Система учета, Учет техводы, поступающей на производство Опции

[fisher]

Добрый день! Подскажите! Исходные условия:вода поступает по 2-м безнапорным каналам в "ковш" - накопитель. Предполагается, очистка каналов и ковша от отложений, установка ультразвуковых датчиков на каналы, расходомерный участок - перед ковшом. Водоканал выставляет расход на основании расчетов(по сечению). Как грамотно и убедительно обосновать эконом эффект установки учета и очистки каналов, ковша.

[fisher]

Добрый день! Подскажите! Исходные условия:вода поступает по 2-м безнапорным каналам в "ковш" - накопитель. Предполагается, очистка каналов и ковша от отложений, установка ультразвуковых датчиков на каналы, расходомерный участок - перед ковшом. Водоканал выставляет расход на основании расчетов(по сечению). Как грамотно и убедительно обосновать эконом эффект установки учета и очистки каналов, ковша.

[andrey R]

Ну Вы и сформулировали! Ничего не понял
Кем предполагается очистка? Зачем?
Почему расходомерный участок должен быть на канале? Это кто решил? Почему не на напорке?
Почему водоканал интересуется этим вопросом?
Для чего нужно экономическое обоснование очистки и учёта?
Расчёт по сечению (и скорости потока?) даст по определению сильно завышенный результат

[fisher]

Спорный вопрос между водоканалом и потребителем решается установкой учета(Водоканал считает воду потребленой после границы водораздела, тем самым включает потери с накопительного ковша - пруда сложной конфигурации). Для определения реального поперечного сечения безнапорного канала, через который поступает вода в ковш - необходима очистка отложений. Не на напорке, т.к. граница раздела - на выходе из канала, а насосная - после ковша. Потребителю необходим эффект от установки системы учета.

[fisher]

Может так понятней? Река - безнапорные каналы - граница водораздела(датчики расхода перед ковшом-накопителем) - ковш - БНС.
Пока водоканал таки считает по сечению каналов.
Предположительно: экономия конечно будет, но после проведения нижеперечисленных работ, а потребитель (Заказчик) хочет цифер сейчас!
Ставим учет (водоканал согласен только на границе раздела) и получаем значение: расход+потери в пруду-ковше.
Чистим каналы и пруд, чтобы узнать реальные размеры и определить потери.
Считаем: расход по учету (факт) + уточненные потери (расчет) = расход (по водоканалу)
И узнаем на сколько реально выставлял значения расхода водоканал.
Помогите с обоснованием сделать хоть какие-то предварительные расчеты эконом эффекта!

[zr84]

Я не совсем понял что вам нужно?
Как-то мне пришлось доказывать "нужность- заказчику" учета стоков.За давность лет подзабыл детали, но как-то обосновал, вот нашел черновик заключения-может поможет(даст направление?)

Прикрепленные файлы

 Stoki.zip ( 53,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78

 

[andrey R]

Так-с, более-менее понятно. Попробую ответить, хотя есть ещё вопросы. По федеральному законодательству, вода не есть собственность водоканала (какого, где это происходит?). Вода - природный ресурс, за который платит потребитель государству. Водный налог или плата за водопотребление, как было раньше. Сам водоканал так же вносит этот налог в казну, правда по льготной ставке, поскольку для народа старается ( ).
Мне не ясно, почему водоканал вмешивается в отношения водопотребителя с государством. Насколько мне известно, не его это дело. В Москве этим водоканал не занимается, своих забот хватает.
В любом случае, оплачивать потери (???) в ковше - это нонсенс, по закону (ещё раз подчёркиваю!) любой потребитель платит за фактически потреблённый ресурс, а не за гипотетически возможный. Я в любом суде оспорю расчёты платы по сечению и скорости. И граница раздела тут не причём. Кстати, откуда она вообще взялась? Ковш откуда питается?
Если даже принять, как аксиому (в чём я совсем не уверен!), что надо считать по сечению, я бы установил в канале ж/б лоток (длиной 1 метр по всему смоченному периметру) и автоматический счётчик скорости потока (вертушку). Уже был бы ЗАМЕТНЫЙ экономический эффект!
А кроме шуток - отвечайте на заданные вопросы и я дам несколько возможных алгоритмов решения. И экономику посчитаем

[fisher]

Для zr84: это не совсем то, что нужно. Но все равно спасибо хотя бы за попытку помочь!

