Шумят трубы отопления в квартире, попытка расставить точки над i Опции

[to0freak]

Приветствую!
Данный вопрос неоднократно поднимался, как на этом форуме, так и на многих других. Тем полно, но к какому-то решению практически не приходят. Чаще всего подобные обсуждения начинают жильцы проблемных квартир, логичным решением для которых является обращение в суд, если управляющая не устраняет шум.
Но судебное предписание устранить шум - это не гарантия того, что его устранят.
Хотел предложить участникам форума объединить знания и усилия, для того чтобы разработать примерный алгоритм нахождения и устранения источников шума.

Являясь сотрудником УК, а также по совместительству - застройщика, столкнулся с жалобами жильца второго этажа, на шум (а скорее свист) в системе отопления.
Система независимая, принудительная насосная циркуляция. Однотрубка с верхней разводкой. Диаметр стояка 25 мм. Что характерно, жилец утверждает, что шум появился только год назад, а два года до этого - его не было.

За последний год происходили кое-какие изменения в системе - вышли из строя частотники на насосах циркуляции (Grundfos TPED), сперва мы их убрали вообще, но затем, после жалоб, установили отдельный частотник. До жалоб насосы работали на полную мощность, сейчас частота выставлена в 45 герц. К тому же за этот год на первый этаж под проблемной квартирой заехали арендаторы коммерческого помещения, проводились ремонтные работы, но на первый взгляд (стояки частично зашиты гипсокартоном) изменений в систему отопления они не вносили.

Я предполагаю, что шум вибрационного характера, т.к. жалобы идут только с одной квартиры, если бы была завышена скорость циркуляции воды, очевидно, шум слышали бы все жильцы.

Что было сделано: в одном месте общая обратка проходила через стену без гильз - лежала на кирпичах под собственным весом, в месте соприкосновения были установлены виброизоляторы - шум в некоторых местах квартиры стал существенно ниже, кое-где же остался без изменений. Насосы циркуляции так же были установлены на виброноги - шум не уменьшился. Были убраны все жесткие крепления труб к стенам - шум не уменьшился. На проблемных стояках установлены вибровставки - эффекта нет. Менял скорость насоса - шум становится меньше только тогда, когда насос не дает достаточный для нормальной работы перепад. Зажал обратки на коллекторе, выровняв температуры четырех веток - тоже безрезультатно.

В итп нет плавающего пола, некоторые стойки крепятся к стенам - в планах это устранять. Все стойки устанавливать на пол с развязкой от вибрации.

Что характерно - останавливая циркуляцию системы отопления шум уменьшается, но не исчезает. Полностью избавиться от шума получается только если остановить циркуляцию первого контура.

Есть огромное желание помочь людям, есть возможность вносить в систему изменения, но уже не хватает идей, в связи с чем и пишу, надеясь на вашу помощь.

[to0freak]

Приветствую!
Данный вопрос неоднократно поднимался, как на этом форуме, так и на многих других. Тем полно, но к какому-то решению практически не приходят. Чаще всего подобные обсуждения начинают жильцы проблемных квартир, логичным решением для которых является обращение в суд, если управляющая не устраняет шум.
Но судебное предписание устранить шум - это не гарантия того, что его устранят.
Хотел предложить участникам форума объединить знания и усилия, для того чтобы разработать примерный алгоритм нахождения и устранения источников шума.

Являясь сотрудником УК, а также по совместительству - застройщика, столкнулся с жалобами жильца второго этажа, на шум (а скорее свист) в системе отопления.
Система независимая, принудительная насосная циркуляция. Однотрубка с верхней разводкой. Диаметр стояка 25 мм. Что характерно, жилец утверждает, что шум появился только год назад, а два года до этого - его не было.

За последний год происходили кое-какие изменения в системе - вышли из строя частотники на насосах циркуляции (Grundfos TPED), сперва мы их убрали вообще, но затем, после жалоб, установили отдельный частотник. До жалоб насосы работали на полную мощность, сейчас частота выставлена в 45 герц. К тому же за этот год на первый этаж под проблемной квартирой заехали арендаторы коммерческого помещения, проводились ремонтные работы, но на первый взгляд (стояки частично зашиты гипсокартоном) изменений в систему отопления они не вносили.

Я предполагаю, что шум вибрационного характера, т.к. жалобы идут только с одной квартиры, если бы была завышена скорость циркуляции воды, очевидно, шум слышали бы все жильцы.

Что было сделано: в одном месте общая обратка проходила через стену без гильз - лежала на кирпичах под собственным весом, в месте соприкосновения были установлены виброизоляторы - шум в некоторых местах квартиры стал существенно ниже, кое-где же остался без изменений. Насосы циркуляции так же были установлены на виброноги - шум не уменьшился. Были убраны все жесткие крепления труб к стенам - шум не уменьшился. На проблемных стояках установлены вибровставки - эффекта нет. Менял скорость насоса - шум становится меньше только тогда, когда насос не дает достаточный для нормальной работы перепад. Зажал обратки на коллекторе, выровняв температуры четырех веток - тоже безрезультатно.

