Обсуждение статьи в ж.Энергосбережение № 4 2010 г, поражает необоснованность выводов Опции

[KGP1]

Прочитав статью "Практические аспекты перехода к регулируемому теплоснабжению" был поражен не логичностью изложения проблем и весьма поверхностным представлением автора об аспектах теплоснабжения и и необоснованностью выводов.
Приглашаю автора статьи или его поддерживающих "к барьеру".

[KGP1]

Прочитав статью "Практические аспекты перехода к регулируемому теплоснабжению" был поражен не логичностью изложения проблем и весьма поверхностным представлением автора об аспектах теплоснабжения и и необоснованностью выводов.
Приглашаю автора статьи или его поддерживающих "к барьеру".

[Const82]

Эта статья есть на сайте?

[timmy]

Это случаем не этот спам от Данфосс?

Ни для кого не секрет, что российское теплоснабжение требует сегодня серьезного реформирования. Чтобы привести отрасль в соответствие с современными стандартами качества и энергоэффективности, необходимо пересмотреть сам подход к организации отпуска тепла абонентам. Попробуем разобраться, как работает «исторически» сложившаяся система, в чем состоят ее основные недостатки, какой путь дальнейшего развития теплоснабжения представляется сегодня наиболее перспективным и как необходимо действовать, чтобы пройти его с наименьшими потерями.

Тогда эту статью можно почитать тут, тут и тут. И еще много где можно её прочитать.

[Гость_Илья М_*]

Когда журнал "Авок" на полном серьёзе печатает статьи деятелей, предлогающих утилизировать тепло из градирен ТЭЦ с помощью тепловых насосов для нужд отопления окрестного жилья, то меня перестаёт вообще что-либо удивлять.

В какой-то момент начинаешь современные технические журналы читать как сборник фантазий и технических анекдотов....(((
Причём это касается не только темы АВОКа, но и в других технических областях!
Такое впечатление, что великого 20-го века вообще небыло, а народившееся молодое поколение инженеров с таким восторгом всё начало считать по чужим "фирменым" программам, что перестало включать собственный мозг напроч!...(((

[KGP1]

Это случаем не этот спам от Данфосс?

Тогда эту статью можно почитать тут, тут и тут. И еще много где можно её прочитать.

Да, это статья от Данфосс. Вроде бы и фирма солидная, но такие пенки запускать на просторы РФ... либо фирма мельчает, либо расчет на лохов. Автор вообще без понятия в вопросе качественного регулирования. А эта необъяснимая связь "теплосети, работающей с постоянной нагрузкой, приводящей к "повышению износа оборудования и трубопроводов". Или нелепая связь "отсутствие юрисдикции ТСО" в вопросе "замены элеваторов на насосные схемы смешения". А сколько пенок в вопросе обоснования применения независимого присоединения СО к т/сетям.
Что стоит утверждение автора, что "теплообменник забирает из сети ровно то количество теплоносителя, которое необходимо для поддержания комфортной температуры вохдуха в помещении. И еще масса других мутных выводов.

[timmy]

давайте вы будете приводить цитаты и ваши вопросы по этим цитатам, а мы попробуем их прокомментировать?

[Гость_Илья М_*]

Кстати, статья вполне вменяема.
Единственый серьёзный прокол в том, что завышение мощностей теплообменников в ИТП приравняли к их избыточной пропускной способности.
В реальности описанная ситуация избыточного перетока в холода имеет прямо противоположную природу, а именно: когда вместо графика 150/70 тепловые сети дают срезку на 120С, а теплообменник посчитан сдуру на честные 150С.

В переразмеренном теплообменнике на график 120/50 никакого избыточного перетока бы не возникло бы, при этом вполне бы обеспечился заданный теплосъём от тепловой сети.
Хотя внутреннюю систему отопления тоже пришлось бы переразмеривать в расчёте на пониженый график.

Сообщение отредактировал Илья М - 7.9.2010, 12:33

[vnvik]

давайте вы будете приводить цитаты и ваши вопросы по этим цитатам, а мы попробуем их прокомментировать?

"*10 метров водяного столба = 1 атмосфере "
А почему не 10,33 метров?

[Гость_Илья М_*]

"*10 метров водяного столба = 1 атмосфере "
А почему не 10,33 метров?

Ты ещё спроси на какой высоте от уровня моря атмосферное давление меряли!....)))

[timmy]

А почему не 10,33 метров?

