СКорость воздуха в медицинских помещениях Опции

[Kks]

Столкнулся с такой проблемой.
Больница, палаты, идет приемка помещений СЭС.
Дают замечание, что согласно
СанПиН 1.2.3685-21 п. 96. Скорость движения воздуха в палатах и лечебно-диагностических кабинетах принимается от 0,1 до 0,2 м/сек. По замерам скорость в рабочей зоне в районе коек ниже 0,1. м/с Воздухообмен подобран по людям, 2 человека по 160 кубов. Какие действия?

[Kks]

Столкнулся с такой проблемой.
Больница, палаты, идет приемка помещений СЭС.
Дают замечание, что согласно
СанПиН 1.2.3685-21 п. 96. Скорость движения воздуха в палатах и лечебно-диагностических кабинетах принимается от 0,1 до 0,2 м/сек. По замерам скорость в рабочей зоне в районе коек ниже 0,1. м/с Воздухообмен подобран по людям, 2 человека по 160 кубов. Какие действия?

[jota]

Скорость в РЗ зависит от того как и куда подаёте воздух. Если решётки с регулирующими жалюзями, то изменить угол. Если нерегулируемые, то проверить температуру подаваемого воздуха. Если температура выше чем температура помещения, воздух останется наверху и не опустится в РЗ. Отрегулировать температуру на 1-2-3 градуса ниже чем Тпом.
Вообще, для анализа ситуации надо было дать план палаты, места и высоту установки притока и вытяжки, тип приточного устройства и температуры притока и помещения - тогда ответ был бы конкретным. А так, гадание - сами виноваты.

[Kks]

Это все понятно для рабочей зоны. а тут действуют следующие пункты того же санпина
89. Обслуживаемой зоной помещения (зоной обитания) является пространство в помещении, ограниченное плоскостями, параллельными полу и стенам: на высоте 0,1 и 2,0 м над уровнем пола - для людей, стоящих или двигающихся, на высоте 1,5 м над уровнем пола - для сидящих людей (но не ближе чем 1 м от потолка при потолочном отоплении), и на расстоянии 0,5 м от внутренних поверхностей наружных и внутренних стен, окон и отопительных приборов.
90. Гигиенические нормативы распространяются на помещения жилых и общественных зданий, которые не содержат рабочих мест. При наличии в помещении рабочих мест оценка параметров микроклимата проводится в соответствии с гигиеническими нормативами физических факторов на рабочих местах.

То есть получается замерять скорость можно в любой точке палаты (тут же нет рабочих мест) и писать что не обеспечиваете 0,1 м/с. Для того что бы везде обеспечить такую скорость надо использовать вытесняющую вентиляцию либо ламинар. Да и если просто посчитать для площади рабочей зоны 10 м2*0,1м/с*3600=3600 м3/ч. Как то не бьется с тем же санпином, который утверждает что для палат принимать 80кубов на человека.

Сообщение отредактировал Kks - 16.5.2024, 17:49

[jota]

Не могу коментировать ваши нормы, я работаю по нормам ЕС. У нас скорость (подвижность воздуха) меряется на высоте 0,1 и 1,1 м в середине помещения с погрешностью +- 0,1 м/с

[Таратыркин]

Давно перестал здесь консультировать

СанПиН 1.2.3685-21 - нормативный документ Действующий. С ограниченным сроком действия (действ. с 01.03.2021 по 28.02.2027). Все наши нормативы в области аэродинамики написаны, от фонаря и не имеют большой практической ценности. Поэтому на сегодняшний день 90% принимаемых новых нормативов перевод иностранных стандартов или адаптация не всегда удачная иностранных стандартов. В России отсутствуют методики проведения аэродинамических испытаний. Это разрешает с юридической точки зрения применять любые коэффициенты, для того, что бы удовлетворить Роспотребнадзор.

ГОСТ Р ИСО 7730-2009 Эргономика термальной среды. Аналитическое определение и интерпретация комфортности теплового режима с использованием расчета показателей PMV и PPD и критериев локального теплового комфорта применяется с 01.12.2010. Переводной стандарт. Согласно европейским нормативам, лечебное учреждение без кондиционирования нонсенс. Нет кондиционирование, нет комфорта. Есть кондиционирование, есть подвижность воздуха.

