непонятно как делать и как считать.

Автор: Sergfromtlt 7.9.2017, 10:33

Это относится не только к фрилансерам но и к сотрудникам офиса и тех, кто не знает норм, чаще всего, просто увольняют после испытательного срока. Точно так же прощаются и с таким же нерадивым фрилансером. Хотя в принципе ваша позиция ясна, вы рассуждаете с точки зрения спеца, который переделывает за фрилансерами, а я рассматриваю это дело с точки зрения правильного подбора специалистов и грамотной организации.

Автор: Vano 7.9.2017, 10:43

Если организация пользуется услугами субчиков, то в ней должны быть специалисты, которые разбираются в отдельных разделах.
Их нанимают, чтобы они делали свои проекты, а также писали задание на проектирование и принимали чертежи на проверку по итогам работы субчиков.
Именно для этого их и нанимают в штат и выплачивают зарплату.
При провале работы субчиков естественно специалистам организации придется дотягивать проекты субчиков до сдачи.

Автор: Амиго 7.9.2017, 10:45

получаеца такой же работник тока работающий по свободному графику.) Если боец выезжает на еженедельные совещания и если что на объект, то это совсем другой коленкор.) О таких речи не веду(привет Сергей Анатоличу). Мне с такими даже проще, ибо суеты меньше и все вопросы решаются залпом, а не отвлекают по мере возникновения вопросов.

Автор: alexandrpjatkov 7.9.2017, 11:15

Но кроме всего этого у них и у самих немало своих объектов.

Что никак не отменяет сроков выдачи собственных объектов. а если задания приходят одновременно от нескольких ГИПов (в моем случае бывало что одновременно задания от четырех ГИПов приходили) два новых объекта и два-правка за фрилансерами и сроки у всех одинаковы и сдвинуть никак не возможно, то приходится очень неплохо поработать. А если в след за устраняемыми косяками (по экспертизе) от фрилансеров вскрываютс еще более крупные косяки (до которых та же экспертиза может докопаться при повторной проверке) то вот тогда и начинаешь вспоминать этих фрилансеров и всех их родственников, и даже родственнников их родственников...
А у нас еще кроме гос. экспертизы-еще от заказчика экспертиза, такая что мама-не горюй. Недавно видел замечания пришли по смежному разделу тоже говорят фриланер делал, так там даже по опечаткам выставлены замечания (типа-в слове таком то пропущена буква такая то, я уже не говорю о том. как там начали возить по нарушениям норм)

Автор: Амиго 7.9.2017, 11:18

нет. сказали ж "посланники будущего": хто в офисе тот планктон и бездельники!)

Автор: Vano 7.9.2017, 11:37

Так как крепостное право отменили в 1861 году, то такая же проблема у штатного специалиста возникает, если другой штатный специалист увольняется или уходит в декрет.
Чтоб таких проблем не возникало в условиях необходимого роста экономики при подготовке к войне и в саму войну - работники были приписаны к самим предприятиям без права увольнения - кажется с 1939 года.

Лето 1940 - поправлюсь.

Автор: alexandrpjatkov 7.9.2017, 11:45

Кажется года два назад Лукашенко нечто подобное ввел в Белоруссии на предприятиях тамошней деревообработки. Зарплату поднял, но с увольнениями сильно их ограничил.

Автор: alexandrpjatkov 7.9.2017, 12:04

Но это-один или два раза в год и вряд ли более. Кроме того не редко встречал случаи, когда на период декрета одного специалиста, берут другого-нового.

Автор: Vano 7.9.2017, 12:21

Я про это - новый штатный разбирается с проектами старого уволенного либо в декрете и страшно матерится.

Автор: Vano 8.9.2017, 21:57

Почему нет декрета для мужиков под мужицкие дела.
Например мне надо построить дом и посадить сад.
Взял бы три года.
Не то чтобы жить негде, но надо.

Автор: Машинист 11.9.2017, 0:56

Потому что дом гуртом строят, так издревле повелось. Один будешь копаться - никакой декрет не спасет, сгорбатишься и помрёшь, или жена уйдёт, или ещё какая-нибудь фигня приключится. Примеров подтверждающих видел массу. Исключение - пока одно, да и то слабенькое, там пока не дом, а сараюха под крышей. Если фундамент не провалится по мере наполнения каркаса содержимым и отделкой, я буду приятно, но сильно удивлён.

Автор: Татьяна Удальцова 11.9.2017, 5:57

Верно. Гуртом - "пОмочь" называется. Все работают вместе, подсказывают, учитывают как что сделано. И дом могут поставить за один день, потом хозяин мелочи в одиночку доделает. Потом "покушали" по паре стакнОв и разошлись до следующей "пОмочи".

А теперь представим "пОмочь" на "фрилансе". Пришел один, положил "свои" два венца по заданию, сказал "наливайте мои два стаканА", выпил и ушел. И так каждый "со своей доской". Получится дом?

А в проектировании еще сложнее...

Автор: ssn 11.9.2017, 8:22

если хозяин стройки выполнит некоторые условия, то все получится построить и с фрилансерами
а условий то не так и много
1. соблюдать технологическую очерёдность. т.е. нельзя сразу после фундамента начинать строить крышу. надо стены сначало поднять.
2. не уходить от изначального плана. сказал надо избу 5х5, значит 5х5. а не 8х8 после заливки фундамента
3. не выбирать помощников, которые ничего не умеют. движухи много а результат нулевой.
4. брать целевых помощников. т.е. если надо выполнить электрику не очень умно нанимать мастера по изготовлению мебели.

вот собственно и все.
ровно те же правила и для крупных компаний, у которых штат.
и кстати, вот пункт 4 он как раз и есть про компании средней руки. когда компания не может закрыть все разделы специалистами, у некоторых вдруг возникают "дополнительные" разделы в виде нагрузки.

Автор: экспорт 11.9.2017, 8:30

... представим "пОмочь" на "фрилансе" ...

ожидание:

Пришёл 1, положил "свои" 2 венца по заданию,
сказал "наливайте мои 2 стаканА", выпил и ушёл.
И так каждый "со своей доской". Получится дом?

реальность:

пришли дюжина фрилансеров

спец фрилансеры... залили фундамент
положили свои десятки венцов по заданию
спец фрилансеры... поставили крышу
спец фрилансеры... провели сантехнику

сказали "мы не пьём деньги на карточку"
получили и ушли
получился дом

? должен ли хозяин построенного дома
и дальше кормить-поить строителей ?

? неужели во многих процессах
увидим именно фриланс ?

? является ли директор фирмы
фрилансером для заказчиков ?

? советские социалистические пенсионеры
и фриланс: совместимы ли ?

Автор: alexandrpjatkov 11.9.2017, 9:06

Это раз на раз не приходится. Нанимал подобных фрилансеров ремонтировать квартиру при заселении. лучше бы не нанимал. Плитка положена хорошо, спору нет, пол тоже хорошо положен. Но сантехсистемы-руки бы им по обрывать за такое. Все трубопроводы сделаны скрыто-вот тут то собака и была зарыта. Небыло такого соединения которое не потекло (узнавал об этом от соседей снизу). При этом все трубы и арматура выбраны мной лично и знаю что все качественные (краны-IVR и Bugatti, трубы и фитинги-Henco), при установке ванны-вопервых установили ее не по инструкции, а во вторых-при переустановке по инструкции-покоцали сифон. Самое обидное, что большинство этих недостатков выявилось не в момент окончания работы и расчета с данными фрилансерами, а уже после окончательной оплаты. пытался вытащить их на ликвидацию данных косяков, да только куда там-сначала обещали придти и не приходили, а затем и вообще трубку брать перестали. Вобщем пришлось разориться еще и на сантехника и на электрика (с электрикой данная фриланс-бригада тоже накосячила). Нет уж-теперь только официальную организацию если что нанимать-чтобы была возможность привлечь на гарантийное устранение косяков. А работы за фрилансерами мне и на работе хватает. Не хватало мне еще дома за ними дерьмо разгребать за собственные деньги.

Автор: экспорт 11.9.2017, 9:28

"только официальную организацию
если что нанимать"

для официальной организации
те работники будут постоянными

для потребителя всё одно работники
будут временными работниками
то же что фрилансерами
хоть из официальной организации

ладно надо поменьше отвлекать
работающих за оклад от работы

ведь некрасиво переписываться
в ... рабочее время

Автор: Татьяна Удальцова 11.9.2017, 9:42

Хозяин стройки просто пошлет подальше бродяг с их "если" и "условиями" и будет работать с проверенной бригадой. Гуляй, Вася... Ищи, где "бог пошлет кусочек сыру".

Автор: экспорт 11.9.2017, 9:49

"будет работать с проверенной бригадой" ...

... фрилансеров ... проверенных

да: тему невозможно читать без смеха

и желательно чтобы офисные работники
общались бы на форумах в рабочее время
с письменного разрешения начальства

Автор: introvent 11.9.2017, 9:50

Та же самая ситуация, как со спецом, который проектировал пожарку в электрощитовой.
Зачем же сантехнику - сторонним подрядчикам?! Пусть они плитку кладут. А что касается сантехники - только в УК. Исключительно! Сделают за те же деньги, при этом любые косяки - на них. Ловить их потом не нужно, они на виду, никуда не прячутся. Чуть потекло - акт. Еще потекло - акт.

Автор: alexandrpjatkov 11.9.2017, 10:16

Один раз обжегся-теперь понял на всю жизнь.

Автор: ssn 11.9.2017, 10:18

а что, от того, что некая фирма содержит неких специалистов она сразу становится "проверенной бригадой". что за бред вы только что написали?

такие понятия как постоянство, качество, ответственность - они ценятся не зависимо от того, исходят эти качества от сотрудников фирмы или от частника.

первый контакт (проект) для заказчика одинаково лотерея, что с фИрмой на субподряд, что с фрилансером.

и если фрилансер при первом контакте на налажал и сделал все красиво - он переходит в разряд "проверенной бригады".

а про кусочек сыра. вы ведь не забываете, что простой офисный сотрудник кормит ещё прослойку управленцев и тянет своих тугих товарищей.

в моей первой проектной конторе работал один человек. дак вот, контракты заключались фирмой по сути на этого человека. т.е. заказчики так прямо и говорили - дадим если будет делать он. а заказчик был большой металлургический завод. вы правда думаете, что если бы этот человек ушел во фриланс, то его ценность для заказчика сразу упала бы?

Автор: introvent 11.9.2017, 10:27

Да уж, такие "компашки" есть, не дай Бог каждому)) Случаи, когда впоследствии заказчик отказывался от услуг проектной "компашки" и обращался к фрилансерам (как правило, бывшим сотрудникам этой же "компашки"), тоже довольно часты.