А им так удобнее! А чтоб несогласные угомонились дадена размерность одной атмосферы. Не нравиться - пересчитывайте на свои коэффициенты.

[KGP1]

давайте вы будете приводить цитаты и ваши вопросы по этим цитатам, а мы попробуем их прокомментировать?

Посмотрел ссылку(пост 6). В журнале АВОК опубликована неудачно отредактированная версия того, что указано в посте 6. Предлагаю обсудить лучший вариант.
1.Недостатки такого решения – с качественным регулированием параметров теплоносителя на источнике теплоты отсутствие обратной связи: ...- расход ... (и тепла) для каждого объекта всегда остается постоянным..
2. АИТП, основным рабочим элементом которого является теплообменник, забирает из сети ровно то количество теплоносителя, которое необходимо для поддержания комфортной температуры воздуха в помещениях.
3. тепловые пункты уменьшают расход и давление теплоносителя в подающих трубопроводах начинает расти, – – Частотные регуляторы сетевых насосов на источнике теплоты (или ЦТП) немедленно реагируют на эти изменения и сбрасывают напор в подающем трубопроводе. При этом сокращается расход теплоносителя или, например, газа, если речь идет о котельной». Уменьшается и потребление питающей насосы электроэнергии: по данным компании GRUNDFOS (ведущего мирового производителя насосного оборудования) – до 50 %. А это тоже прямая экономия.
4.Нельзя забывать и о том, что теплосеть уже больше не должна «прокачивать» отопительные системы потребителей, т. к. циркуляция в них поддерживается автономно. Так, по словам Владимира Шарабакина (гатчинская теплосеть), установка АИТП в зданиях исторического центра города позволит в 1,5 раза снизить нагрузку на сетевые насосы. А это снова экономия электроэнергии и снижение амортизации оборудования.

[vnvik]

Ты ещё спроси на какой высоте от уровня моря атмосферное давление меряли!....)))

Меня ещё интересует: на какой планете его мерили или меряли?
После прочтения статьи возникает сомнение, что на третей от Солнца.

[timmy]

Ну хоть бы ссылку сделали на свой "лучший вариант". А то ведь они различаются в существенных мелочах, а мелочи эти не сразу выцепишь. И вопросов от вас нету... Что смущает то?

[timmy]

Меня ещё интересует: на какой планете его мерили или меряли?
После прочтения статьи возникает сомнение, что на третей от Солнца.

статья рекламная, особых изысков не предусматривает. Написана по мотивам отзывов. Особой технической ценности не представляет, но может быть использована для стучания по столу перед заказчиком. Очень интересный ход.

[KGP1]

Ну хоть бы ссылку сделали на свой "лучший вариант". А то ведь они различаются в существенных мелочах, а мелочи эти не сразу выцепишь. И вопросов от вас нету... Что смущает то?

А Вы прочтите в журнале АВОК.

[elena]

Выкладываю статью из журнала Энергосбережение 4\2010

Прикрепленные файлы

 Danfoss.pdf ( 308,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[Const82]

Ну хоть бы ссылку сделали на свой "лучший вариант". А то ведь они различаются в существенных мелочах, а мелочи эти не сразу выцепишь. И вопросов от вас нету... Что смущает то?

Это не мелочи.
Выделенные пункты, приводятся как факт, аксиома, но на самом деле это лишь частные случаи, которые нельзя обобщать. Ну и говорить об экономиии электроэнергии на 50% при условной замене одного мощного сетевого насоса, на меньший сетевой насос + очень много маленьких сетевых насосов у потребителей нельзя. Формально ТСО может и будет тратить меньше энергии на сетевые, но потребителям придется платить.
Теперь:
Так, по словам Владимира Шарабакина (гатчинская теплосеть), установка АИТП в зданиях исторического центра города позволит в 1,5 раза снизить нагрузку на сетевые насосы. А это снова экономия электроэнергии и снижение амортизации оборудования.
Может для конкретного случая это и будет верным, но если насос работает с тем же двигателем без ЧП, то эффекта скорее всего не будет.

[KGP1]

давайте вы будете приводить цитаты и ваши вопросы по этим цитатам, а мы попробуем их прокомментировать?