[fisher]

Пардон, вместо "водоканал" читать Облводхоз...
Законы у нас разные, хотя ГОСТы и некоторые СНиПы еще общие...
Граница раздела - договоренность м-ду потребителем и Облводхозом. По "аксиоме" Облводхоза: отпущенная вода (после пересечения границы - на входе из каналов в ковш) считается потребленной! Т.е. потери с зеркала ковша, дренирование в грунт - проблема потребителя.
Б/н параллельные каналы - это и есть ж/б лотки (заиленные), где планируется ставить с-му учета.

экономия конечно будет, но после проведения нижеперечисленных работ, а потребитель (Заказчик) хочет цифер сейчас!

[andrey R]

Ага, уже теплее
Если у нас законы разные, мы живём в разных государствах? Нет ли у Вас документа, где написано, как положено учитывать потреблённый ресурс? Московский водоканал, потребляя на одной из своих станций из ковша, платит вовсе не так, как Вы. А если бы ковша не было, как тогда? По сечению реки?
Тогда вопрос, что Вы хотите: решить проблему переплаты или обосновать очистку каналов? От ответа на этот вопрос будут зависеть дальнейшие рекомендации.

[fisher]

Мы - подрядчики, потребитель воды - наш потенциальный заказчик. Как "положено" учитывать, точно не знаю /завтра попробуем уточнить/

если бы ковша не было, как тогда? По сечению реки?

Пока водоканал таки считает по сечению каналов.

Заказчику важно -

решить проблему переплаты

Нам -

обосновать очистку каналов

Такая вот задачка.

Сообщение отредактировал andrey R - 26.9.2006, 20:06

[andrey R]

Всё теперь понятно. Постараюсь удовлетворить обе стороны
Вам:
Обосновать очистку можно, исходя из простого посыла о том, что это улучшит качество воды (если это важно, можно и выкладки какие-нибудь дать), даст экономию на водоподготовке, если она есть.
С точки зрения уменьшения платежа за забор. Экономика простая. Сейчас завышено (платёж известен). Будет реально меньше и с водхозом бодаться не придётся (реальное потребление то Вы ведь знаете. Если не знаете - расскажу, как узнать.
Клиенту:
Можно идти уже предложенным путём, а можно пересмотреть условия соглашения (на то оно и соглашение, что его можно пересматривать. Вряд ли есть нормативный документ, предписывающий считать так, и не как иначе. В противном случае, премудрый водхоз не затеял бы байду с соглашением а просто предписал на основании...). В этом случае, нужно написать водхозу предложение, осуществлять учёт иначе (по водомеру на напорке). Если это предложение написать грамотно, водхозу просто некуда будет деваться и он согласится. не будет же он выступать ответчиком в суде, если у него не будет шансов доказать свою правоту.

Как Вам набор вариантов? Если что то заинтересовало, можно и поподробнее. Можно и что либо ещё затеять, например зачесть себе (заказчику) переплату в счёт будующих платежей.
Или Вам занятся не только банальной чисткой от ила, а ещё и проделать за заказчика что то из предложенного за процент от результата. Тоже не плохо

[fisher]

Утро доброе! Надеюсь...
Ув. Андрей, речь идет (в теме) об учете технической-речной воды д/металлургического производства. Поэтому улучшение ее качества - не на первом месте, хотя вода идет и на ТЭЦ (может подскажете что-то конкретное по этому поводу?).
Но мне кажется лучше чистку обосновать д/заказчика как-то типа

чтобы узнать реальные размеры и определить потери.