Автор: ssn 11.9.2017, 10:27

обычно конечно все ремонты хочется сделать самому. потому как если хочешь сделать хорошо - сделай сам. но тоже бывают работы, которые лучше поручить умеющим людям дабы переложить ответственность.
делал разводку труб в сан узле в квартире. приехал "фрилансер". нормально одет. нормальный набор инструментов. адекватный разговор. на нём открыто ИП. обозначил объём работ - заключили договор. все предельно честно. гарантия и ответственность по выполненным работам 3 года (по договору).

другой пример.
надо было в гараже крышу покрыть. вызвонил по сути первого попавшегося на авито. приехал, опять же договорились, обозначили объёмы, стоимости, выдал материал и все.
не поверите, через неделю пошёл дождь и потекла крыша. набрал человека, обозначил проблему - приехал устранил. ещё через две недели (опять дождик) та же проблема. опять набрал - опять без разговоров приехал и устранил. извинился, что сразу не получилось сделать что бы не протекало. чем то объяснил, я не вникал.
по факту. крыша сделана. она больше не течёт. у меня в телефоне появился контакт - Вася крыша. если мне надо будет покрыть крышу, или друг спросит про это дело - Вася рулит. Это обычное дело.

Автор: alexandrpjatkov 11.9.2017, 10:43

Фирму, на основании документов официально можно потом хоть как то притянуть на устрнение своих косяков. С фрилансерами все сложнее.


Обычно, если платят (без торга), то будь добр сделать качественно из качественных материалов. А если взяв не самую дешевую цену за свои услуги накосячил-то не увиливай от переделок.



как будто у меня фрилансер был одет "от бомжэ"...


то если с одной стороны не поджимает время чтобы переехать, а с другой стороны чтобы на ремонт свободное время было (не дневать и ночевать на работе)

Ну и нафига тогда фрилансеры? Если сделать по рукозадовски да еще и заплатить за это? за что платить в таком случае? За возможность оплатить соседям ремонт из за протечек в моей квартире?

Автор: ssn 11.9.2017, 10:49

ваша точка зрения предельно понятна. вы сидите на окладе. без конца устраняете всякого рода косяки всех подряд. не успеваете делать свою основную работу. (кстати, ЗП от этого меняется или просто жабка душит, что кто то делает тоже самое но на договорной основе?)
Но. сидите в форуме на АВОК и жалуетесь на свою долю.

Автор: lovial 11.9.2017, 10:53

Проект был? Там было написано, что производитель металлопластиковой трубы категорически не рекомендует закрывать места установки фитингов и соединений, а наоборот, требует к ним свободного доступа для ревизии и подтяжки соединений каждые пол-года?

Автор: introvent 11.9.2017, 11:19

Коллеги, ругаться не стоит! Мы все делаем одно дело. И я уверен, что все здесь присутствующие принадлежат к тем проектировщикам, о которых я писал в начале. К проектировщикам, которые хотят сделать проект ХОРОШО.

А разница – в подходах. Есть так называемый «офисный» подход. И он распространяется на все сферы жизни, не только на работу. И на выбор исполнителей прежде всего – не важно, проект сделать или сантехнику поменять.

Фрилансер, в первую очередь, вынужден быть бизнесменом. Он должен не просто выпустить качественный продукт, но и сделать это с минимальными потерями и заработать на этом денег. И в каждом случае в первую очередь включается финансовая составляющая. Это как понимать, что и так платишь УК каждый месяц – не за смену сантехники, но за поддержание сантехники в рабочем состоянии. И если случатся косяки, то исправят все быстро и бесплатно, еще и в суд можно подать, если соседи пострадают.

Такой подход избавляет от кучи проблем, как в выборе заказчика, так и в выборе исполнителя. Выбирать приходится очень осторожно, и просчитывать шаги, не наобум и не когда «горячо». При таком подходе качество проекта только выигрывает! Потому что уже на начальном этапе закладываются все предпосылки для качественной или некачественной работы. Как писал Эдуард, ты можешь отказаться делать заведомо косячную работу, без исходных данных, побыстрее чтобы. Да, потерять деньги, вполне возможно,- заказчика. Но опыт показывает, что заказчики - не теряются. Если настоять на получении всех исходных данных, они приходят. А если не настоять - косяки впоследствии все равно разгребать тебе. Также при таком подходе, обжегшись единожды,- это совсем не повод закрыть тему. Наоборот – это повод сделать то же самое, но под другим подходом, проанализировав все ошибки.

Как вот сейчас, я начинаю понимать, что решение лежит не в области отказа от «офисного» подхода и в тотальном переходе на фриланс, как я полагал вначале. Должно быть слияние этих подходов, у каждого найдется, что добавить.

Автор: alexandrpjatkov 11.9.2017, 11:26

Зарплата не меняется. Основную работу я так же успеваю сделать в отведенные сроки (хоть и приходится иногда вечеровать), а на авоке (в его непрофильных темах)я сижу только когда есть свободное время. Т.е. либо простаиваю, либо знаю что в отведенное время управлюсь и могу сделать в работе перерыв на несколько минут.
А насчет жабки-просто не люблю чье то д...мо подбирать за те же деньги за которые мог бы сам полноценно какой нибудь объект сделать, и так же нелюблю огребать шишки и прочее от заказчиков (на различных планерках и в письменном виде), которые по идее предназначаются фрилансеру за его косяки.
Посланцы будущего на косячили, вот пускай посланцев и посылают.


Проекта не было, это факт. Но потекли фитинги намного раньше чем через полгода. В первый же месяц потекли. И фитинги заделанные в стену никак не оправдывают поврежденную и неправильно установленную ванну. инструкция с подробными чертежами и рекомендациями по установке была у них на руках

Автор: alexandrpjatkov 11.9.2017, 11:55

Да ладно?! А на качестве работы офисного сотрудника никак не сказывается возможность потерять работу и стать безработным? И на качестве никак не сказывается тот факт что на одно освобоившееся место офисного сотрудника могут претендовать сразу несколько желающих (т.е. замен найти несложно). И уж конечно на качестве работы офисного сотрудника никак не сказывается то, что даже при плохом выданном задании на проектирование всегда есть возможность подойти к другому офисному сотруднику (исполнителю необходимого раздела) и узнать все недостающие данные у данного сотрудника. Прямо ну никак не сказывается... Ну совсем никак...

Автор: ssn 11.9.2017, 12:06

вот тут и есть весь корень зла.
у вас нет фиксированной и понятной для вас оплаты вашего труда. работаешь от 8 утра и до конца месяца.
остаётесь вечером по своей воле? за это работодатель доплачивает?
себя надо ценить. что бы тебя оценило руководство (в офисе).

нельзя в плане управления грузить на человека больше, чем он сможет поднять.
но... реалии таковы, что грузят на тех, кто хоть как то везёт.

огребаете на планёрках? а зачем вы берётесь отвечать за то, чего не делали? вы сами выбирали партнёров для работы? нет. ну а почему отвечаете? переводите на того, кто работал с фрилансером.
это просто и эффективно.

уволить сотрудника? я честно говоря даже не знаю, как это можно законно сделать, разве что уговорить написать по собственному.

Автор: introvent 11.9.2017, 12:10

Александр, знаете, что плохо. То, что можно потерять работу и стать безработным, при этом оставаясь квалифицированным специалистом и делая свою работу честно и качественно. И это удар. Нельзя исключать случаи, когда более высшие звенья подставляют более низшие. Это также может быть обусловлено внешними факторами,- экономикой. Или просто дела плохо пошли у компании. И куча всего еще.

Автор: alexandrpjatkov 11.9.2017, 12:29

Доплачивает. Точнее предоставляет возможность выбрать оплачиваемыми отгулами.

По необходимости. Если вижу что в срок могу не уложиться-остаюсь сам. Выходил при необходимости и в выходные на работу. Иногда в приказном порядке тоже бывает по воле работодателя.

Знаю. Терял работу именно по таким же причинам. Отказался идти на грубое нарушение норм. Но при некачественной работе вероятность потерять работу намного выше

олата именно фиксирована и понятна. Все по пунктам расписано во внутреннем распорядке который есть у каждого сторудника на компьютере.
Проблема в том, что по причине очень плохой обратной связи со многими фрилансерами мне намного труднее делать свою работу качественно и в срок. Если вопрос нужно решить здесь и сейчас, то на решение его с фрилансерами по моему опыту уходит как минимум полсуток (если его величество фрилансер вобще пожелает выйти на ответную связь). То фрилансер занят на другом объекте и не может отвлечься, то его нет в городе, то не перед компьютером и будет перед ним в лучшем случае вечером, то ему просто хочется чтобы за это ему дополнительно заплатили и посему он даже пальцем шевелить не будет. Вот в этом большая проблема.

Автор: ssn 11.9.2017, 12:55

то что вы описали в большей степени похоже на шабашников. не всегда на телефоне, возможность что то посмотреть только вечером.
работающие фрилансеры всегда онлайн. почти всегда за компом. разве что со скидкой на режим типа сова или жаворонок. мне раньше 10 звонить противопоказано.
с другой стороны, вполне можно поговорить и в ночь при необходимости.

Автор: alexandrpjatkov 11.9.2017, 13:09

Значит я сплошняком разгребаю за неработающими (или за нерадивыми) фрилансерами. Коих видимо до фига.


раньше десяти как правило еще и решать то нечего. Едешь по накатаной с прошлого дня. Все решения как правило начинаются не раньше обеда.

Автор: introvent 11.9.2017, 14:17

До фига. Никто и не спорит. Так же, как и везде. В монтаже, среди сантехников, плиточников, продавцов итд. Но это не повод вывешивать флаги с надписью "НЕТ". Мы же всюду руководствуемся выбором и приходится искать. Нормального парикмахера, подходящий банк, интернет-провайдера, мобильную сеть. Каждый раз мы выбираем, ошибаемся, выбираем снова. И так понемногу приходим к оптимальному результату.

Отсюда и возникло первоначальное предложение ввести лицензию. Но, видимо, недодуманное. Впрочем, кто ищет, тот найдет и без лицензии. Из 10 специалистов останется один - уже хорошо. Потом еще один. Так понемногу набирается команда.

И, кстати, Ваш опыт и таких как Вы в данном случае очень полезен. Потому что Вы видите ситуацию с другой стороны. И, объединившись, можно выработать многие ключи, облегчающие жизнь.

Автор: Амиго 11.9.2017, 14:26

легко. Опоздал на 5 минут выговор, задержался на перекуре? второй. Третий косяк и увольнение. По закону.
Когда оплата выше среднего люди держатся за место. И стараются. Если в среднем ведущим платят 80, а ты 100 то и люди нормально относятся к работе. Ну и интересно должно быть. Иначе бесполезно любые деньги платить.