1. Цитата:Недостатки такого решения – с качественным регулированием параметров теплоносителя на источнике теплоты (например, в котельной) или на ЦТП – специалистам хорошо известны. расход (и тепла) для каждого объекта всегда остается постоянным. Вопрос: Разве при качественном регулировании отсутствует т/график отпуска теплоты?
2.Цитата: Пожалуй, сейчас уже не нужно доказывать, что наибольшую эффективность с точки зрения рационального использования тепловой энергии демонстрируют независимые системы отопления на основе индивидуальных тепловых пунктов (АИТП) с погодозависимым регулированием. АИТП, основным рабочим элементом которого является теплообменник, забирает из сети ровно то количество теплоносителя, которое необходимо для поддержания комфортной температуры воздуха в помещениях. Вопрос: Почему так? Ведь АИТП поддерживает заданный т/график в СО. Вопрос: как увеличится темп. в обратке при замене зависимого присоединегния на независимое с учетом рекомендуемого Данфосс запаса по ТО?
3. Цитата:тепловые пункты уменьшают расход и давление теплоносителя в подающих трубопроводах начинает расти, – – Частотные регуляторы сетевых насосов на источнике теплоты (или ЦТП) немедленно реагируют на эти изменения и сбрасывают напор в подающем трубопроводе. Уменьшается и потребление питающей насосы электроэнергии: А это тоже прямая экономия. Вопрос: А сколько э/энергии при этом сэкономит потребитель? И где больше сэкономит при зависимом (со смесительными насосами) или независимом присоединении СО?
4. Цитата:При похолодании клапаны АИТП в новом доме полностью открываются и сетевая вода идет по пути наименьшего сопротивления. А маломощному элеватору детского сада просто не хватает напора для обеспечения нормальной циркуляции теплоносителя. Вопрос: Возможно ли такое если расход на ввод ограничен по расчетному расходу?
Возможна и обратная ситуация, когда тепловой пункт «закрывается» слишком сильно и напор на элеваторных узлах возрастает до величин, значительно превышающих расчетные. Вопрос: А как же в этом случае частотники, разве не обеспечат постоянство напора на вводе, как указано выше? И т. д.

[timmy]

Это не мелочи.
Выделенные пункты, приводятся как факт, аксиома, но на самом деле это лишь частные случаи, которые нельзя обобщать.

Ну это частные случаи, которые слишком часто встречаются, чтоб их не обобщать. Про мелочи я говорил про разные варианты статьи. Их много, в одной статье одно предложение выкидывают, в другой - другое, в третьей ничего не выкидывают, но по другому разбивают текст на абзацы... С одним источником цитат работать удобнее.
Про насосы. Мощность местных насосов если и вырастет, то не особо сильно, а вот сетевые насосы явно в более мягкие условия попадут.

1. Вопрос: Разве при качественном регулировании отсутствует т/график отпуска теплоты?
2. Вопрос: Почему так? Ведь АИТП поддерживает заданный т/график в СО. Вопрос: как увеличится темп. в обратке при замене зависимого присоединегния на независимое с учетом рекомендуемого Данфосс запаса по ТО?
3. Вопрос: А сколько э/энергии при этом сэкономит потребитель? И где больше сэкономит при зависимом (со смесительными насосами) или независимом присоединении СО?
4. Вопрос: Возможно ли такое если расход на ввод ограничен по расчетному расходу?
5. Вопрос: А как же в этом случае частотники, разве не обеспечат постоянство напора на вводе, как указано выше? И т. д.

1. Если делать просто выборочную поквартирную установку регуляторов, то при потеплении в необорудованных регуляторами квартирах будет наблюдаться перетоп. Потому что через элеватор пойдет заданный расход теплоносителя. А пока в котельной сбавят нагрузку, да пока это все дойдет до потребителя может несколько часов пройти.

2. Ну и пусть поддерживает. Системы развязаны, значит можно менять скорость циркуляции воды. Надо 2 МВт - будет 2 МВТ, надо 0,5 МВт - будет 0,5 МВт. Просто в АИТП тонкая подстройка сразу возможна, а в элеваторном надо подумать, как это провернуть.

3. Этот вопрос за рамки статьи выходит. Но если приводить к рублям в месяц, то получится меньше. А если считать на рубли за гигакалорию, то может и дороже будет. Но платим мы ежемесячно, а не авансово, поэтому рубли в месяц красивше смотрятся.

4. если ограничен, то возможен при условии плохого состояния СО детского сада. Или если теплосеть не может обеспечить нужный теплоподвод. Ну а если нету такого ограничения, то точно возможен.