Проведение измерений по данному нормативу регламентируется EN 12599 Ventilation for buildings. Test procedures and measurement methods to hand over air conditioning and ventilation systems (Вентиляция зданий. Методики испытаний и методы измерения для приемки вентиляционных установок и систем кондиционирования воздуха). Ниже привожу примеры измерения. Там много требований одно из них "Скорость воздушного потока в зоне пребывания людей. Неопределенность измерения - ± 0,05 м/с).

И снова покидаете эфир. С претензиями - к зеркалу. Свой пунктик рекомендую обсудить с психотерапевтом.


Сообщение отредактировал Skaramush - 19.5.2024, 8:56

Причина редактирования: Хамство автора.

Прикрепленные файлы

 Точка1_Страница_1_обработано.jpg ( 484,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
 Точка1_Страница_2_обработано.jpg ( 361,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 Точка1_Страница_3_обработано.jpg ( 181,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14
 Свидетельство_МСИ_152_24___МИКРОКЛИМАТ__2024_1_Страница_1.jpg ( 363,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8
 Свидетельство_МСИ_152_24___МИКРОКЛИМАТ__2024_1_Страница_2.jpg ( 242,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[seeker]

А если сослаться на Табл.5.29?

[Skaramush]

Столкнулся с такой проблемой.
Больница, палаты, идет приемка помещений СЭС.
Дают замечание, что согласно
СанПиН 1.2.3685-21 п. 96. Скорость движения воздуха в палатах и лечебно-диагностических кабинетах принимается от 0,1 до 0,2 м/сек. По замерам скорость в рабочей зоне в районе коек ниже 0,1. м/с Воздухообмен подобран по людям, 2 человека по 160 кубов. Какие действия?

Вся суть проблемы в формулировке пунктов документа, при которых обеспечить 0,15 м/с в требуемом объёме при расходе 80 м3/час на пациента не позволяет простая физика с математикой.
Поставьте вентилятор-веер.

[Flow]

Столкнулся с такой проблемой.
Больница, палаты, идет приемка помещений СЭС.
Дают замечание, что согласно
СанПиН 1.2.3685-21 п. 96. Скорость движения воздуха в палатах и лечебно-диагностических кабинетах принимается от 0,1 до 0,2 м/сек. По замерам скорость в рабочей зоне в районе коек ниже 0,1. м/с Воздухообмен подобран по людям, 2 человека по 160 кубов. Какие действия?

Можно попробовать поэкспериментировать с ВРУ. Бывает так, что проектировщик подбирает ВРУ из соображений, "только ничего бы не вышло", думая только о шуме. В результате ВРУ получается переразмеренный, а воздух из него лениво "вываливается", вместо того чтобы формировать правильную струю, которая будет вовлекать в движение вторичный воздух из помещения, как раз и обеспечивая требуемую подвижность в помещение. Какой ВРУ установлен в данном случае?

[Skaramush]

А какая разница?

Вопрос поставлен не о том. А о требовании обеспечения скорости в диапазоне 0.1 - 0.2 м/с в любой точке объёма зоны обслуживания. И достаточности для этого 160 м3/час.
Нет, не достаточно. Нет, обеспечить невозможно. Нет, никак.

[Flow]

А какая разница?

Вопрос поставлен не о том. А о требовании обеспечения скорости в диапазоне 0.1 - 0.2 м/с в любой точке объёма зоны обслуживания. И достаточности для этого 160 м3/час.
Нет, не достаточно. Нет, обеспечить невозможно. Нет, никак.

И что, даже объем и высоту помещения не уточните? 160 кубов это не так уж и мало. И при правильном воздухораспределении результаты могут быть не столько категоричные. Конечно если из принципа расположить датчик скорости вплотную в углу помещения, тогда конечно "нет никак".

[Skaramush]

И что, даже объем и высоту помещения не уточните? 160 кубов это не так уж и мало. И при правильном воздухораспределении результаты могут быть не столько категоричные. Конечно если из принципа расположить датчик скорости вплотную в углу помещения, тогда конечно "нет никак".

Нет, не уточню.

160 м3/час это скорость 0,15 м/с в сечении площадью 0,296 м2. Что ещё хотите предложить? И с эжекцией тоже не получится обеспечить подвижность "не ниже - не выше" в объёме РЗ. Никак.

Посмотрите вопрос, который задал автор темы.