Автор: alexandrpjatkov 11.9.2017, 14:44

А как мне два года назад предложили, когда я отказался идти на нарушение СНиП-СП. Либо идешь на нарушение, либо пишешь по собственному желанию, либо увольняю как за несоответствие занимаемой должности (кажется причина звучала именно так).

Автор: Sergfromtlt 11.9.2017, 14:48

То есть если вам дадут разгребать за Васей, который сидит за соседним столом, но сейчас в отпуске или на больничном, вам станет легче? Вы скажите "О за Васей не грех и поправить, он же за соседним компом сидит" ? Или может быть обзовете его фрилансером?

Автор: alexandrpjatkov 11.9.2017, 14:49

У нас на задержку свыше 15 минут-минус соответствующее время из переработки (а она у всех есть у нас) и минус соответствующее время из возможности взять оплачиваемый отгул. Ну естесственно если много таких косяков набирается, то тоже по голове не погладят.

Автор: Амиго 11.9.2017, 14:51

У нас тоже. Но если надо выкинуть с работы чела - решается легко.

Автор: alexandrpjatkov 11.9.2017, 15:02

Людей моей специальности в фирме как правило немного. Как правило один, реже-два. Так что возможность разгребания за Васей с соседнего стола-очень мала. Да и из за ухода в отпуск или на больничный возникает не такая нагрузка, как перелопачивать крупный проект за фрилансером который делался не один месяц, а косяки надо устранить за одну-две недели.


Там где меня убрали за отказ от нарушения норм, тоже решалось очень легко. Наверное недели не проходило чтобы кого либо не уволили. Хотя люди оттуда и сами бежали (задержка зарплаты и прочие тому подобные пряники). Вобщем за коллектив не держались-сделал определенный объем работы. заработал для себя долг работодателя и до свидания.

Автор: Sergfromtlt 11.9.2017, 15:10

Вы все сводите к своей работе, к одному определенному случаю, а я говорю о вопросе в целом.
Такое чувство, что вас нагнетает конкретно ваше положение в конкретно вашей фирме, поэтому вы заявляете, что абсолютно все фрилансеры рукожопы. Ваше мнение предвзято.

Автор: alexandrpjatkov 11.9.2017, 15:18

Я привык говорить о конкретных вещах с которыми сам сталкивался, а не о некоемом сферическом коне в вакууме.

Автор: ssn 11.9.2017, 15:29

а зачем человеку, которого хотят выгнать, нарушать режим? не стыковочка.

за несоответствие занимаемой должности тоже проблемно выгнать. кто решать то будет? надо комиссию создавать. вдруг выяснится, что собственно вопросов для атестации на занимаемую должность и нет... хорошо если должностная инструкция есть. и просто удача если она выдана под роспись.

если человек упрется и он хоть немного умеет читать что бы осилить законы о труде - хрен получится его выгнать.
уволите, он посидит пол года а потом через суд восстановится с выплатой ЗП за это время.
а вот подгадить путём жалоб в трудовую инспекцию такой человек может легко.

когда мастером работал за заводе (крупное предприятие, целый штат юристов) это была целая проблема.

Автор: Sergfromtlt 11.9.2017, 15:30

Тогда хаять нужно конкретно тех фрилансеров, которые работают с вашей организацией, а не всех подряд.

Автор: экспорт 11.9.2017, 15:46

ежели хаять точного фрилансера

легко невзначай охаять
конкретного начальника
в своей организации

начальника не сумевшего
работать с фрилансером

Автор: introvent 11.9.2017, 15:51

А я предлагаю Вам взглянуть на вопрос шире и объективнее.
Смотрите, у Вас ведь тоже есть свобода выбора. Вы можете сказать начальству: долой фриланс! Не буду больше работать с фрилансерами, проверять за ними, исправлять за ними, бегать за ними. Берите штатника. А не возьмут - хлопайте дверью.

Но Вашему начальству почему-то выгодно нанимать фрилансеров, платить им какие-то деньги, а дальше - Александр доработает, зп же получает.

То есть конфликт, скорее, лежит не между Вами и фрилансерами, а между Вами и начальством, и претензии в основном - к нему.

Ну не может так быть, чтобы абсолютно все люди, нанятые для работы на фриланс, оставляли негативные впечатления. Ну тоже по опыту говорю. Иначе и сантехнику мы бы сами все учились прокладывать, где взять спеца, все же рукожопы. Это, скорее, свидетельство того, что подбор исполнителей ведется по заведомо таким "заниженным" критериям. А Вы пожинаете плоды.

Экспорт опередил

Автор: Машинист 11.9.2017, 16:09

Да были мы в энтом вашем проектировании))) Кто-то элементарно ленится лишний раз со стула встать, другой - в телефоне кнопки потыкать, а особо одаренным даже интернет листать лень)

Автор: Амиго 11.9.2017, 16:25

Это не работа, а ад будет. ) так то да. Типа защищен законом. Но итог всегда один. Увольнение.

Не все. Речь о основных спецальностях. Пожарники и прочие ООСники на фрилансе нормально работают

Автор: ssn 11.9.2017, 17:51

т.е. по вашему. если опаздывать на работу нельзя, то работа превращается в ад?
точно так же сотрудник может сделать ад работодателю. ровно в 18.00 выключается компьютер, всем спасибо, я домой.

единственный инструмент как выжить человека, это надавить материально. т.е. если по договору ЗП состоит из маленькой постоянной части и огромной премии, то раз за разом лишается человек премии.
хотя, причину лишения так же надо обосновывать.

а вы поинтересуйтесь своей должностной инструкцией. чаще всего она честно скопирована из интернета и имеет очень скудный набор навыков и умений. особенно если вы не какой нибудь супер ведущий специалист, а например инженер второй категории. там набор навыков вообще грустный по этим документам. вам по сути и поручить то нечего. ))) а спрашивать то надо не более должностных обязанностей, по этому и не спросишь особо.

Автор: Амиго 11.9.2017, 18:35

имел ввиду мелкие придирки.

Автор: Vano 11.9.2017, 18:37

В России бизнес ничего не стоит.
От слова совсем.
Как мелкий так и крупный - крупный видно на примере АФК система с Башнефтью, средний - мне так периодически при продлении договора сетевая фирма охраны присылает новые реквизиты -
ООО Рога 3, ООО Рога 4 и каждый раз меняется номер этих рогов.
Поэтому уверенность Александра, что с фирмы он получит больше гарантий - мифическая.
Даже когда машину покупаешь в крупном сетевом магазине - договор с ничего не значившей ооошкой.

Бизнес в РФ строится на знакомством с конкретным человеком, физическим.
Он может быть и юриком, а может быть и физиком.
Причем в в разные моменты времени по разному - назовем его Иван Ивановичем.
От также может быть вашим подчиненным, а потом и заказчиком, а потом и подрядчиком.
Работать в разных юр. лицах.

Вот такому Иван Ивановичу можно и нужно отдавать работу.
А что там у него ООО, ПАО, ИП дело третье.

Автор: introvent 11.9.2017, 19:03

Давайте немного подытожим. У нас образовался силлогизм: две посылки и один вывод (Экспорт заразил, возьму на вооружение его способ постановки вопроса).

Посылка 1. Я вынужден работать с фрилансерами. Специалистов в штате 1-2, работы много, шеф отдает на фриланс.
Посылка 2. Мне не нравится работать с фрилансерами. Много косяков, а мне переделывать.
Вывод. Буду ругать фрилансеров, может, чего и изменится.

Напоминает…

Посылка 1. Шестьдесят людей способны сделать определенную работу в шестьдесят раз быстрее, чем один человек.
Посылка 2. Один человек может выкопать яму под столб за шестьдесят секунд.
Вывод. Шестьдесят людей могут выкопать яму под столб за одну секунду.
(Словарь Сатаны Амброза Бирса)

Как мне кажется, вывод-то должен звучать:

У меня куча проблем с фрилансерами, как можно это изменить в лучшую сторону?

Но для этого придется отойти от офисного подхода. Который включает прежде всего фразы «почему я должен», «с какой стати мне этим заниматься» и «мне что, больше делать нечего».

Чтобы разобраться в ситуации, нужно рассмотреть хотя бы один-два случая от и до. Запросить у фрилансера письменные объяснения, почему так получилось, и выложить их на рассмотрение. И тогда судьи скажут, где и в чем косяки, и что нужно в первую очередь менять: исполнителя или же изначальный подход.
Даже из предварительной переписки с человеком можно многое понять.

Пример. Один и тот же вопрос был задан двум незнакомым фрилансерам. Звучал так: А вы мелочевками занимаетесь или только крупными объектами?

Ответ 1. Всеми объектами.
Ответ 2. Я занимаюсь объектами, начиная от квартир и заканчивая большим производством. Стараюсь браться за любую адекватную работу и что по силам. Все индивидуально, конечно)

С кем, по-вашему, я стал работать?

Поэтому нужно в первую очередь поставить вопрос: какова цель? Выплеснуть негатив на фрилансеров? Или научиться с ними работать?
Если первое, то пора закрывать блог. Если второе, то нужно выкладывать конкретный пример с предысторией и разбирать его детально. И не забывать золотое правило:

Прежде чем познакомиться с бабочкой, придется вытерпеть нескольких гусениц. Маленький принц.

Автор: alexandrpjatkov 11.9.2017, 21:27

А может обучение должно быть взаимным? Т.е. может фрилансерам многим тоже стоит поучиться побыстрее выходить на связь или просто добывать необходимые сведения помимое задания на проектирование (если видно что оно косячное)? Как насчет взаимного обучения?

Автор: Машинист 11.9.2017, 21:27

Губит людей вода.©

Автор: v-david 11.9.2017, 23:55

Фрилансеры это не некая гомогенная масса, это РАЗНЫЕ люди. Есть самоучки, но они с Вами работать не будут по умолчанию. В основной своей массе это либо работающие штатники, либо по тем или иным причинам оставивишие эту стезю. Я к тому, что это не дикие люди, Александр, и в большинстве случаев их вот этим вот премудростям учить не надо. Они сами кого хочешь научат. Только вот у них, в отличие от штатников, есть возможность послать Вас с Вашими неоговоренными заранее хотелками. Прошу прощенья, конечно не лично Вас имею ввиду. Послать или запросить денег за допы. Фрилансер продает свои знания и умения, в отличие от штатника, продающего свое время. Это и есть принципиальное отличие, других нет. Как-то так.