Повторяюсь опять: заказчику нужны какие-то обоснованные цифры экономии сейчас!? Что с чем сравнить, %, формулы - минимальная доказательная база.
Недавно там же делали работы по определению стоков (рассчитывали и замеряли вертушкой, Днепр-7 - такой же стационарный собираемся ставить на учет), так вот, за одно выяснили, что ориентировочно потери на ковше и на каналах не такие уж большие - а надо доказать необходимость чистки и учета...
Оччень заинтересовало предложение

реальное потребление то Вы ведь знаете. Если не знаете - расскажу

Остальные Ваши предложения (ниже по тексту скорее всего неприемлемы)

[andrey R]

Никакой экономии, с точки зрения водопотребления, чистка не даст! Мне казалось, что я понятно высказался... .
Конкретизирую. Реальное водопотребление зависит от производительности и времени работы отбирающих воду насосов. Больше ни от чего. Это водопотребление можно замерять на напорке и на самотёчном канале. Замеры на канале менее достоверны и доказуемы, не учитывают потерь (хотя они маленькие и Вы это понимаете).
Что даст чистка? Только защиту водозабора от попадания в него накопившегося осадка. Всё. Точка. Абзац.
После чистки реальное водопотребление останется прежним, как его не замеряй, а новый осадок начнёт выпадать на место убранного в силу гидравлики потока.
Другое дело - политический эффект от мероприятия, позволяющий заставить водхоз изменить систему учёта, поскольку действующая нарушает сразу несколько законов и по сути является:
1. Искажением госстатотчётности по форме 2ТП-водхоз. Это искажение согласовано и одобрено водхозом, несущим солидарную ответственность за указанное нарушение в соответствии с действующим законодательством.
2. Поскольку водный налог относится на себестоимость продукции, его необоснованное завышение является сознательным завышением стоимости продукции и обманом потребителей.

Ещё вопросы?

[zeman]

Другое дело - политический эффект от мероприятия, позволяющий заставить водхоз изменить систему учёта,

Это называется - бодался теленок с дубом. Тем более зачем подрядчику то этим заниматься? Насколько я понял, вопрос состоит в достоверности показаний водосчетчиков при изменении сечения канала в результате его заиливания. Но для того, чтобы счетчик давал правильные показания не обязательно чистить весь канал. Достаточно очистить и в дальнейшем поддерживать в чистоте тот участок канала, на которов установлен счетчик. Это конечно не так глобально, как тут развернулся andrey R, но зато более практично и судиться ни с кем не потребуется. А обоснование экономии возможно лишь в том случае, если есть информация о реальном потреблении воды. Как правило заказчика интересует, сколько он переплачивает за воду в денежном выражении если расход воды у него считают по проходному сечению. Потери в ковше вы точно не знаете, придется ими задасться - получите цифру которую должен посчитать водосчетчик на его входе. Сравните её с расчетной, разность умножьте на цену, оформляйте расчеты и несите заказчику. Но судя по тому, что по теме никаких цифр до сих пор не прозвучало, то и эффект посчитать невозможно.

[andrey R]

zeman, счётчик дает величину скорости потока, а не расход. Расход считается умножением сечения на скорость. Если сейчас им считают по сечению, не учитывающему заиливание (что вряд ли), то после чистки будут точно уж считать по полному сечению. Что это даст? Ничего. Важно, на какой глубине измеряется скорость. Если открыть учебник гидравлики на главе о ламинарном течении воды в открытых руслах и каналах, можно увидеть эпюру распределения скоростей потока по глубине. От нуля у дна, до максимума на поверхности. Следовательно, чем глубже сунуть вертушку, тем меньше скорость и исчисленный на её основании расход. если добится принятия в расчётах реальной скорости потока (средней в канале), соответствующей расходу потребления (по напорке) - всё будет тип-топ.
Если подрядчик окажет такую услугу заводу, на этом можно заработать. По крайней мере я это делал неоднократно. И без возни с осадком. Осадок - сам по себе.
Вот, собственно я имел ввиду это, сорри, если сразу вышло непонятно

[fisher]

Простите за дерзость: у Вас, ув. Андрей, рассеянное внимание или Вы юрист? - конкретных технико-экономических советов Вы так и не дали, зато массу юридически-политических. Прочитайте нашу беседу от начала до конца. Если лень, я уточню некоторые моменты и прошу подтвердить/опровергнуть выкладки:
1) a priori на БНС нельзя поставить учет по многим тех. и др. причинам;
2) ставим на б/н каналах, вычищенных!!!: уменьшается погрешность прибора учета-раз, увеличивается (до реальной) пропускная способность каналов-два;
3)расчеты Облводхоза V*S(где сечение - реально/проектное), как Вы заметили, завышены, но именно потому, что каналы -заилены!, т.е. по факту сейчас v*s меньше!!! Чистить надо!
Мне не хватает ориентировочных циферей! Просто из опыта кто-нибудь посоветовал бы...