В итп нет плавающего пола, некоторые стойки крепятся к стенам - в планах это устранять. Все стойки устанавливать на пол с развязкой от вибрации.

Что характерно - останавливая циркуляцию системы отопления шум уменьшается, но не исчезает. Полностью избавиться от шума получается только если остановить циркуляцию первого контура.

Есть огромное желание помочь людям, есть возможность вносить в систему изменения, но уже не хватает идей, в связи с чем и пишу, надеясь на вашу помощь.

[-BuTeK-]

А какие на стояках стоят балансировочные вентили - нужна конкретная модель.

[Ernestas]

Что характерно - останавливая циркуляцию системы отопления шум уменьшается, но не исчезает. Полностью избавиться от шума получается только если остановить циркуляцию первого контура.

И какие варианты ответов у вас по поводу первичного контура?

[to0freak]

А какие на стояках стоят балансировочные вентили - нужна конкретная модель.

Модель скажу позже, но сейчас они открыты полностью.

И какие варианты ответов у вас по поводу первичного контура?

Предположение одно, о котором и сказал - шумит не вода как таковая, а вибрация, передающаяся по трубам. Рабочий первичный контур вибрации дает достаточно.

[KGP1]

За последний год происходили кое-какие изменения в системе - вышли из строя частотники на насосах циркуляции (Grundfos TPED), сперва мы их убрали вообще, но затем, после жалоб, установили отдельный частотник. До жалоб насосы работали на полную мощность, сейчас частота выставлена в 45 герц.

"Может здесь собака порылась"?(С). Попробуйте откл. частотник. Насос вкл. без него. Расход ограничить БК/шайбой или вентилем.

Модель скажу позже, но сейчас они открыты полностью.


Предположение одно, о котором и сказал - шумит не вода как таковая, а вибрация, передающаяся по трубам. Рабочий первичный контур вибрации дает достаточно.

Проверьте расход в первичном контуре, , потери напора в ТО, сравните с типовым и расчетными значениями.

Сообщение отредактировал KGP1 - 8.12.2014, 17:19

[to0freak]

"Может здесь собака порылась"?(С). Попробуйте откл. частотник. Насос вкл. без него. Расход ограничить БК/шайбой или вентилем.


Проверьте расход в первичном контуре, сравните с типовым расчетным.

Первое делалось - насосы включались без частотника вообще, с ограничением циркуляции по обратке, с частотником в разных скоростях - эффект нулевой.
Первичный контур регулируется клапаном с электроприводом, максимальный расход выставлен в соответствии с проектом. Реальный расход сейчас почти в два раза ниже проектного.

[Ernestas]

Предположение одно, о котором и сказал - шумит не вода как таковая, а вибрация, передающаяся по трубам. Рабочий первичный контур вибрации дает достаточно.

Шум это та же вибрация с частотой в звуковом диапазоне. Как и всегда это куча факторов: вибрации из первичного контура, вторичного, собственные вибрации и резонансы оборудования, СО и строительных конструкций.
Наложение вибраций и может создавать давать ваши проблемы. Убери (уменьши) одну из составляющих этой результирующей вибрации, и возможно решишь проблему.

[zaevvl0886]

Добрый день. У меня такая же проблема, недавно купил квартиру на 10м этаже 10 этажного дома. Стучат стояки отопления. На нижних этажах звыка нет. Заметил что при сильных морозах стуки в стояках пропадают. В чем может быть проблема?

[to0freak]

Добрый день. У меня такая же проблема, недавно купил квартиру на 10м этаже 10 этажного дома. Стучат стояки отопления. На нижних этажах звыка нет. Заметил что при сильных морозах стуки в стояках пропадают. В чем может быть проблема?

Проблема схожая, но не такая же, т.к. в моем случае стояки свистят, а в вашем - стучат. Для верхних этажей я бы начал с установки автоматических воздухоотводчиков, так же необходимо убедиться, что давление в системе достаточно для гарантированного незавоздушевания. Если на стояке установлены вентили - смотреть на них, существует вероятность выхода такого из строя. Так же может быть просто что-либо попало в систему и стучит - в этом случае нужно найти источник звука и, разобрав соедиенения, достать виновника. Наверняка коллеги подскажут ещё что-то.

[-BuTeK-]

Первое делалось - насосы включались без частотника вообще, с ограничением циркуляции по обратке, с частотником в разных скоростях - эффект нулевой.
Первичный контур регулируется клапаном с электроприводом, максимальный расход выставлен в соответствии с проектом. Реальный расход сейчас почти в два раза ниже проектного.