Автор: alexandrpjatkov 12.9.2017, 6:24

Штатники это не некая гомогенная масса, это РАЗНЫЕ люди. Есть самоучки, перешедшие на проектирование данного раздела из проектирования смежных раделов, Я к тому, что это не дикие и в большинстве случаев их вот этим вот премудростям учить не надо, которым все здесь учить пытаются. Они сами кого хочешь научат (тому пример сколько раз я тыкал нарушениями норм всяких фрилансеров). Только вот фрилансерам, в отличие от штатников, не приходится расхлебывать собственные же косяки ни за собой ни за себе образными. А посему они и думают про себя, что они это некая каста голубая (они думают что слово голубая -в хорошем смысле, но увы во многих случаях оно оказываетс в негатикном). Послать ил запросить денег-да в том то и дело, что если фрилансер пошлет на стадии устранения косяков (что бывает нередко), угадайте кто будет в ускоренном режиме устрансть косяки? Как набудь попробуйте поразгребать все косяки за двумя тремя своими собратьями, да так чтобы сразу и все выполнить в течении 1-1,5 недели (ибо экспертиза не ждет) и тогда посмотрим в каком свете (или смысле) предстанет перед вами эта голубая каста. Штатник (как и фрилансер) продает свои знания и умения, иначе бы время штатника тоже не ценилось и не покупалось. Фирме в которой работает штатник, как то неинтересно если данный штатник будет тупо просиживать время не отдавая при этом свои умения и знания. Пост данный я написал, взяв за основу Ваш пост чтобы вы сами увидели что работа все те стороны, которые вы приписываете фрилансерам, они есть и у штатников вот только у вот только есть одно существенное различие-фрилансеры вряд ли когда разгребали косяки за своими собратьями, да и за штатниками им тоже вряд ли косяки разгребать приходится.

Автор: v-david 12.9.2017, 6:56

А Вы азартны, Александр! (С) Будучи в двух ипостасях уже не первый десяток лет могу сказать Вам, что Вы глубоко заблуждаетесь, а) приравнивая продажу рабочего времени к продаже действий б) полагая, что штатники делают идеальные проекты. Про разгребание "косяков" штатников я Вам могу расскажать страшилки покруче пожаротушения в электрощитовой. Хотите быль про угробленные 3 мегаваттных чиллера за 3 года? Она есть у меня и не одна. А про градирни, где жесткость воды увеличивается в 10 раз в течение 2 суток? Про отломанные фланцы у 50 кВт насосов? Так что настоятельно рекомендую понять, что разница в разгребании косяков той или иной группой лиц всего лишь в том, кто и как за это получает бабло. И не надо противоречить классикам марксизма, утверждая, что наемник продает не свое время, а свои там не знаю что. Сидите в штате - будьте добры не высовывать свой хвост, а тупо делать что скажут. Не нравится - на свободу, никто не держит.

Автор: alexandrpjatkov 12.9.2017, 7:30

Ну страшилками про работу фрилансеров и я могу по пугать. Хотите расскажу про незащищенный пожаротушением зрительный зал в театре мест эдак на 500 в работе от фрилансера? И про то что этот косяк всплыл когда уже шли монтажные работы и все оборудовние закупили. естесственно что после оборудования (в проекте) зала пожаротушением все характеристики изменились и закупленное оборудование (и насосы и все остальное) оно как бы уже перестало удовлетворять нуждам системы. Это кстати в том же проекте где и пожаротушение в электрощитовой.
А может хотите расскажу как в работе другого фрилансера ввод водопровода на наружных сетях, кардинально не совпадает с вводом водопровода на внутреннийх сетях (находятся ровно на противоположных стенах здания). У нас вообще то любое более-менее значимое перенесение ввода влечет за собой перерасчет всей системы и переподбор насосного оборудования. Я ж ведь тоже про электрощитовую это еще самый мизерный пример привел. Я тоже имел опыт подработки, могу сказать что даже если вижу косячные задания-всегда задавал наводящие вопросы и узнавал недостающие для меня сведения. Вплоть до получения соответствующих разделов проекта. И работаю я в данной сфере тоже уже не первый год, а годок эдак 15-ый.

Могу так же сказать-наделали косяков, господа фрилансеры, будьте добры исправить. Или хотя бы просто признать, что вы такие же работники как и мы а никакая не голубая каста посланцев будущего. И так же будьте добры выслушать упреки в свой адрес, ибо они не беспочвенны. Далеко не беспочвенны. И уж если мы все такие трудяги-закончим на сем спор и будем работать нормально-взаимодействуя друг с другом и когда тычут на косяки не говорить о том что дескать за доработку по косякам надо бы доплатить или про то что в ТЗ этого не было.

Автор: Skaramush 12.9.2017, 7:40

Александр, на тему "разгребания" я имею дело, как правило, с реализованными уже в металле "произведениями мысли". И не зависит уровень косяков от того, в штате или на удалёнке работал автор сего ... кхм ... произведения абстрактного искусства.
На тему же вечного недовольства. Если сознательно выбрали позицию крайнего, то извольте взвалить на себя выбранное, выполнять взваленное и не транслировать личностные проблемы на всё окружающее. Не умеете быть крайним? Меняйте позицию.
На завершающем объекте в оставляемой мной Прибалтике в 2013 у меня был разговор точно в этом ключе с представителем генерального, курировавшим объект. Человек тоже "вляпался" в должностную позицию, за которой не на кого переложить решения и, главное, ответственность за результат. В результате пару раз срывался в запой и схлопотал кучу проблем как с "субчиками", так и в родной организации.
Быть на "точке", с которой некуда перекладывать и на которой надо и разгребать, и принимать самостоятельные решения, и отвечать за результат не есть простая задача. Не тянете - уходите на другую. Взялись - не жалуйтесь, это осознанный выбор и необходимость тащить всё это. Оказались тем, на кого сваливают всё разгребание, без материальной и служебной компенсации - ищите и устраняете проблему в себе и своём умении (скорее - неумении) строить взаимоотношения в команде.
Добавлю неприятное, но реальное. Не цените себя - НИКТО Вас ценить не будет и будете "сидеть на штатном окладе и править косяки с переработкой". Такова жёсткая реальность.

Насчёт же "косячных фрилансеров" присоединюсь к мнению, что раз они не остаются быстро и надёжно без работы, значит сие нужно и выгодно их нанимателям. И проблема не внизу, а наверху. С организаторами процесса.

Автор: alexandrpjatkov 12.9.2017, 7:58

Согласен, что закон спроса и предложения никто отменить не смог пока

Да вроде как все объекты, которые давали править-все вытягивал. И вроде как от заков потом даже неплохие отзывы о себе слышал.

Согласен. Учусь. Вроде как не безрезультатно. Учиться всегда нужно. Но просто очень бесит, когда некоторые говорят что за ними будущее в то время как видишь, что за этими посланцами будущего косяков разгребать еще немеряно приходится. В общем спор заканчиваю-надо работать. Надеюсь что каждая сторона данного спора извлечет из него уроки, на благо общей конструктивной и качественной работе и общему результату. Я собственно лишь про это.

Автор: экспорт 12.9.2017, 8:44

форум: "увидьте роль начальства"
в ответ: "да-да виноват фрилансер"

избегая упоминания начальников своих
обвиняя фрилансеров чужих

и объяснения давно даны в моих темах
в свете понимания сфер: чужие и свои

и как ни странно: начальники ... чужие

Автор: lovial 12.9.2017, 9:31

Я, правда, не "чистый" фрилансер - основная работа к проектированию никаким боком, фрилансю в свободное время как исполнитель, иногда и как заказчик сам ищу фрилансеров.
В случае серьезных объектов (проходящих экспертизу и т.д.), как правило, оговаривается оплата частями, причем последняя часть оплаты выплачивается ПОСЛЕ прохождения экспертизы.
Дополнительная оплата в связи с возможными изменениями в ТЗ тоже оговаривается. Косяки исполнителя устраняются самим исполнителем бесплатно, причем в моей практике заказчика не было ни одного случая отказа фрилансера, получившего всю оговоренную сумму, устранить косяк, вылезший после окончательной оплаты. Ибо фрилансер зарегистрирован на фрилансерских сайтах, и там возле каждого аватара стоит строка "отзывы +/-", и портить себе "карму" никто не хочет...
Что касается нежелания фрилансера уточнять ТЗ - тут много как субъективных, так и объективных моментов. Иногда уточнять просто нечего - от заказчика имеется (через посредника) тетрадный листок (скан) с размещением оборудования (от руки и без привязок), плюс требование, например, по применению труб из полипропилена с разводкой в стяжке пола... Хорошо, когда посредник хоть немного разбирается в вопросе, и ему можно как-то объяснить, что НИЗЗЯ, а он в состоянии донести это до заказчика. Тем не менее были заказчики, которые настояли на своем... Не исключено, что потом "потекло из всех соединений", но у меня есть переписка в скайпе, где я предупреждал... И, разумеется, бесплатно переделывать не буду...
Второй вопрос - это смена планировки. Фрилансер по курилкам не шастает, поэтому узнать, что планы помещений в очередной раз поменялись, ему негде, и если ему не свиснут через инет "пока тормози, изменения в ТЗ" - он так и клепает совсем не то, что надо... А потом приходит сообщение от заказчика - "все хорошо, но надо сделать небольшие правочки". А в результате "небольших правочек" на объекте на прежнем месте остались один унитаз и один умывальник - все остальное, включая гребенки, переехало в другие помещения. То есть переделывать всю графическую часть и спецификацию...
Ну и да - когда у меня оперативка на основной работе, или обход, или срочная работа - я могу не выходить на связь в скайпе и почте часами - но я всегда предупреждаю заказчика об этом. Кстати, и заказчики тоже "интересные" в этом плане бывают. Один, например, предложил связаться в скайпе в час ночи, ибо он только в одиннадцать заканчивает тренировку, пока помоется, покушает, то да се... В итоге в полвторого ночи он навел свою скайп-камеру на экран своего монитора с чертежами, дабы показать мне, что и как... Увидеть мне, кроме ползущих по экрану черных горизонтальных полос, так ничего и не удалось - что не удивительно при совпадающих частотах развертки...
Ну и разговоры в скайпе (не переписку, а именно разговоры) надо записывать, ибо потом не докажешь ничего... Возможно, именно поэтому многие потенциальные заказчики так стремятся "срочно переговорить по скайпу", хотя все прекрасно излагается в текстовом режиме...
Ну и как заключение - я НЕ ЗНАЮ, как можно адекватно определить профессионализм фрилансера до начала работы. Читаешь отзывы - и чувствуешь, что в большинстве они написаны по одному лекалу. Начинаешь смотреть отзывы оставивших отзыв - и видишь, что идет "перекрестное опыление" - кукушка хвалит петуха, а петух хвалит кукушку, и "курятник" тушек в 15 просматривается...
Я как-то в статусе заказчика выбрал фрилансера, который задал где-то с десяток уточняющих вопросов - в итоге он сделал не так, как я этого хотел, и заявил, что по другому никак нельзя. Потом я обратился к тому, кто оставил заявку на участие из одной фразы: "Обращайтесь, сделаю" - и он сделал, причем за 1 день и в 3 раза дешевле...