[andrey R]

у Вас, ув. Андрей, рассеянное внимание или Вы юрист?

- конкретных технико-экономических советов Вы так и не дали,

прошу подтвердить/опровергнуть выкладки:
1) a priori на БНС нельзя поставить учет по многим тех. и др. причинам;
2) ставим на б/н каналах, вычищенных!!!: уменьшается погрешность прибора учета-раз, увеличивается (до реальной) пропускная способность каналов-два;
3)расчеты Облводхоза V*S(где сечение - реально/проектное), как Вы заметили, завышены, но именно потому, что каналы -заилены!, т.е. по факту сейчас v*s меньше!!! Чистить надо!
Мне не хватает ориентировочных циферей! Просто из опыта кто-нибудь посоветовал бы...

У меня, уважаемый "рыбный мужчина", и то и другое. И ещё я ВКшник и экоаудитор, потому рассуждаю в комплексе

И не дам, поскольку это работа. А здесь - только бесплатные добрые советы концептуального плана

1. Опровергаю. Можно. Но проще на напорке.
2. Опровергаю. Погрешность прибора зависит только от типа прибора и ни от чего другого. Указана в паспорте на прибор. Пропускная способность не изменяется, поскольку расход по каналу определяется только интенсивностью отбора. Отключите завод и пропускная способность станет нулевой.
3. Опровергаю. Завышена как раз скорость. Сечение (реальное. Физическое. По стенам канала) не так важно. Просто если почистите, скорость снизится и всё.

Я понятно выражаюсь? Если нет, я уточню, что нужно

[fisher]

zeman, Вы более конкретны и почти в теме: чистить будем с водолазами и по полной, потому что все заинтересованные стороны хотят больше $! И в то же время требуют предварительно эффект "для хозяина". О чем собственно и речь.

замеряли вертушкой, Днепр-7 - такой же стационарный собираемся ставить на учет

Если Вы не в курсе вертушка-это один приборчик у нас (кажется белорусский), Днепр-7 -другой(УЗ-расходомер подмосковного пр-ва).
Андрэ! работа - это Ваше хобби или все-таки за хорошие!!! деньги? Не думаю, что заказчик (конкретные лица) заплатят много за улаживание дел с Облводхозом (на какой срок?), тем более, что договор на учет и пр. дело почти решенное:

если добится принятия в расчётах реальной скорости потока (средней в канале), соответствующей расходу потребления (по напорке)

Зачем? Потрачено время/деньги на преддоговорную подготовку по установке учета (по сути техническую, маркетинговую и т.п.). Представьте, пожалуйста, эту ситуацию уже как факт и исходя из оного

Помогите с обоснованием сделать хоть какие-то предварительные расчеты эконом эффекта!

[andrey R]

все заинтересованные стороны хотят больше $!


Если Вы не в курсе вертушка-это один приборчик у нас (кажется белорусский), Днепр-7 -другой(УЗ-расходомер подмосковного пр-ва).


Андрэ! работа - это Ваше хобби или все-таки за хорошие!!! деньги?

Не думаю, что заказчик (конкретные лица) заплатят много за улаживание дел с Облводхозом

Желаю им всем успеха!

Я в курсе, спасибо. Разницу между вертушкой и ультрозвуковым расходомером для коммерческого учёта разумею. Хотя мне больше "Эхо" ндравится.

На форуме - это хобби. За хорошие (деньги) - это на службе.

Не знаю, не знаю, я на таких вещах неплохо зарабатываю... .

