установка клапана КИД Опции

[AVE-KV]

Добрый вечер.
Хотел спросить вашего мнения по поводу установки клапана КИД.
На днях попался на глаза проект, где в системах подпора воздуха в шахту лифта для ПП и в зону МГН установлен КИД.
Меня смутило то, что клапан установлен на улице, хотя не предназначен для этого. Да и какой в нем смысл в данном случае, он получается стравливает воздух при превышении в канале давления 150 Па.

Напишите свои мысли по данному проектному решению.
Картинку из проекта прилагаю

Прикрепленные файлы

 установка_КИД.pdf ( 227,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 292

 

[AVE-KV]

Добрый вечер.
Хотел спросить вашего мнения по поводу установки клапана КИД.
На днях попался на глаза проект, где в системах подпора воздуха в шахту лифта для ПП и в зону МГН установлен КИД.
Меня смутило то, что клапан установлен на улице, хотя не предназначен для этого. Да и какой в нем смысл в данном случае, он получается стравливает воздух при превышении в канале давления 150 Па.

Напишите свои мысли по данному проектному решению.
Картинку из проекта прилагаю

Прикрепленные файлы

 установка_КИД.pdf ( 227,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 292

 

[ИОВ]

Хотел спросить вашего мнения по поводу установки клапана КИД.
На днях попался на глаза проект, где в системах подпора воздуха в шахту лифта для ПП и в зону МГН установлен КИД.

И охота Вам по помойкам лазать - чужие глупости и ошибки собирать?
Мне интересно, что зимой помешает створкам КИД примёрзнуть и не открыться при превышении нормируемого давления?
Даже при установке в нар. стене - КИД внутри здания и защищён воздушным клапаном с непримерзающими створками, например, с периметральным обогревом - тут обсуждали.

ПД1:
1. Показаны воздуховоды выше кровли, т.е. снаружи здания. Но воздуховоды в огнезащите - проектировщики не читали в СП 7:

6.18 ...
Пределы огнестойкости ... воздуховодов и коллекторов, прокладываемых снаружи здания (кроме систем вытяжной противодымной вентиляции), не нормируются.

2. Если Вы не ошибаетесь, что лифт для ППП, и, действительно, была бы нужна огнезащита то д.б. EI 120 по п. 7.17 б) СП 7. А на схеме указаны EI 30 и EI 60.
3. На воздухозаборе отсутствует решётка или сетка - залетит мусор, листья, птички даже при испытаниях.

ПД2:
1. Воздуховоды выше кровли опять в огнезащите.
2. Показана верхняя отметка +9,970 с надписью "3 этаж". А ниже +6,600 с надписью "1 этаж". Если поверить, то высота этажей 1 и 2 по 1,5 м в чистоте.
3. На большом расходе показан обр. клапан КО - это клапан общепромышленного исполнения, он не соответствует указанию п. 7.17 в) СП 7.
4. Зачем на большом расходе одновременно установлены КПУ перед вентилятором и обр. клапан после вентилятора авторы пояснить не смогут никогда. Это дурь.
5. На воздухозаборах нет решётки/сетки.

Кстати, во всех системах КПУ стоят перед вентиляторами. Очень рекомендую прочесть эту статью и обратите серьёзное внимание на вывод.
Для меня было сначала неожиданно, но потом задумалась и пришла к такому возможному объяснению:
Даже при закрытых поэтажных пп-клапанах часть тёплого и влажного воздуха за счёт естественного гравитационного давления попадает в вентилятор, т.к. клапаны не абсолютно герметичны. Клапан на воздухозаборе является препятствием для выхода этого тёплого воздуха наружу, хотя и этот клапан, конечно, тоже не абсолютно герметичен. Но просачивающийся с этажей более тёплый и влажный воздух поступает с очень малыми скоростями и дополнительно тормозится на наружном клапане – на холодных лопатках вентилятора влага из внутреннего воздуха конденсируется, и при низких наружных температурах лопатки обмерзают. При пуске вентилятора может сгореть двигатель из-за перегрузки.

[AVE-KV]

Спасибо за мнение.
А как Вы считаете, нужно ли вообще предусматривать КИД в зонах МГН и на системах подпора воздуха в лифтовые шахты?
По моему мнению КИДЫ нужны только для лестничных клеток и тамбуров (и только когда он рассчитывается при условии открытой двери)

[Composter]

Спасибо за мнение.
А как Вы считаете, нужно ли вообще предусматривать КИД в зонах МГН и на системах подпора воздуха в лифтовые шахты?
По моему мнению КИДЫ нужны только для лестничных клеток и тамбуров (и только когда он рассчитывается при условии открытой двери)

вот кстати интересно мнение других инженеров.