5. А при чем тут частотники? Берем комплекс из пяти объектов. На четырех ставим элеваторы, на пятый ставим АИПТ. Закрываем АИПТ на пару часов - жарко. Вопрос - как поведут себя элеваторы? Явно же, что станут качать сколько получится.

[KGP1]

Про насосы. Мощность местных насосов если и вырастет, то не особо сильно, а вот сетевые насосы явно в более мягкие условия попадут.

Например. Нсо=2м. Вместо перемычки устанавливают ТО с потерями 5м. Для сохранения того же цирк расхода в СО необходимо мощность насоса увеличить в 2,5 раза. Вот Вам и не особо сильно.

на 1 вопрос Вы не ответили, понятно почему.

на 2 вопрос ответ не правильный. Назначение АИТП - поддержание заданного режима на вводе в СО. Оптимальный комфорт обеспечивается распределением и потребление теплоты в помещениях, не зависимо от того зависимое присоединение СО или независимое(развязанность).

на 3 вопрос. Вы некорректно говоря об экономии э/энергии вводите в заблужние потребителя, умалчивая о дополнительных затратах э/энергии на работу оборудования и возможных отказах при отключениях эл-ва. В статье при пропаганде кач.-колич. регулирования, как инвационного решения, можно было добавить об ожидаемых неизбежных проблемах вследствии возникновения переменных гидравлических режимах в т/сетях.

на 4 вопрос. без каких- то "если", ограничение расхода обязательно по СП и СНиП. Если садик отапливался хорошо, до установки АИТП, и будет продолжать в том же духе, даже в условиях максимально открытого РТ в ИТП.

на 5 вопрос. Ответ противоречит утверждениям статьи. Закрыл АИТП, давление возросло, и по Вашему частотник все вернет давление в начальное состояние. Но такое возможно только, если гидр. сопротивление т/сети = 0. Но такого в жизни не бывает.
Здесь поучительна фраза из анегдота: "Учите матчасть, там(за кардоном) за это так е...."

Сообщение отредактировал KGP1 - 7.9.2010, 16:27

[инж323]

Обсуждение странное получается, ибо.. ибо отчасти в филосовской плоскости лежит.
Абоненты для источника или источник для абонентов? И наложив существующую картину на это, то видно явно. что на источнике получив тариф теперьхотят снизить расходы свои за счет затрат абонентов.Хлопая глазами застенчиво и утверждая , что снижение т в сети и режима давлений никак не может сказаться на "хороших" абонентах. Но своих обязательств по договорам теплоснабжения не в состоянии обеспечить, то.. обвинить в том самих абонентов.
Исходная социальная задача- отопить жилье.Все. Она исходная, а затем уж аспекты производства тепла, его транспортирования и регулирования отпуска.
За техническими словами и терминами смотрите движение и получение денег. И не ошибетесь.

[jota]

За техническими словами и терминами смотрите движение и получение денег. И не ошибетесь.

Не строим ведь уже коммунизм. Прибыль - это движущая сила и цель. А путь к ней редко бывает прямой и светлый...... Для того, чтобы как-то осветить эту дорогу и есть общественные организации, которые и должны давить на власти - это в идеале....

Что касается статьи, то написана она на уровне менеджера и не для специалистов, а для администраторов. Т.е. для тех, кто принимает решения. Поэтгому изложение и объяснение на соответствующем уровне с неточностями и не всегда правильным толкованием фактов.
Во всяком случае, статья по уровню не тянет для технического журнала для специалистов.
Хотя некоторые моменты достаточно точно характеризуют отношение специалистов к предлагаемым системам. Высказывание одного из них: "У России свой глобус!", говорит о многом.....

[Kult_Ra]

Абоненты для источника или источник для абонентов? И наложив существующую картину на это, то видно явно. что на источнике получив тариф теперь хотят снизить расходы свои за счет затрат абонентов.

В этом "конфликте интересов" интересы конечного пользователя = кормильца явно не зачет. Типа "без меня меня женили".

Его "интересы" в руках кого угодно - и фирмы и фирмочки, которые производят (тепло, трубы, арматуру и пр.) и поставляют. Делёж идёт по крупному. Что-то поимеют "источники тепла" и что-то типа "абстрактный Данфосс" и иже с ними.

Во всяком случае, статья по уровню не тянет для технического журнала для специалистов.
Хотя некоторые моменты достаточно точно характеризуют отношение специалистов к предлагаемым системам. Высказывание одного из них: "У России свой глобус!", говорит о многом.....