[zeman]

zeman, Вы более конкретны и почти в теме

Я вообще то вобще не в теме. Вот если по теплосчетчикам вопрос будет, там я Вам многое расскажу. А встрял в чужой разговор, потому что увидел, что вы каждый о своем думаете. Ну и andrey'a R заносит иногда, он и сам об этом знает . А так он дело говорит. Если воды хватает в ковше при заиленных каналах - смысла их чистить нет никакого, кроме как бабла срубить. Как я уже писал чистить нужно только участок на котором стоит счетчик. Насчет распределения скоростей потока по глубине все верно, но если течение ламинарное, то разница скоростей там небольшая по профилю. В любом случае нужен проект узла коммерческого учета, в котором будет обоснование глубины погружения вертушки и , возможно, поправочный коэффициент при расчете.
А andrey R вы не обижайте, а то вообще на вас никто внимания не будет обращать, а тем более помогать. Он таки больше в теме чем я например.

[andrey R]

andrey'a R заносит иногда, он и сам об этом знает

смысла их чистить нет никакого, кроме как бабла срубить.

Как я уже писал чистить нужно только участок на котором стоит счетчик.

В любом случае нужен проект узла коммерческого учета, в котором будет обоснование глубины погружения вертушки и , возможно, поправочный коэффициент при расчете.


А andrey R вы не обижайте, а то вообще на вас никто внимания не будет обращать, а тем более помогать.

Знаю последний раз, как раз занесло на арбитражный суд по сходной ситуации (учёту водопотребления). Выиграл, однако. Клиент был страшно рад и мои скромные усилия были достойно оплачены.

Подтверждаю


И я писал - "я бы установил в канале ж/б лоток (длиной 1 метр по всему смоченному периметру) и автоматический счётчик скорости", только не внемлит fisher нашим речам. Я тогда ещё не знал, что канал из ж/б, думал - земляной.

Конечно нужен, только ребята не о том видно думают... .

Спасибки за защиту

[fisher]

И все-таки Вы рассеянны, Андрэ: до личного обращения к Вам, вышесказанное (о приборах) относилось к цитатам zeman.

По сути Вы правы! Но еще попытаюсь чуть-чуть оспорить Ваши опровержения.
Снова - ну нет! не только "политической", а главное и технической! возможности ставить учет на БНС: хитросплетение насосов и 5 подающих ответвлений. Точка.
Погрешность прибора: имелось ввиду устранить очисткой искажение отраженного УЗ от заиленных стенок. Так?

А теперь можете меня застрелить за насилие над Вашими высокочтимыми мозгами! Ситуация усложняется и меняется кардинально: со слов нач. ЦВС завода (официального подтверждения, правда, пока нет), Облводхозу платят 72,31 за т воды по паспортным данным насосов и часам их работы!!! На фига им учет? Хотя...
Может кто из Великих знает как доказать нужность учета даже при таком раскладе?

[andrey R]

И все-таки Вы рассеянны, Андрэ: до личного обращения к Вам, вышесказанное (о приборах) относилось к цитатам zeman.

Но еще попытаюсь чуть-чуть оспорить Ваши опровержения.
Снова - ну нет! не только "политической", а главное и технической! возможности ставить учет на БНС:
А теперь можете меня застрелить за насилие над Вашими высокочтимыми мозгами!      Ситуация усложняется и меняется кардинально: со слов нач. ЦВС завода (официального подтверждения, правда, пока нет), Облводхозу платят 72,31 за т воды по паспортным данным насосов и часам их работы!!!


  На фига им учет?

Не понял, видать и правда умишком не вышел Ну да, Бог с ним, проехали... .

Ну, ....ля ваще! Такого я давно не читал! Читал и плакаль Ни фига себе оспорили... . Восхищаюсь!
Нет возможности, но так давно делают, да и платят по другому! Хай класс!
Оспорьте что нибудь еще, ну пожалуйста... .

Вот и я так думаю. Спросите, может расскажут? Да и нам зело интересно стало
Опять небось срубить чего хотят?


писал же я выше - "Реальное водопотребление зависит от производительности и времени работы отбирающих воду насосов".
Однако, "Потрачено время/деньги на преддоговорную подготовку по установке учета (по сути техническую, маркетинговую и т.п.). Представьте, пожалуйста, эту ситуацию уже как факт".
Представил... .
Цитата из сообщения fisherа: "Облводхозу платят по паспортным данным насосов и часам их работы!!!"
Тоже представил. Потом сопоставил два представления... .
Как говорили у нас на факультете - картина Репина "Приплыли"... . Или не Репина? Fisherа?