Автор: Const82 15.9.2017, 17:35

Проект был? Приемки работ я так понимаю не было. То есть зак принял работу не глядя. О том что технадзор на объекте не выполнялся я уже молчу. Ну и результат соответствующий. В электре то что смогли накосячить?

Автор: alexandrpjatkov 18.9.2017, 8:51

Проект чего? как развести по санузлу разводку? Ну да-разрисовано все было не плохо (для себя же старался).

Что мог посмотреть-посмотрел. Стены колупать не стал ибо все под плиткой (не всегда мог их контролировать ибо рабочий день для меня никто не отменял).

и каким образом все это отменяет или оправдывает косяки фрилансеров?

Автор: экспорт 18.9.2017, 11:34

? переделывают ли фрилансеры

ошибки офисных проектировщиков?

можно даже голосование устроить

Автор: Const82 18.9.2017, 13:16

Я в похожей ситуации с Скейчаппе для себя 3Д модель сделал. Заметил несколько неочевидных вещей, которые устранили потенциальные ошибки. И это я сам выполнял монтаж.

Места соединений прятать за плиткой - даже мне очевидно что это плохо, в проекте так и было? Я бы в эту ситуацию не попал. У меня все инж коммуникации и стыки доступны.

Я это к тому, что в данной ситуации Зак тоже накосячил. Открытая или скрытая прокладка - это конечно Ваше пожелание. Но стыки имеют свойство течь, Вы же это знали. Почему делая проект не подумали об этом?
Кстати фирма тоже не панацея. Мне окна пластиковые на лоджии ставили и некачественно гидроизолировали. При дожде на лоджию вода капала. Устраняли 3 недели. То менеджер накосячил, то свободных исполнителей нет. Панацея быт в теме и знать куда смотреть.

Автор: alexandrpjatkov 19.9.2017, 8:43

Ну три недели, это хоть конечно и долго, но не полный отказ вообще...

Автор: Const82 19.9.2017, 11:06

Менеджер этой фирмы живет со мной в одном доме. Так что когда через него зашел сделали. Если бы кто-то из тех шабашников по соседству жил, то вопрос с устранением мог бы решиться по другому.

Автор: Vano 19.9.2017, 11:44

Я и говорю многое решает многолетнее личное знакомство с этими фрилансерами.
Ветеринар, молочник, электрик, сантехник.
Так и далее в бизнесе.

Автор: introvent 19.9.2017, 13:44

Также, как и с заказчиками. Да. Так и есть.
Но есть также период времени, когда они нарабатываются, эти знакомства.
И вот тут держи ухо востро)))

Автор: Амиго 19.9.2017, 15:41

Все решаемо до момента пока не начнется реализация проекта.
С фрилансерами невозможно работать если вы собираетесь что-то строить. Опять таки за основные разделы говорю.

Есть кнч варианты. Типа шелонкора когда проектят спецы. В пределах этажа. Типа когда реконструкция чегото, где не возможны препланировки и таджики общестройщики. Когда коттеджики какието. Даже крупные где хозяин за всем сморит. Кафешки, квартирки и пр.
А на 99% строек РФ использовать фрилансеров глупо. Тока крупные проектные конторы способны вести стройку. Такие, старого совецкого образца. Типа моспроекта. Ну или вон такие эффективные проектные конторы типа ПИКа, Урбана и пр.. с ужасной текучкой кадров потому что вечно все в мыле.
А те что мельче выпускают халтуру, потом кое-как сдают дома, потому что вести стройку с вечной экономией на персонале невозможно. А уж фрилансер чтоб бегал, пояснял и правил то что творят монтажники, когда монтирует десяток разных контор, разные участки... анриал.

И не говорите мне про хороших ГИПов. Их катастрофически мало. Практически нет.

Автор: ssn 19.9.2017, 16:06

))) может я чего упустил.
а проектировщик на окладе из фирмы бегает за монтажниками? и правит свой проект за ними? просто так, из любви к искусству?

Автор: Амиго 19.9.2017, 16:22

Правит не проект, а монтажников с намонтированным. Ну и проект если уж совсем никак.

Да, это часть работы. А у вас как то иначе? Нарисовал и забыл?)

Автор: ssn 19.9.2017, 16:56

конечно. сделал проект для сахалина.. и переехал туда на время стройки всей конторой. обычное дело для рядовой проектной компании видимо.

я придерживаюсь другой точки зрения. проект должен исключать различные толкования технических решений и должен однозначно их описывать.
проблемы строителей в виде - "мы не умеем читать чертежи" меня не особо волнуют.
а если возникают вопросы, они вовсе не требуют присутствия на стройке. есть почта. телефон.
если у монтажников свой взгляд на мир и они хотят полностью сделать по своему - тоже вариант. пусть делают. потом так же пусть делают монтажные чертежи. это так же не моя проблема. вернее как... я могу это сделать за отдельное вознаграждение.

мне как то звонил монтажник и вполне настойчиво указывал на ошибку, мол длинны прямых участков в аксонометрии не совпадают с планами. и вообще все плохо... в итоге, удалось по телефону выведать, что длины на аксонометрии они взяли из надписи типа П20 / L 1500 Вот L это как раз длинна по их мнению. и ведь взялись как то за монтаж.

если вы создав проект потом переезжаете на строку в виде поддержки для строителей - значит скорее у вашей фирмы такое назначение. т.е. вы просто являетесь частью монтажной структуры и поддерживаете своих монтажников. при этом, если вы выпустите проект для других монтажников, вовсе не факт, что будет эта поддержка стройки.

Автор: alexandrpjatkov 19.9.2017, 17:32

Делаем проект для Когалыма-наши люди оттуда не вылазят (не сахалин конечно но тоже не близко). Делал проект для Сургута-тоже наши люди оттуда не вылазили (я и сам там в командировках бывал, а когда не был там то был кто то другой)


Возникнет вопрос о том что невозможно что то смонтировать из за того что просто это физически не возможно сделать (место труднодоступное)-вам эту невозможность на почту прислать?

Автор: Амиго 19.9.2017, 17:56

В этом и проблема. Если с ТМ эти вопросы решаемы по телефону, то с ОВ нерешаемы. И то. Проблемы с ТСО где нить за 200км от МКАДа, я не представляю как решать по телефону.


Для чего? Достаточно поездки раз в неделю. Желательно ГИПа нормального, чтоб ездил и все технические вопросы решал. Но такие вымирают, как я уже говорил. Мы раз в неделю/две выезжаем в соседний регион. Вообще я считаю что назначение проектных контор проектировать то что строится. Нормально проектировать для стройки могут только серьезные конторы с серьезным штатом. Уже говорил советского образца. Ну или более эффективные современные, но там у всех... в мыле. А то что строить не собираются это уже контора по другой части.

Есть конечно исключения. Типа когда турки, и строят, и монтируют. Но это реально исключения.

Автор: экспорт 19.9.2017, 19:32

в предыдущем сообщении избегается
упоминание финансов:

"выезжаем в соседний регион"
? за чей счёт ?

"серьЁзные конторы с серьЁзным штатом"
? с серьЁзными ли получками ?

Автор: ssn 19.9.2017, 19:35

а это место в трудное само собой организовалось или это косяк проекта?
если по проекту что то нельзя сделать, то это плохой проект. вот вы и не вылезаете со стройки. я так думаю. иначе я не понимаю, что там можно делать.

и я ещё раз повторю вопрос. если это поддержка проекта и помощь монтажникам. она бесплатная? на благотворительной основе? или все же за деньги?
а если за деньги, то почему вас так ломает, когда за свою дополнительную работу фрилансер тоже хочет денег? я не понимаю. исправление ошибок всегда должно быть бесплатно, сколько бы времени после выпуска проекта не прошло (именно ошибок связанных с проектированием). а все остальное... изменение исходных данных в том числе - это новая работа. будет эта работа за деньги или нет - вопрос конкретного случая.
если меня позовут на совещание на сахалин (я удивлюсь конечно, может люди без меня чертежи прочитать не могут, или вопрос письменно сформулировать), оплатят билеты туда - сюда, гостиницу, суточные и оплатят услуги - почему бы и не съездить?

Автор: Vano 20.9.2017, 0:09

Задумался.
Не смог вспомнить нужность присутствия проектировщика, на объекте кроме как глобальный проектный косяк и экстренное устранение на месте.
Другое дело в экспертизе, да бывает иногда нужен проектировщик, если эксперт со сложным характером поговорить хочет.
Есть конечно политические моменты типа Зак заплатил за авторский - вынь да положь каждую неделю автобус проектировщиков.

Автор: alexandrpjatkov 20.9.2017, 6:39

Бывает что это просто необходимость. Например-имеется реконструируемое здание, т.е. значительная часть конструкций здания остается на том месте где она была. Зак не хочет (или не может) перелывать наружные сети, а ввод водопровода организован в данном случае в очень труднодоступном месте. назначение здания меняется, соответственно меняются все сети внутри здания и скорее всего сети эти надо перепрокладывать заново. Соответственно надо заново перепрокладывать и сети в том самом труднодоступном месте ввода.
И вот получается что это самое труднодоступное место и не косяк этого самого проектировщика, который делает проект реконструкции, и неплохо бы ему поприсутствовать на месте, чтобы самому на месте увидеть что и как сделать лучше.


Это если все здание проектируется в комплексе. А если стены здания уже возведены и сети к зданию подведены-вот тогда и начинается свистопляска с попытками увязать имеющуюся ситуацию с нормами и тем что требует заказчик.


тут как бы говорилось про оплату работы над косяками а не про оплату дороги и проживания. Это вроде как разные вещи.


Меня ломает потому, что то за что этот самый фрилансер взял денег и накосячил придется разгребать мне-которому и денег перепадет только ввиде оклада и шишек за работу фрилансера придется собирать на себя столько что мама не горюй. И от монтажников и от заказчиков и от всех кого угодно. А вас кстати тоже ломает от упоминания про бесплатное устранение собственных косяков (тех косяков, что вызваны не изменившимися условиями, а просто являющихся косяками конкретного работника, который за их исправление еще и денег желает получить)


А если проект реконструкции здания, косячно спроектированного ранее? Или отстроенного ранее с косяками и тысачей неожиданностей которых нет ни в одном ренее сделанном чертеже но они есть на месте?

Автор: ssn 20.9.2017, 8:25

если это реконструкция, то нормальному проектировщику жить на объекте надо было ДО окончания проектирования, а не после.
Или, иметь нормальные замерочные планы и реальное положение вещей.