А была цель у автора адресовать свой посыл именно техническим специалистам?

Из-под слов личностей "У России свой глобус!" как "под маской леди торчали рыжие усы" чаще "торчит" про плаченный "хозяином" чек. Кто платит деньги, тот заказывает музыку. Такое "говорит о многом...." не может что ли быть?

p.s. Не очень понятна "горячность" timmy и она, проявляясь "неловкими" комментариям =ответами для KGP1 тоже "говорит о многом...." ?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 7.9.2010, 19:39

[timmy]

Например. Нсо=2м. Вместо перемычки устанавливают ТО с потерями 5м. Для сохранения того же цирк расхода в СО необходимо мощность насоса увеличить в 2,5 раза. Вот Вам и не особо сильно.

на 1 вопрос Вы не ответили, понятно почему.

на 2 вопрос ответ не правильный. Назначение АИТП - поддержание заданного режима на вводе в СО. Оптимальный комфорт обеспечивается распределением и потребление теплоты в помещениях, не зависимо от того зависимое присоединение СО или независимое(развязанность).

на 3 вопрос. Вы некорректно говоря об экономии э/энергии вводите в заблужние потребителя, умалчивая о дополнительных затратах э/энергии на работу оборудования и возможных отказах при отключениях эл-ва. В статье при пропаганде кач.-колич. регулирования, как инвационного решения, можно было добавить об ожидаемых неизбежных проблемах вследствии возникновения переменных гидравлических режимах в т/сетях.

на 4 вопрос. без каких- то "если", ограничение расхода обязательно по СП и СНиП. Если садик отапливался хорошо, до установки АИТП, и будет продолжать в том же духе, даже в условиях максимально открытого РТ в ИТП.

на 5 вопрос. Ответ противоречит утверждениям статьи. Закрыл АИТП, давление возросло, и по Вашему частотник все вернет давление в начальное состояние. Но такое возможно только, если гидр. сопротивление т/сети = 0. Но такого в жизни не бывает.
Здесь поучительна фраза из анегдота: "Учите матчасть, там(за кардоном) за это так е...."

Если я на свои отопительные приборы повешу регуляторы температуры, а в подвале будет стоять элеватор, то у меня по весне перетопа не будет, а вот у соседей моих - будет. А если и соседи мои также регуляторы у себя повесят, то по весне я буду мерзнуть. Потому что элеватор не продавит сеть, которую задавили регуляторы. А если мне будет холодно, то я огорчусь и в суд обращусь за разъяснениями. А там мне скажут, что мне ставить регуляторы низзя, потому что в доме элеваторная схема. Я огорчусь и заставлю соседей тоже поснимать регуляторы, потому что я не намерен за весь подъезд париться. И экономить не будет никто. А потом мы скинемся и поставим АИТП. Потому что хотим экономить. А исчерпывающий перечень обязательных к исполнению положений СНиП (положений, что не всегда целиком СНиП) приведен в распоряжении Правительства № 1047-Р от 21.06.2010. Все остальные положения СНиП теперь носят рекомендательный характер. Я пока не знаю, про какое конкретно положение вы говорите, но если оно в перечень не попало и ни в каких других нормативных актах не приведено, то оно может и не обязательным быть. Это мне сегодня объясняла барышня из минрегиона.

на 4 вопрос. Еще в советское время папа мой боролся с таким нарушением. Председатель совхоза свою домушку запитал с той же трубы, что и детский дом. Ну и по зиме в детдоме как водится колотун стоял, а у председателя все окна нараспашку. Папа возмутился и с должности главврача тамошней больницы слетел. Ну и в воспитательных целях стал получать свинину с совхозной свинофермы по спеццене. А вы говорите обязательно...

на 5 вопрос. Во-первых пример совсем другой, во-вторых неизвестно, как быстро давление вырастет до уставки. Может и вообще не вырастет, теплосеть то большая. А вот если таких потребителей будет значимое количество, то насосу будет нехорошо и придется один большой насос на несколько маленьких дробить

по-моему так.

[timmy]

p.s. Не очень понятна "горячность" timmy и она, проявляясь "неловкими" комментариям =ответами для KGP1 тоже "говорит о многом...." ?