[AGAG]

СанПиН 1.2.3685-21 п. 96. Скорость движения воздуха в палатах и лечебно-диагностических кабинетах принимается от 0,1 до 0,2 м/сек. По замерам скорость в рабочей зоне в районе коек ниже 0,1. м/с

как мне кажется вся логика документа говорит о возможной максимальной подвижности (во всех таблицах написано - не более), и в данном пункте также (просто коряво написано) - максимальная подвижность не должна быть больше 0,1 (оптимально) и 0,2 (допустимо). минимальная хоть 0 хоть -0,1))) если обеспечивается воздухообмен.
минимальная подвижность в наших нормах для людей не нормируется, только для технологических процессов бывает

[Skaramush]

как мне кажется вся логика документа говорит о возможной максимальной подвижности (во всех таблицах написано - не более), и в данном пункте также (просто коряво написано) - максимальная подвижность не должна быть больше 0,1 (оптимально) и 0,2 (допустимо). минимальная хоть 0 хоть -0,1))) если обеспечивается воздухообмен.
минимальная подвижность в наших нормах для людей не нормируется, только для технологических процессов бывает

В том и проблема, что формулировка конкретного пункта по палатам - идиотская.
Все таблицы до этого имеют в виду нижнюю границу допуска, а этот пункт - диапазон.

[AGAG]

я читаю этот пункт как не диапазон а как границу - в логике остального документа)))
думаю тут нужно объяснять с цифрами в руках проверяющим - что они не умеют читать свои нормы)))или писать))) и что данный пункт не может отменить все остальные нормативы)))
правда с СЭС я общался очень давно - и тогда проще было с любым их абсурдом согласиться, чем в чем то убедить(((

[Skaramush]

Вот именно. А тут - "Читаем буквально" и приехали.

[Jan28]

как мне кажется вся логика документа говорит о возможной максимальной подвижности (во всех таблицах написано - не более), и в данном пункте также (просто коряво написано) - максимальная подвижность не должна быть больше 0,1 (оптимально) и 0,2 (допустимо). минимальная хоть 0 хоть -0,1))) если обеспечивается воздухообмен.
минимальная подвижность в наших нормах для людей не нормируется, только для технологических процессов бывает

В том и проблема, что формулировка конкретного пункта по палатам - идиотская.
Все таблицы до этого имеют в виду нижнюю границу допуска, а этот пункт - диапазон.

Просто для информации.
Сразу скажу, что согласен с вами, но, наткнулся ещё на другие требования о минимальной подвижности:
СанПиН 1.2.3685-21 п. 31, ГОСТ 12.1.005-88 табл. 1.
Но тут хотя бы речь идёт о летнем периоде, хоть какое-то объяснение этим требованиям (но всё равно непонятно как это обеспечивать, кроме вентиляторов-вееров).

[Skaramush]

Просто для информации.
Сразу скажу, что согласен с вами, но, наткнулся ещё на другие требования о минимальной подвижности:
СанПиН 1.2.3685-21 п. 31, ГОСТ 12.1.005-88 табл. 1.
Но тут хотя бы речь идёт о летнем периоде, хоть какое-то объяснение этим требованиям (но всё равно непонятно как это обеспечивать, кроме вентиляторов-вееров).

Оба документа не имеют отношения к палатам. Плюс к этому, СанПиН оговаривает необходимость отвода тепла, именно поэтому оговорена скорость в конкретном диапазоне температур, при подразумеваемой невозможности обеспечить снижение температуры.
ГОСТ, как СанПиН 1.2.3685-21 за исключением идиотского пункта, оговаривает допустимую и оптимальную ВЕРХНЮЮ границу, не устанавливая НИЖНЕЙ. "Не более" означает, что подвижность может быть и нулевой.

[jota]

По нормам ЕС и ACHRAE: Кратность смены воздуха комнат для пациентов, 4-6 раз/час с наружным воздухом не менее 2 раз в час. Поэтому я обычно применяю вентиляцию с эжекторными терминалами (активные балки), а в инфекционных воздухоочистители с рециркуляцией. Такие нормы более логичны, чем привязка к количеству людей если не нарушается норматив заполнения палаты пациентами.

Сообщение отредактировал jota - 5.6.2024, 10:46

[Jan28]

Оба документа не имеют отношения к палатам.

Никто не спорит. Я привёл это не применительно к палатам, а применительно к тому, что нижнюю подвижность нормы всё-таки иногда оговаривают.

ГОСТ, как СанПиН 1.2.3685-21 за исключением идиотского пункта, оговаривает допустимую и оптимальную ВЕРХНЮЮ границу, не устанавливая НИЖНЕЙ. "Не более" означает, что подвижность может быть и нулевой.