вот допустим ваша ситуация. есть сложное место ввода в здание. вы чего то там нарисовали, и оно трудно выполнимое получилось.
ваше присутствие на стройке что то решит? у вас уже был шанс что то изобразить и разрулить ситуацию.
или вы сошлётесь на не полные исходные данные? но ведь это не проблема проектировщика.
давайте представим ситуацию - вдруг выяснится, что в помещении, которое было отведено для ИТП стоит некое существующее оборудование и оно не планируется к демонтажу, а мой проект ТМ размещён в этом помещении... мне в задании было указано - разместить в этом помещении.
я должен переделывать проект и если да, то почему? или я должен потом на стройке присутствовать и махать руками - так, эту трубу туда, эту задвижку туда? так вы себе представляете?

даже если на стройке возникает техническая сложность разводки каких либо коммуникаций, мне гораздо проще сесть за свой комп, смоделировать исходные данные и разводить уже сети в компе. строить ветки, ошибаться, переделывать, пока не получится результат, который меня устраивает. давать указания на месте я честно говоря не готов. это на компе - выделил все и удалил... и дальше пошли варианты. на стройке так не получится.

а работа над косяками она требует присутствия на объекте?

есть конечно вариант, перед началом проектирования в стоимость закладывать сразу:
- полную переделку проекта по изменённым данным (умножить на количество переделок). в моей практике было, на 2 полные переделки заложено сразу при договоре. использована одна.
- поездки на место. вычисляем стоимость и умножаем на число визитов. число визитов оговариваем.

только цена выходит в несколько раз выше, чем просто проектирование по нормальным исходным данным.
хотите много ответственности положить на проектировщика? я не против. только надо подтянуть вознаграждение.

Автор: alexandrpjatkov 20.9.2017, 8:32

Про то и говорю.

Автор: экспорт 20.9.2017, 8:32

? фрилансеры вблизи проблемного
объекта не существуют ?

? переделывают ли фрилансеры
ошибки офисных проектировщиков?

Автор: alexandrpjatkov 20.9.2017, 8:38

Иногда может решить, когда на себе все это прочувствуешь и своими глазами увидишь. Были моменты когда именно так находился оптимальный для всех вариант.


Позвольте спросить, а почему я, проектировщик , должен был на этом объекте жить если его отдают фрилансеру в работу? Может это надо было там жить фрилансеру, а не тому кто за ним косяки будет устранять?

Автор: ssn 20.9.2017, 8:48

если сбор исходных данных отдельно обговорён и оплачен - почему нет.
в противном случае предполагается, что перед проектированием есть полный набор исходных данных достаточных для проектирования.

есть специальные организации, которые занимаются обследованием и выдают чертежи, которые отражают текущее положение вещей на объекте. это платная услуга.

Автор: экспорт 20.9.2017, 9:04

в буквах "почему я, проектировщик ,
должен был на этом объекте жить"

забыта оплата и читается:

"почему я, проектировщик , " [получающий оклад]
"должен был на этом объекте жить" [получив оклад]

Автор: alexandrpjatkov 20.9.2017, 9:26

жаль что мне никто не преподносит вот так данные на блюдечке с голубой каемочкой... ну а чего ж я хотел? Это жеж "посланцы будущего" (послать бы их туда подальше и на долго) Елита, так-перетак...
Придется и дальше видимо косяки этих, думающих что они элита, на своем горбу вытаскивать и исправлять.

Автор: Амиго 20.9.2017, 9:27

именно все остальное. Именно это и происходит на стройках постоянно. Потому питерский девелопер зашедший щас в Мск набирает тут проектную контору. Попробовали с шабашниками поработать и бросили это дело. Я как раз понимаю что изменения надо оплачивать. Всякая работа должна оплачиваться. И я поэтому против фриланса на основные разделы, потому что там часто все меняется.

А чего их упоминать? Вся работа должна оплачиваться.

Это если ГИП толковый. У нас на подряде казанская контора была. Они тут наняли ГИПа с нормальной зп, шоб он ходил на стройку и все вопросы решал. Чего не мог, кнч созванивался с спецами, но человек от проектной конторы на стройке был. Таких въедливых дядек не много осталось. У нас, чаще всего, проще съездить проектанту и решить вопрос с монтажниками, чем объяснять это же через когото. Ибо с ГИПами какаято беда просто. На одного толкового десяток эффективных придурков, непонятно с чего числящиеся гипами.
.

Автор: экспорт 20.9.2017, 9:43

финансы должны упоминаться чтоб
развенчать воображаемый "героизм"

читаем:
"на своем горбу вытаскивать и исправлять"
как героический героизм

однако: [получив оклад] "на своем горбу
вытаскивать и исправлять" [получив оклад]

или съездить на объект за счёт ... кого (?)
сразу "героизм" пропадает

и ведь "героизм" мог и не возникнуть
даже в мыслях мнящих себя "героями"

тем более задумавшись:
? исправляют ли фрилансеры за офисными ?

Автор: ssn 20.9.2017, 9:57

какой все же странный у вас подход. вы не хотите никого услышать, кроме себя.
вы в рабочее время ходите на стройку за исходными данными или нет?
если да - то вам это оплачивается. величина этой оплаты вопрос вторичный.
если специалист дорогой, то не разумно его отправлять на стройку за размерами (хотя и возможно).
я могу поехать на стройку за исходными данными. могу с рулеткой заняться протоколированием существующего положения.. могу. только стоить это будет дорого.
по этому, проще послать на объект штатного сотрудника с рулеткой и фотоаппаратом, что бы он походил, посмотрел, что надо измерил и подготовил исходные данные. для фирмы это будет дешевле (ну или по крайней мере создастся такое ощущение... работа будет размазана по ЗП)
если вас посадят на сделку, и скажут - вот тебе торговый центр, надо проектировать с выездом на место, со сбором исходных данных... полностью автономно от начала и до конца. и вот тебе бюджет в 25 тысяч. занимайся. вы с радостью согласитесь наверно? а вот если условно предложат 250 вы возможно реально задумаетесь. а самое интересно, что опять же гипотетически предположу, что у вас ЗП порядка 50 и вы этот ТЦ будете как раз таки и делать 5 месяцев. и то на то и выйдет по итогу (сроки и суммы с потолка)

Автор: Vano 20.9.2017, 11:44

Да, на реконструкции или обмеры - это если коммерсантам и без экспертизы.
Или если бюджет с экспертизой отчет обследования строительных конструкций с обмерами.
Обмерщики плохо конечно сети наносят.
Но обычно все сети на снос.
А с обмерщиками договариваться чтоб ввода показывали.
Ну и плюс геодезисты с наружными сетями с согласованием у балансодержателей.

Разговоры за сложно представить не выезжая - в 21 веке странно слышать - есть фото, видеофиксация ну и у проектировщика должно быть развито трехмерное воображение.
Иначе это не проектировщик, а инженер по эксплуатации.

Автор: Skaramush 20.9.2017, 14:04

Любопытный образец позиционной спеси.
То есть, в эксплуатации инженеры не имеют развитого пространственного мышления и третий сорт в сравнении с "небожителями"? Вернуть мячик, как служба эксплуатации вынуждена вбивать в головы проектантам, что кроме одного измерения, сечение воздуховода имеет и второе, так что "подобное пересечение магистралей выполнить невозможно"? Возвращаю. Править пришлось ВЕСЬ проект стадии "рабочая документация", начиная от циркуляции воздуха в кинозалах, до трассировки воздуховодов.
Кстати. Накосячили отнюдь не фрилансеры.

Автор: ssn 20.9.2017, 15:02

как со стороны проектировщиков, так и со стороны строителей... и даже среди эксплуатации есть люди чудаки.
чудаком в эксплуатации быть проще. уже все придумано и есть инструкция - нажать сюда, подует от туда.
чудаку строителю чуть сложнее... хотя. опять же, что бы не случилось, просто делай все по чертежам и все.
чудаку проектировщику сложнее всего. он источник чудных решений.

а если вы все же говорите, что - то вы не эксплуатация, а монтажник.

Автор: Амиго 20.9.2017, 15:33

Нас так воспитывают. Но не в плане спеси, а в плане того что проектант круче всех должен разбираться в вопросах. Должен, это не значит что так и есть. Это значит к этому надо стремица.

А по теме виртуального мышления полюбому для проектанта это важней чем для монтажников или эксплуатации. Без этого нечего делать в проектировании.

Автор: Skaramush 20.9.2017, 16:40

С этой позиции круче всех разбирается наладчик. Так как решаются проблемы, когда умыли руки все предыдущие.
Но смысла сравнительного анализа длины первичных половых признаков не вижу. В любой службе работают разные люди.

Щаззз. Регламенты как раз должна разработать СЭ.

Что касается "вы монтажник", монтажник отправит в пешее эротическое путешествие и ничего править не будет. Банально - за это не платят.
А видеть мне доводилось на бумаге, когда просчитывались все габариты, что от служебного коридора ресторана остаётся высоты ровно 1260. От покрытия пола до нижней точки подвесного потолка. Творчество проектировщика. Это самый крутой случай бездумья в третьем измерении. Остальные менее экстремальные, но перекрывания проходов, блокирование доступа в нужные для обслуживания зоны - в ассортименте постоянно.

Автор: Vano 20.9.2017, 17:56

Вот и я про то - в проектировании без трехмерного воображения делать нечего - только мучение.
А в эксплуатации можно жизнь прожить без него.
А вот развить можно - надо тренироваться.
Что колючесть то свою показывать - нормально то беседовали.

Автор: Skaramush 20.9.2017, 18:00

Нормально.
Про то, что нечего делать - поддержу двумя руками. К сожалению, "двухмерных" достаточно. Развить можно, но лучше чтобы это было в процессе учёбы.
И ещё. Моё мнение - для проектировщика необходима и обратная связь.

Автор: Vano 20.9.2017, 18:11

У меня последнее время Заки строительно-монтажные конторы.
Которые берут объекты под ключ - стройка+проект.
Соответственно проект мой.
Непростое общение, однозначно, когда монтажники твои Заказчики.

Автор: Skaramush 20.9.2017, 18:14

Знакомо. Не на столь серьёзном уровне оформления, но знакомо.
Но в этом есть серьёзные плюсы - это и есть обратная связь, насколько "монтажепригодно".

Автор: alexandrpjatkov 20.9.2017, 19:14

Вот только если иду вбоччее время на стройку, то проект приходится делать в выходные или с вечеровками. Это конечно оплачивается, но не деньгамиа отгулами (взять которые достаточно трудно, а во многих конторах вечеровки вообще не оплачиваются). А вы говорите-доп. плата...

Автор: ssn 20.9.2017, 19:21

но вы идёте на эти условия... значит, они вас устраивают.

Автор: Skaramush 20.9.2017, 19:29

Именно. Грузят ровно столько, сколько несёт.