[zeman]

Тоже представил. Потом сопоставил два представления... .
Как говорили у нас на факультете - картина Репина "Приплыли"... . Или не Репина? Fisherа? .

Ну ладно, повеселились и будя. Негоже танцы на костях то устраивать.

[fisher]

Каюсь, это я

умишком не вышел

Мне впору валерьянку пить, а Вы со своей тоонкой иронией!
Разъясните:

Нет возможности, но так давно делают, да и платят по другому

Насчет срубить: эстественно! изначально.

[andrey R]

Сорри, сорри, больше не буду Чё плакать - думать нужно.
fisher, что разьяснять то, сами же написали - "Облводхозу платят 72,31 за т воды по паспортным данным насосов и часам их работы!!!"
Или не поняли, что написали? Объясняю. Ребятам разрешили вести коммерческий учёт без замера расхода, по часам работы насосов. Никакие ультразвуковые приборы им даром не нужны... . У них всё нормально.


Что касается бабок, думаю, придётся очистку всё же обосновывать исходя из защиты от попадания осадка в техническую воду. Но тут инфа нужна дополнительная, как Вы понимаете.

zeman, упрёк принят. Не по делу я развеселился. Хотя, если всё воспринимать слишком серьёзно, спятить можно. Впрочем, fisherу от наших рассуждений толку мало, как и от моей иронии.
У меня нет других соображений. Может кто ещё чего удумает?

Сваливаю. Буду на связи через пару-тройку часов.

пока катался, подумал о следующем. Этот осадок должен же на предприятии фигурировать в лимитах на размещение отходов? Скорее всего, как накапливающийся с такой то переодичностью в ковше и каналах и подлежащий вывозу куда то. Хорошо бы Вам, fisher, разузнать об этом поподробнее, может быть что и получится. Если осадок давно не вывозили, а по документам положено - вот Вам и готовое обоснование

Сообщение отредактировал andrey R - 27.9.2006, 16:23

[fisher]

Я понимаю, что учет им не нужен. Однако у них не

всё нормально

Кажись есть узкие места: насосы старые и мягко говоря в неважном состоянии. Эл/энергии кушают много, качают все слабше. Например, после кап.ремонта в 90г. производительность одного была 2880 куб./ч , сейчас - 2200 (при 280 кВт); другого - 2700, теперь - 2200 (при 560 кВт). Чувствую что-то можно выкрутить, но что ?

от наших рассуждений толку мало

Ничего подобного! Внимательнейшим образом анализирую все Ваши слова и принимаю к сведению. Просто в очевидных вещах мнения совпадают, иногда мы не совсем правильно друг друга понимаем, а за многое не успеваю (забываю, ленюсь) каждый раз благодарить.
Спасибо всем за все-все-все сказанное и недосказанное, за минуты и часы Вашей жизни (не худшие, надеюсь), потраченные на общение со мной и помощь другим!
Прям панегирик спецам получился...

[andrey R]

Я прям тронут до слёз!
Ну, а если кроме шуток, так и мы не злыдни какие нибудь. Поехидничаем, поехидничаем, но по делу всё же скажем что либо. Так что и Вы не серчайте.
Ежели насосы старые и не справляются (рабочие колёса небось стёрлись от времени), почему бы не затеять реконструкцию насосной? Хар-рошие деньги можно вполне честно заработать. И экономику можно просчитать легко, эффект получится, так страстно желаемый... . А? Что скажете?
Кстати, Вы обратили внимание на мою последнюю фразу в предыдущем моём сообщении?

[fisher]

Мыслю аналогично...
А вывоз осадка уже фигурирует в смете (правда не в смысле -положено, а как побочный результат очистки).
Спасибочки, чуйствую что сложится все нормально. Не сразу может, но достучимся и все будут в шоколаде.
Вообще чаще всего проблемы возникают из-за нечетко поставленных заказчиком задач и, что особенно важно искажении/не предоставлении правдивой информации о своем "хозяйстве". Где-то уже была на форуме подобная тема...
Пожалелися в жилетку, утерли нос и вперед! Всмысле к шоколаду.

[andrey R]

Удачи!
Поделитесь потом, что из этого вышло, дюже интересно.