Я как понимаю, так и пишу. Если пишу неправильно - поправляйте. Но эта мода на новые ТП она как МММ - успел вовремя снять сливки - молодец. Не успел - нефиг было тормозить. Там же в "вариантах" отзыв есть. Во! Взято тут

«Подобные ситуации — не редкость, — отмечает главный инженер МУП «Щелковская теплосеть» Евгений Пивиков. — Однако никого, кроме нас, они не интересуют. Нам в своей работе удается избежать подобных «накладок», но для этого приходится постоянно делать гидравлическую подналадку теплосети. Как правило, установка в районе одного-двух АИТП особых последствий не имеет, а вот большее количество уже требует пристального внимания с нашей стороны. Вероятно, полностью эта ситуация разрешится только тогда, когда на всех без исключения объектах будут установлены АИТП».

[Бойко]

В этом "конфликте интересов" интересы конечного пользователя = кормильца явно не зачет. Типа "без меня меня женили".
.........................................................

Делёж идёт по крупному. Что-то поимеют "источники тепла" и что-то типа "абстрактный Данфосс" и иже с ними.

А была цель у автора адресовать свой посыл именно техническим специалистам?
.................................

" как "под маской леди торчали рыжие усы" чаще "торчит" про плаченный "хозяином" чек. Кто платит деньги, тот заказывает музыку. Такое "говорит о многом...." не может что ли быть?

Энергосбережение это ресурс. Это скважина. Идет /вернее шла-поезд ушел/ война за ресурс. На нем могли подняться многие отечественные компании...

Идет фактическая скупка отечественных сервисных компаний без изменения названий...

Интересны финансовые схемы.... Одна из них.. Управляющая /сервисная компания/ берет кредит в банке на внедрение указанного оборудования / Вам интересно по каким ценам? Мне уже нет./ под муниципальные гарантии... расчитываться предполагается от экономии... Кто и как будет ее определять? Какая часть счета за отопление теперь будет платой за кредит... Это детали... платить прийдется юридически не квалифицированным участникам рынка - жителю... который подписи под кредитным договором не ставил... а многие, даже, из здесь присутствующих специалистов, могут определить "экономию" за год?

Без вменяемого Закона о теплоснабжении...

А ВОще само обсуждение этой темы постепенно становится вредным для здоровья занятием.... ну уж в очень большие деньги играют дяденьки...

Сообщение отредактировал Бойко - 7.9.2010, 20:38

[Const82]

Без вменяемого Закона о теплоснабжении...

А ВОще само обсуждение этой темы постепенно становится вредным для здоровья занятием.... ну уж в очень большие деньги играют дяденьки...

Новый закон о теплоснабжении совсем недавно вышел. Какова его степень вменяемости?

[Kult_Ra]

Если пишу неправильно - поправляйте.

Шутник, однако! Правильно и неправильно точно знает только дурак! Ну кто рискнёт быть рефери? Правильно! Дурак!

На футбольном поле лучше трибунных зрителей никто не знает как правильно играть в футбол.

[инж323]

Энергосбережение это ресурс.

Без вменяемого Закона о теплоснабжении...

Пока в той же Москве за гигу платят согласно тарифу,но, который перекрывает лишь 35% от заявленной стоимости тепла доставленного к абоненту, то и говорить немного ... странно об экономии.Эта экономия пока с 35 до 70% не подняли. Или до 100%.
Хоть и Москва более всех в РФ оснащена АИТП и счетчиками.

[HeatServ]

Идет фактическая скупка отечественных сервисных компаний без изменения названий...

Интересны финансовые схемы.... Одна из них.. Управляющая /сервисная компания/ берет кредит в банке на внедрение указанного оборудования / Вам интересно по каким ценам? Мне уже нет./ под муниципальные гарантии... расчитываться предполагается от экономии... Кто и как будет ее определять? Какая часть счета за отопление теперь будет платой за кредит... Это детали... платить прийдется юридически не квалифицированным участникам рынка - жителю... который подписи под кредитным договором не ставил...

У нас это выглядит вот так и всё слово в слово: http://mcwse.ru/

ну уж в очень большие деньги играют дяденьки...

Свидетельствую, ибо истинно. Летом решил поискать работу после увольнения, на время. В это самое время по местным телеканалам шла агрессивная и тупая реклама некоей организации (сайт выше), которая обещала всем, кто туда попадёт, всё, вплоть до горячей воды круглогодично.
Нашёл этих ребят в самом что ни на есть деловом центре столицы области, ребята сняли 3 этажа в единственной высотке. Это круто. Но самое крутое было впереди, в отделе кадров новоявленной компании сказали, что им ВООБЩЕ не нужны теплоэнергетики.