Автор: Vano 20.9.2017, 20:19

Т.е. получилось что на стройку в итоге не ходят не фрилансер, ни Александр.
А зря - я всегда с радостью хожу на стройку как человек домовитый и хозяйственный.
На даче много что со стройки пригодится.
Шутка конечно, но есть доля правды.

Автор: экспорт 20.9.2017, 21:13

1-й напишет: не ходят ни те ни те
10-й напишет: ходят и те и те
101-й напишет: не нужно ходить
1001-й напишет: всем нужно ходить

очевидно требуется новая тема
про фриланс
непредвзято как данное сообщение

лучше с голосованием
с несколькими вариантами ответов

Автор: Vano 20.9.2017, 21:24

Тут еще вопрос.
А насколько Ланс есть Фри.
По мне так у этого Ланса больше причин быть не Фри, чем у наемного работника.
В большом коллективе можно и сачкакуть.
У Ланса больше на крестьянский труд похож.
То спи на печи, то если битва за урожай, так битва.

Автор: alexandrpjatkov 20.9.2017, 22:14

Где я написал что я не хожу?

Автор: Vano 20.9.2017, 22:25

Перечитал.
Понял - если иду на стройку в рабочее время, то проект делаю в выходные.
Ну ладно.
Значит, Александр ходит, а фрилансер не ходит.

Автор: экспорт 20.9.2017, 22:35

ежели проверять стройку в рабочее время
чуть не забыл: за оклад

и ежели проектировать за одинаковый оклад
внезапно только в рабочее время

тогда в выходные гораздо эффективнее:
всепоглощающий фриланс
и саморазвитие во всех смыслах

Автор: alexandrpjatkov 21.9.2017, 6:31

Не всегда но зачастую так. На стройке то тоже рабочее время проходит, а сроки по проектным работам никто не отменял.


Это если в большом коллективе по твоей специальности еще есть люди... А если на большой коллектив по твоей специальности нет никого кроме тебя, то если начнешь сачковать то начнешь задерживать работу большого коллектива. За это уже по голове не погладят. И у фрилансера (если он не всегда на связи а периодически) тут возможность для маневра больше (на мой взгляд)

Автор: ssn 18.11.2017, 23:29

я не думаю что в офисе работают меньше фриланса. я думаю что в офисе ценят себя меньше фриланса. вот и все.
если специалиста нормально загрузить работой в офисе, так что бы 24 часа в сутки работал, то фирма просто не вынесет оклада этого специалиста... вернее руководство такого оклада не поймёт.

по большому счету все упирается в производительность. а производительность упирается в оптимизацию и знание софта (ну, при равных знаниях конечно же). одну и ту же работу можно делать месяц, можно два, а можно неделю. и если принять стоимость работы за постоянную величину, то стоимость человека часа будет меняться в зависимости от длительности проекта.
в фирме сильно поднимать свою производительность смысла нет, если окладная система. если сдельная - то чем такой сотрудник отличается от фрилансера?

а если такой специалист фигачит в офисе 24 часа ежедневно, и при этом имеет среднюю по фирме ЗП - то, как уже писалось выше ))) грузят на того, кто везёт.
мотивы тащить все на себе бывают разные. не всегда материальное поощрение главное. моральное признание тоже сильно влияет на специалиста. не зря раньше были всякие соревнования, доски почёта и прочие атрибуты поощрений. и этим бывает хорошо пользуются руководители. я не говорю, что это плохо или хорошо. это есть, и надо просто про это помнить.

Автор: alexandrpjatkov 20.11.2017, 8:40

Тем, что он всегда доступен, тем что он всегда может оперативнее увязать все корректировки либо через ГИПа, либо непосредственно со смежными специалистами (поскольку все в одном офисе работают), ну и тем что он будет более доступен для других специалистов...


Последнее время добавился еще один немаловажный мотив-возможность потерять работу. Особенно если человек пришел в стабильную компанию где и платят стабильно и много еще чего (добровольное мед. страхование и т.п.), имея не за долго до этого опыт работы в компании где было мягко говоря не так стабильно (и задержки зарплаты по несколько месяцев и много чего другого)

Автор: ssn 20.11.2017, 10:02

с этим сложно поспорить конечно. но если люди не умеют организовать решение своих вопросов через электронные средства связи, это тоже не особо хорошо. даже когда я работал в офисе, задания между разделами выдавались письменно (что бы потом не было вопросов, что где и кто).
круто конечно, пришел тут уши погрел, там подсмотрел, постоянно в тренде ))) но я предпочитаю работать по заданиям. изменилось что то в объекте? - измените задание (ну или по крайней мере я сам изменю это задание, но "пропущу" его через вашу почту.


)) вы все ещё думаете, что фирма это стабильность? они точно так же ломаются. может даже быстрее. поскольку вы кормите не только себя, но и ещё достаточно большой штат людей, которые не приносят фирме доходы на прямую.
но я так понимаю, вы получили то, что хотели. тогда я не понимаю ваших страданий по поводу 24 часа и подлые фрилансеры. вы сами выбрали себе островок стабильности. наслаждайтесь.

Автор: introvent 20.11.2017, 10:15

Вообще, это отдельная и достаточно грустная тема. За многие годы работы на фирмы стабильности я так и не увидел. Год-два, максимум. Потом начинаются какие-то сдвиги. Сокращения, задержки зп, снижение зп, либо компания реорганизуется, либо меняет офис и переезжает туда, куда добираться только на оленях. Быть может, это временное явление, и нужно просто «перетерпеть», как советуют, и многие люди бы с удовольствием перетерпели, только вот кредиторы не терпят. Остаются те, у кого нет кредитов и ипотек, остальные уходят. Заглядываю на хедхантер – зарплаты как были три года назад, так и не изменились. Даже вакансии, такое ощущения, все те же висят. Либо фейковые, либо текучка такая. И знаю от знакомых, сейчас нередкое явление, когда работодатели официально разрешают сотрудникам фрилансить. Даже свое СРО предоставляют.

Автор: alexandrpjatkov 20.11.2017, 10:39

Очень редко такое встречал. Например где я сейчас работаю-там если поймают то сразу гуд бай. Пром шпионажа боятся.

Автор: Виталик 22.11.2017, 16:07

Александр, попробую выразить свое мнение. Я не считаю, фриланс-плохой подход. Как Вы сказали, "будущее-за работой в команде". Вот эти два тезиса можно соединить в один: "Хорошая работа-это работа в команде, независимо от того, выполняется ли она в офисе или специалисты разбросаны по разным местам". Порой группа специалистов разных разделов слаженно работает годами, работая на фрилансе, нежели аналогичная группа в офисе. Сам работаю в организации, а иногда проектируем что-то командой. Но! была бы возможность не халтурить, с радостью сидел бы свой 8 часов, а вечера и выходные уделял бы семье. Но пока такой возможности нет.

Автор: Таратыркин 22.11.2017, 18:51

Очень, важный вопрос, вопрос будущего профессии. Ни рефлексии, ни осмысления, ни анализа. Уровень общения, вот у меня так и правильно, а у Вас не так и не правильно. Это Важно, Ваше будущее, подумайте чуть головой, осмыслите, Вам же там жить.

Дети, что-то сказали в Бундестаги (не читал, не знаю, не интересно), убито куча времени и эмоциональной энергии. Хайп, да, толку, то? Хорошо поработало НКВД, людей умеющих задать простой вопрос, что будет завтра не осталось.

У нас классический базар: "Как дела, сколько денег и где проходит граница между злом и добром?"

Г-н alexandrpjatkov, поделитесь названием, той "бессмертной фирмы" на которой работаете. Как-то плыл на великом Титанике, под названием СССР. Должны были победить весь мир, проиграли. Ну, с кем не бывает.

Все наши фирмы работающие в строительстве, устроены просто. Есть свой человек в администрации, есть работа. Нет, административного ресурса, нет денег и работы. У нас даже с абсолютной административной поддержкой умудряются завалить работу.

Простой анализ, как будет развиваться система и как ты будешь развиваться в ней.

Система, достаточно устойчива у нас в России и до 2014 года, когда начнётся транзит власти, до этого времени всё достаточно предсказуемо.

Все крупные частные и государственные предприятия России должны быть готовы к оперативному переходу на военные рельсы и увеличению объемов производства военной продукции. Об этом 22 ноября заявил президент Владимир Путин (Лента.ру).
Комментарий Евгения Шестаково.
"Такшто г-н Гундяев слов мимо вентилятора не бросает. Красная кнопка второго пришествия отличается от обычной тем, что может сама нажать палец, который ее лелеет и гладит".

Стройка и так не фонтан, может замереть. Не исключаю для себя уход из профессии, если не смогу кормить семью. Благодаря интернету есть варианты.

Чем отличается фрилансер от инженера на окладе. Если человек в профессии, то с профессиональной точки ни чем. Различая в судьбе. Человек решает, для себя заняться поиском работы с временным коллективом. Задача решена, идёт дальше, в поисках работы. Человек печёт пирожки и продаёт их, самостоятельно. Это сложнее, требует постоянного напряжения. Человек отделяет себя от продажи своей услуги. Начинает печь пирожки в Макдональдсе, продавая работодателю время и свои способности. Работодатель занимается продажей услуг, зарабатывая свой нелёгкий хлеб.

Вроде простые вещи, почему мы так трудно не соглашаемся с простыми истинами. Мы все ударены совком, Ваш покорный слуга, тоже придуравошный.

Тут всё просто как говорил Сартр: "Ад - это другие". Мы не можем смериться, с непохожими на нас. Убить гада, первая мысль которая приходит при любой непохожести и несогласии. С нами невозможно вести интересные в финансовом плане беседы. Бизнес устроен просто, о чём говорить. Объединяться, какая чушь, если от нас ничего не зависит... Могу еще много писать жаль времени. Каков итог?

Мы убили в себе Маленького принца. «Самая большая роскошь на свете – это роскошь человеческого общения» Антуан де-Сент Экзюпери. Мы это не умеем делать.

Ведём себя в общении как урки, с предьявами и угрозами. Если не покажу, своё превосходство, зачем жил сегодня? Умри, ты сегодня, я завтра. Самая главная наша скрепа...

Стивен Левин

"В большинстве своем люди проживают свои жизни в постоянном чередовании небес и ада. Получая то, чего они хотят, они попадут на небеса. Теряя или не приобретая желаемого, они оказываются в аду. Ад – это упрямое сопротивление тому, что есть. Небеса – это наша любовная открытость. Ад – это сопротивление. Небеса – это принятие.

Небеса – открытое сердце. Ад – напряженное чрево. Как правило человек находится где-то посередине между сердцем и желудком. Желудок превращает все в себя; ему кажется, что весь мир существует для него, что это его пища, и стало быть желудок – это эго. Сердце пребывает там, где противоположности сходятся, а все наши представления растворяются в Едином, подобно тому как в плавильном тигле орнаментальные браслеты переплавляются и получается чистое золото".