Я вот считаю что не нужен кид на на зоны МГН. потому что у нас 2 расхода, один на открытую дверь, другой на закрытую. Вот то что на закрытую рассчитывается исходя из дымогазопроницания закрытой двери, т.е. у нас этот расход должен проникать через закрытую дверь.

[Skaramush]

Простой вопрос. Включён большой вентилятор, расход на открытую дверь.

Дверь возможно закрыть, даже для здорового человека не в инвалидном кресле?

Сразу ремарка - большинство решений автоматизации, что видел, это концевик на двери. Соответственно, дожать до его срабатывания... Несколько проблематично, мягко говоря.

[ИОВ]

Спасибо за мнение.
А как Вы считаете, нужно ли вообще предусматривать КИД в зонах МГН и на системах подпора воздуха в лифтовые шахты?
По моему мнению КИДЫ нужны только для лестничных клеток и тамбуров (и только когда он рассчитывается при условии открытой двери)

1. По МГН:
Я считаю, что на закрытую дверь (малый расход) точно не нужно- там нужно правильно рассчитывать и подбирать вентилятор. Тогда нЕоткуда давлению выше нормируемого взяться.
Для подпора на откр. дверь - в общем случае спорный вопрос, по-моему. После начального времени основной эвакуации - точно не нужно. Двери закрылись, система отключилась.
Интересует время основной эвакуации в начальный период - первые 15-20 минут систему не отключаем независимо от положения двери. Я полагаю, что при расчёте на минимальное изб. давление 20 Па, за 15-20 мин, в которые дверь то открыта, то закрыта, давление не вырастет выше 150 Па. Но подтвердить своё предположение расчётом не могу.

2. По ЛШ вопрос обсуждали здесь - посты 19 и 21 ценные.
Ещё есть такая статья
Получается - надо регулировать расход подпора. Способы есть разные, в т.ч. КИД.

Простой вопрос. Включён большой вентилятор, расход на открытую дверь.

Дверь возможно закрыть, даже для здорового человека не в инвалидном кресле?

Сразу ремарка - большинство решений автоматизации, что видел, это концевик на двери. Соответственно, дожать до его срабатывания... Несколько проблематично, мягко говоря.

По-моему, Вы не учитываете направление открывания двери в ПБЗ - она открывается по направлению пути эвакуации, т.е. внутрь помещения, в котором создаём подпор.

Сообщение отредактировал ИОВ - 28.2.2023, 13:45

[Skaramush]

1. По МГН:
Я полагаю, что при расчёте на минимальное изб. давление 20 Па, за 15-20 мин, в которые дверь то открыта, то закрыта, давление не вырастет выше 150 Па. Но подтвердить своё предположение расчётом не могу.

По-моему, Вы не учитываете направление открывания двери в ПБЗ - она открывается по направлению пути эвакуации, т.е. внутрь помещения, в котором создаём подпор.

Возможно (по направлению открывания).
По нарастанию давления. Сколько довелось замерять зоны безопасности, давление достигает определённой величины и "встаёт". Проблемы, чаще, достичь требуемых "не ниже 20", так как в ограждающих более чем хватает неплотностей. Сплошь и рядом могут оказаться не оштукатуренные выше отметки подвесного потолка стены. И привет. Плюс отверстия под кабели, плюс...
Заменять вентиляторы, которые оказывались неспособны обеспечить минимальный подпор - да, приходилось. Сбрасывать излишки для систем "на закрытую дверь" - ни разу. До 150 нагнать - это много.
На подпорах в лестничные шахты - много раз "перебор" бывал. Более, чем ощутимый. На подпорах в лифтовые шахты ДПП - сплошь и рядом аж до 900 Па. В зонах безопасности ММГН - ни разу.

[ИОВ]

По нарастанию давления. Сколько довелось замерять зоны безопасности, давление достигает определённой величины и "встаёт". Проблемы, чаще, достичь требуемых "не ниже 20", так как в ограждающих более чем хватает неплотностей. Сплошь и рядом могут оказаться не оштукатуренные выше отметки подвесного потолка стены. И привет. Плюс отверстия под кабели, плюс...
Заменять вентиляторы, которые оказывались неспособны обеспечить минимальный подпор - да, приходилось.

Я понимаю, Вы работаете на местности со всеми её огрехами.
А проектировщик не может угадать - сколько дыр потом будет в ПБЗ. Для этого на стройке есть специальные люди, призванные за всем уследить при производстве работ всеми причастными.
Мы пользуемся методикой расчёта ВНИИПО, а методика учитывает только неплотности притворов дверей, окон (при наличии) и утечки через закрытые пп-клапаны на этажах без пожара, если система обслуживает несколько этажей.