Как раз и устанавливает . "Не более" написано только для холодного периода, для тёплого - указан диапазон. И только в примечании к таблице приводятся допущения, когда можно за эту нижнюю границу опуститься.
Да и СанПиН её устанавливает помимо идиотского пункта ещё в п. 31: "...скорость движения воздуха для теплого периода года должна соответствовать диапазонам"

Плюс к этому, СанПиН оговаривает необходимость отвода тепла, именно поэтому оговорена скорость в конкретном диапазоне температур, при подразумеваемой невозможности обеспечить снижение температуры.

Увеличение подвижности конечно принесёт некоторое облегчение обитателю палаты, но далеко не факт, что позволит отвести все теплоизбытки. Равно как и при отведении всех теплоизбытков подвижность воздуха может быть меньше требуемой по этому пункту. Так что прямой связи тут не вижу.

[Skaramush]

Как раз и устанавливает . "Не более" написано только для холодного периода, для тёплого - указан диапазон. И только в примечании к таблице приводятся допущения, когда можно за эту нижнюю границу опуститься.

???

У таблицы 5.2 СанПиНа нет примечаний. Есть пункт, отдельный, номер 31, который задаёт диапазон с минимальной границей, при высоких, но ещё допустимых температурах на РАБОЧИХ МЕСТАХ.
Это не воздушное душирование, но принцип именно такой.

Ещё раз - никакого отношения к палатам это не имеет, палаты подпадут под другую категорию помещений и положение людей "преимущественно лёжа", с другими допусками по температурам. Пардон, но это натягивание совы на глобус.

По нормам ЕС и ACHRAE: Кратность смены воздуха комнат для пациентов, 4-6 раз/час с наружным воздухом не менее 2 раз в час. Поэтому я обычно применяю вентиляцию с эжекторными терминалами (активные балки), а в инфекционных воздухоочистители с рециркуляцией. Такие нормы более логичны, чем привязка к количеству людей если не нарушается норматив заполнения палаты пациентами.

А тут надо смотреть, как состыковать с допустимостью и ограничением рециркуляции по СП60.

[Jan28]

???

У таблицы 5.2 СанПиНа нет примечаний. Есть пункт, отдельный, номер 31, который задаёт диапазон с минимальной границей, при высоких, но ещё допустимых температурах на РАБОЧИХ МЕСТАХ.

Оба документа не имеют отношения к палатам. Плюс к этому, СанПиН оговаривает необходимость отвода тепла, именно поэтому оговорена скорость в конкретном диапазоне температур, при подразумеваемой невозможности обеспечить снижение температуры.
ГОСТ, как СанПиН 1.2.3685-21 за исключением идиотского пункта, оговаривает допустимую и оптимальную ВЕРХНЮЮ границу, не устанавливая НИЖНЕЙ. "Не более" означает, что подвижность может быть и нулевой.

Примечание есть у табл. 1 ГОСТ 12.1.005-88. Вы же про него писали. И кстати там параметры приведены для рабочей зоны, а не для мест.

Ещё раз - никакого отношения к палатам это не имеет, палаты подпадут под другую категорию помещений и положение людей "преимущественно лёжа", с другими допусками по температурам. Пардон, но это натягивание совы на глобус.

А я вам ещё раз говорю - я написал это к вашему обсуждению с AGAG, что нормы обычно задают верхний диапазон. Не применительно именно к палатам!

минимальная подвижность в наших нормах для людей не нормируется, только для технологических процессов бывает

В том и проблема, что формулировка конкретного пункта по палатам - идиотская.
Все таблицы до этого имеют в виду нижнюю границу допуска, а этот пункт - диапазон.

я читаю этот пункт как не диапазон а как границу - в логике остального документа)))

Вот именно. А тут - "Читаем буквально" и приехали.

[Skaramush]

Отвечаете о СанПиН, читайте исходник:

Как раз и устанавливает . "Не более" написано только для холодного периода, для тёплого - указан диапазон. И только в примечании к таблице приводятся допущения, когда можно за эту нижнюю границу опуститься.

Получаете замечание, что у таблицы СанПиН нет примечаний и начинается...

Примечание есть у табл. 1 ГОСТ 12.1.005-88.

Остальное в ту же степь.


И основное - абсолютно в сторону от темы.

Сообщение отредактировал Skaramush - 5.6.2024, 12:27