Илья Ильф и Евгений Петров. Золотой теленок

"У меня с советской властью возникли за последний год серьёзнейшие разногласия. Она хочет строить социализм, а я не хочу. Мне скучно строить социализм".

Отто фон Бисмарк

"Если вы хотите построить социализм, выберите страну, которую не жалко".

Автор: andrey R 22.11.2017, 19:40

Константин, ну что за глупости? Люди по определению не похожи друг на друга. Проект "советского человека" так и не дал результата в виде стандартизированных среднестатистических "правильных" граждан. Да и на западе общечеловек не сильно получился.
Но люди вполне нормально общаются, даже и разделяя совершенно противоположные взгляды. "Убить гада" - это поведение отмороженных фанатиков.

Автор: Амиго 24.11.2017, 9:33

вот и питерский девелопер зашедший в мск набирает проектную контору. Год-полтора поработали всего с левыми конторами. Хватило.) А ведь планировали питерской командой обойтись.

Будущее за консолидироваными конторами. Фрилансеры только на мелочевку или на неосновные разделы.

Автор: Vano 24.11.2017, 18:44

Помню заходил как то питерский девелопер в мск.
Тоже проектную контору организовал.
Совещания в инет выкладывал.
Потом на островах оказался, потом в тюрьме.

Автор: Амиго 26.11.2017, 16:14

А эти? ))) Ну как то несерьезно они...
Тут то люди вапще куда уж серьезней. к земле привязаны, так сказать. К недрам)))

Автор: Виталик 27.11.2017, 22:23

Не Сергей Юрьевич случайно?

Автор: andrey R 29.11.2017, 19:56

Тему почистил. Страдания по личным/публичным данным http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=120189

Автор: Vano 29.11.2017, 20:30

Да, Сергей Юрьевич.

Автор: Виталик 30.11.2017, 22:37

Так дело, которое он запустил, живет и процветает! Фирма сменила хозяина, название, но она есть!

Автор: kkastill 1.12.2017, 8:23

еще хорошо если в городе есть конкуренция в проектировании куда уйти, а НЕКУДА! Интересы у проектировщика и у руководителя -разные.

Автор: Таратыркин 13.12.2017, 19:09

Американский писатель Марк Твен (Сэмюэл Лэнгхорн Клеменс), родившийся 30 ноября 1835 года во Флориде, штат Миссури, предупреждал: «Лучше молчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения».

Андрей, давайте попорядочку. Призывы распни у нас носят массовый характер. Буду, готовиться, за это прилетит нам всем.

Почти две тысячи лет назад, на вопрос об уплате налога оккупантам, был дан гениальный ответ. «Богу, Богово, кесарю, кесарево». Говорилось это с динарийем в руке. Богочеловеку, пофигу была оккупация, разделённая нация, вставание с колен... После того как народ закричал: «Распни». Прилетело, храм разрушили, Иерусалим уничтожили, государство исчезло на тысячелетия...

Как только народ массово кричит: «Распни». Прилетит всем. Закон Истории. Люди продолжают кричать, история повторяется.

Нам придётся ответить за каждое слово, но не в этом мире, чуть позже.

Мир един, различны лишь точки зрения на него. Уходим от христианской, возвращаемся к динарию. Вопрос денег, всегда больше примеряет, чем разъединяет.

Почему, хочу спросить? Талантливые люди, тратят кучу времени, на обсуждения всякой ерунды. С моей точки зрения имеет смысл поговорить о богословских вопросах или о том как добыть динарий. Остальные вопросы, наверное интересны для безработных или для людей невероятно богатых.

Большинство из нас это представители класса фирм «одного пиджака». Это когда, услуга оказываемая, может быть оказана одним человеком, причём конкретным человеком.

Это обусловлено писанными законами нашей экономики.

СРО - это фейк, для запада. Но в тоже время это закон, убивающий и так минимальную конкуренцию. Написан для больших компаний, которым как они считают, справятся без субподрядчиков.


Законы экономики, против жадности власти. В первых трёх раундах по очкам побеждает власть. Дальше «Экономика», бьет вертикаль власти, больно и долго. Выигрывает «Экономика», ввиду явного преимущества. Надо только подождать. В нашем случае недолго до 2024 года. Каких то несчастных шесть лет. Ерунда. Среди спорщиков нет молодежи, а нам людям постарше, знакомыми с колхозами «Двадцать лет без урожая», кажется, что выкрутимся. На новом витке все будет не так. Скучно, не будет, уже вдохновляет.


Очень, надеюсь, что за шесть лет стабильности, мы научимся вести дискуссии как взрослые люди. Все, что здесь написано взрослыми людьми, о самом важном для проектировщиков вопросе, как заработать. По уровню осмысления, в общем моему младшему 14 лет. По уровню мысли и вниканию в тему, ему можно читать лекции, на этом форуме. Ребята, за Вас если кто что осмыслил, не обижайтесь, что зарплата маленькая. И прошу не злиться, когда она вообще исчезнет.

Процесс идёт, как всегда. С материка социализм, мы ушли в 1991 году, до 2031 года, надо просто идти. Сорок лет, библейский минимум.

Проводил, опрос кто подписан на журнал АВОК, никто не откликнулся. Получается, продукт который печатают, не сильно востребован теми, для кого пишут. Почему? Самоцензура. Написать, что все проектные государственные контракты пишутся под конкретного исполнителя, страшно. А дальше журналистское расследование как работает рынок проектных заказов. Конкретно с цифрами и указаниями победившими фирм и их афилированностью. Все издание закроют за экстремизм.

Издание, строит свой бизнес не на интересе читателей, а на интересе рекламодателей. Эту нишу анализа, как заработать на проектирование, стараются не трогать. Где деньги, Зин? Не отвечают, молчат боятся. Не проектировщик, промолчу. Как заработать на наладке? Рассказываю, бесплатно коллегам, за деньги, тем кто хочет заработать.

Итог: Специальные знания и навыки в инженерной области, не сильно влияют на зарплату. Тут как устроишься. Очень похоже, на СССР.



Как у нас принимают объекты в эксплуатацию, этот стон у нас песней зовётся. Главная причина, низкой квалификации всех, включая и Вашего покорного слугу. Госприемка, у нас ... слов нет...

Судя по репликам, все хотят работать в Газпроме в главном офисе. К сожалению, многим приходиться заняться вынужденным предпринимательством (фрилансом). Перевожу на понятный язык нашей с вами дискуссии: «хапнуть денег, где можно. Если получиться срубить полёгкому». При этом все стесняются об этом говорить. Это касается всех, и тех кто в свободном полёте и тех кто на окладе.

Что плохого в желании заработать?

На мой взгляд с кислыми мордами бизнес не делается. Нужен драйв, немного придури, чуть неадекватности, высокий профессионализм, умение создавать хайп, твёрдая вера в Макдональдс.

Брежнев, боролся с джинсами. Победил Макдональдс. Нынешняя власть пытается пытается подмять под себя интернет. iPhon - у нас и наше всё.

Проведите анонимный опрос, кто для Вас важнее Путин или айфон. Не знаю результата, но очень интересно? Дмитрий Анатольевич Медведев (он Вам не Димон), не стесняется, хотя Америка наш враг.

Сегодня мы можем, заниматься бизнесом, криво, плохо, сверхэсплуатируя себя, с большой опасностью для себя, но можем.

Макдональдс не запретят!!! Почему? ума не хватит.

Р.S. Еврей приехал покупать авто в Город с наличными деньгами. Чтобы деньги не вытащили на рынке, пришел в синагогу и попросил раввина оставить наличные до следующего дня. Раввин согласился, но пригласил Мойшу и Изю в свидетели тому, что деньги ему передали. На следующий день приходит еврей за деньгами, раввин говорит, что денег он у него не брал, ничего не знает. Еврей бежит, находит Мойшу и Изю и просит их подтвердить факт передачи денег, на что оба выпучивают глаза и говорят, что первый раз видят еврея, и он ошибся. Еврей в шоке выходит из синагоги, к нему подходит раввин и отдает все деньги. Еврей восклицает:
— К чему был весь этот спектакль?
Раввин:
— Чтобы вы понимали, с какими людьми мне приходится здесь работать


☝Ничто так не объединяет граждан, как возможность обмануть государство.

Семён Альтов



https://www.znak.com/2017-12-12/petr_chedrovickiy_pochemu_rossiyskaya_ekonomika_i_obrazovanie_ne_uspevayut_za_ostalnym_mirom

Член Экспертного совета при правительстве РФ, советник генерального директора госкорпорации «Росатом» Пётр Щедровицкий.

В 1980 году американский бизнес заказал группе интеллектуалов, одним из лидеров которых был Элвин Тоффлер, работу по оценке основных технологических коридоров, которые поменяют промышленную систему. Тоффлер ответил: компьютеры, биотехнологии, новые материалы (вероятно, из космоса), новые источники энергии, возможно, использующие магнитное поле Земли (это, например, приливная энергия). 
Проходит 20 лет, и европейский истеблишмент, прежде всего политический, не промышленный, задает другому визионеру, Джереми Рифкину, вопрос: мы, Европа, отстали от вызовов новой промышленной революции, как нам адаптироваться к новой ситуации? Он сказал: в первую очередь нужно заняться энергетикой, потому что она касается каждого. Если в бюджете домохозяйства или в проекте затраты на энергию превышают 10%, скорее всего, проект не будет реализован, а домохозяйство будет испытывать большие трудности. 


В прошлом году в мире введено 9,5 гигаватт атомных мощностей и 80 гигаватт «солнца». Потому что выбор технологии осуществляется не на основе тех или иных тактико-технических характеристик, а на основе потенциала вступления этой технологии в синергию с другими. Илон Маск сделал солнечную панель в виде черепицы — и произошел переход к интегрированным фотовольтаическим решениям.


Ключевые изменения в области содержания подготовки кадров и образования — это, во-первых, широкая гуманитаризация. В Массачусетском технологическом институте половина факультетов — гуманитарные, в программе подготовки инженера три четверти дисциплин не технические, а гуманитарные. Если он не знает, как устроено общество, если он не знает экономики, он плохой инженер, если он не умеет встраиваться в исследовательскую работу, коммуницировать, работать в команде, то он некомпетентен.


Могу сказать еще жёстче: Людвиг Кноп, в 1860-е годы создававший российскую текстильную промышленность, был очень недоволен результатами подготовки инженеров в Московском ремесленном училище, не брал выпускников оттуда для наладки оборудования, а привозил простых парней, мастеровых из Бирмингема, из Англии, говорил, что у русских очень много теории, но не хватает практических навыков, при этом они много о себе думают и выпендриваются.