[Skaramush]

Оптимисты

А реальность налетает на, к примеру, наличие в тамбур-шлюзе лифта для продуктов. Старого. С неплотностями.

И на неоштукатуренную лифтовую шахту. И на прокладку кабелей сигнализации через стену.

Правда, есть и противоположные крайности. Писал выше, величина подпора в шахту лифта ППП улетает к 900 Па, так что двери чуть не выгибает наружу. При точно проектном вентиляторе.

Вы правы, "в поле" не скучно. Но и Вам - тоже. Лично меня радует последнее время одно - ИПЛ подходит к приёмке систем жёстко. Нет соответствия по величинам - нет НИКАКОГО варианта сдать. ... И есть нам работа

[ИОВ]

... величина подпора в шахту лифта ППП улетает к 900 Па, так что двери чуть не выгибает наружу. При точно проектном вентиляторе.

Меня всегда умиляет упоминание о точно проектном вентиляторе.
Просто по роду деятельности я знаю, что более чем в половине случаев этот вентилятор появился в проекте в результате чудовищно неверного расчёта и фатального непонимания проектировщиками собственных действий при проектировании и расчётах.
Совсем недавно писАла уже:

Проектируют буквально "на коленке", не зная элементарных законов физики, не понимая смысла указаний СП 7 и их причинно-следственную связь. Сплошная печалька.
Наладке эти проекты вообще не поддаются. Недавно наладчики прислали проект для разборок - будете смеяться, в многоэтажке система подпора в ПБЗ на закр. дверь выдаёт на средних этажах нулевой расход, а на нижних отрицательный, т.е. работает на вытяжку. А всего-то этими нЕучами вообще не учтено в расчётах и подборе вентиляторов ест. гравитационное давление! ... проектировщики не знают физики и не ведают, что творят. Разумеется, как обычно, утверждают, что это оборудование некачественное на объект поставили.

[Skaramush]

Да ладно Вам... Знали бы Вы, каким способом с 900 получили 23 на открытые и 68 на закрытые двери...

Я в курсе уровня проектирования, к сожалению. С одной стороны, наладка не будет без работы. С другой стороны, хотелось бы не устранения примитивных ошибок, а чего-то интереснее.

Вот, последний раз, пытался понять - как закладывается на коридор -24000 / +7500 на работу ДУ/ПД. И как хотят, чтобы это работало. Объём коридора, на глаз, кубов 60.

[Composter]

Вот, последний раз, пытался понять - как закладывается на коридор -24000 / +7500 на работу ДУ/ПД. И как хотят, чтобы это работало. Объём коридора, на глаз, кубов 60.

nen все просто https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293776/4293776355.htm пункт 4.4 . дисбаланс по массовому расходу ,а не объёмному. для вытяжки берется плотность удаляемых газов (примерно 150-200градусов ), а для притока плотность воздуха при зимней температуре(наиболее ходоной пятдневки с коэфф 0,92)

[juzzi]

Друзья, помогите разобраться с таким вопросом.
Есть Лифтовый холл (ЛХ) размещенный на 1ом (основном посадочном) этаже 3х этажного общественного здания. Лифт данного холла предназначен для перевозки ПП. ЛХ так же является зоной безопасности для МГН.
У меня получается три системы подпора в рассмотрении относительно связки ЛШ ППП-ЛХ с ПБЗ МГН. Первая - на закрытую дверь холла, вторая - на открытую, третья - система подпора в ЛШ для ППП.
Принимая во внимание что двери лифта в этом ЛХ открыты (состояние "пожарная опасность", то в ЛХ идет весь расход подпора из ЛШ для ППП вне зависимости от того есть кто в ЛХ (он же ПБЗ МГН) или нет.
Вопрос - как аргументировать что такое планировочное решение неверное?
Ежели такое решение имеет право на жизнь, то правильно я понимаю - КИД для ЛХ нужно подбирать исходя из значения суммы расхода подпора ЛШ и расхода подпора на закрытую дверь для ПБЗ?

Сообщение отредактировал juzzi - 4.7.2023, 16:11

[ИОВ]

Друзья, помогите разобраться с таким вопросом.
Есть Лифтовый холл (ЛХ) размещенный на 1ом (основном посадочном) этаже 3х этажного общественного здания. Лифт данного холла предназначен для перевозки ПП. ЛХ так же является зоной безопасности для МГН.

Почитайте это обсуждение