А вот тут не может быть зарыта собака.
Логика подсказыват (не силен конечно в ИТП), что реальный расход должен быть всегда одинаковый из-за того, что есть температурный график.
Предположим клапан в первичном контуре был подобран на перепад температур 105/70. А по факту приходит 150/70.
Может такое быть?
Вот и шумит.

[to0freak]

А вот тут не может быть зарыта собака.
Логика подсказыват (не силен конечно в ИТП), что реальный расход должен быть всегда одинаковый из-за того, что есть температурный график.
Предположим клапан в первичном контуре был подобран на перепад температур 105/70. А по факту приходит 150/70.
Может такое быть?
Вот и шумит.

Регулирование как качественное, так и количественное, следовательно расход на первичном контуре переменный. Клапан стоит с электроприводом, управляемым погодным контроллером в зависимости от температуры наружного воздуха. График котельной 115/70. По факту же температуры в подающей выше 85 градусов я не видел даже в морозы -30, когда расчетная для питера -26.

[HeatServ]

Автор, а не пробовали отключать первичный контур вообще, оставив вторичный под циркуляцией? Может оттуда?
Упс, сорри, было уже... т.е. отключаешь первичный и с работающим вторичным шума нет?

Сообщение отредактировал HeatServ - 8.12.2014, 20:48

[to0freak]

Автор, а не пробовали отключать первичный контур вообще, оставив вторичный под циркуляцией? Может оттуда?
Упс, сорри, было уже... т.е. отключаешь первичный и с работающим вторичным шума нет?

Шумит меньше, но совсем не исчезает.

[испытатель]

Полностью избавиться от шума получается только если остановить циркуляцию первого контура.

Шумит меньше, но совсем не исчезает.

Противоречиво - в двух постах. Дык шумит или не шумит, если первичный остановить? Если не шумит, то регулирующий клапан, похоже, какает. Какой размер клапана и выставленный расход? А еще лучше- какое падение давления на клапане первичного контура?

Сообщение отредактировал испытатель - 9.12.2014, 0:53

[KGP1]

Противоречиво - в двух постах. Дык шумит или не шумит, если первичный остановить? Если не шумит, то регулирующий клапан, похоже, какает. Какой размер клапана и выставленный расход? А еще лучше- какое падение давления на клапане первичного контура?

+1, если напор на ввод солидный

Сообщение отредактировал KGP1 - 9.12.2014, 8:40

[HeatServ]

Шумит меньше, но совсем не исчезает.

Тогда надо копать дальше в первый контур, т.е. на клапан обратить внимание, а может быть вообще попробовать слить первый контур, исключив воду как среду распространения шума.
А так конечно в первую очередь клапан надо смотреть, если он переразмерен, а перепад высокий, то он работает в зоне близкой к закрытию и там можно самые адские звуки получить.

[to0freak]

Противоречиво - в двух постах. Дык шумит или не шумит, если первичный остановить? Если не шумит, то регулирующий клапан, похоже, какает. Какой размер клапана и выставленный расход? А еще лучше- какое падение давления на клапане первичного контура?

Противоречиво, только если выдрать из контекста. Я писал, что закрыв второй контур шум уменьшается, пропадает полностью же с закрытием и первого. Обратный процесс тоже возможен - уменьшаем, закрыв первый, убираем - закрыв второй.

+1, если напор на ввод солидный

Перепад между прямой о обраткой - 5,5 / 3 кгсм2 + стоит регулятор перепада давления, настроенный на 1 кг. И только после него - клапан с электроприводом. К тому же балансировочник на обратке, ограничивающий максимальный расход в проектный. Т.е. падение давления на каждом сопротивлении не такое критичное.

Тогда надо копать дальше в первый контур, т.е. на клапан обратить внимание, а может быть вообще попробовать слить первый контур, исключив воду как среду распространения шума.
А так конечно в первую очередь клапан надо смотреть, если он переразмерен, а перепад высокий, то он работает в зоне близкой к закрытию и там можно самые адские звуки получить.

Всем отписавшимся по поводу первого контура спасибо, сегодня пойду пробовать на него воздействовать.

Сообщение отредактировал to0freak - 9.12.2014, 9:37

[испытатель]

Именно - останавливать и сливать воду на участке стороны теплообменника от запорных устройств. Лучше с двух сторон проверить.

[KGP1]

Перепад между прямой о обраткой - 5,5 / 3 кгсм2 + стоит регулятор перепада давления, настроенный на 1 кг. И только после него - клапан с электроприводом. К тому же балансировочник на обратке, ограничивающий максимальный расход в проектный. Т.е. падение давления на каждом сопротивлении не такое критичное.


Всем отписавшимся по поводу первого контура спасибо, сегодня пойду пробовать на него воздействовать.

Такой напор на вводе не должен существенно влиять на кавитацию исправного оборудования: регулятор перепада давления, балансировочник и клапан РТ. Проверить кавитацию в них можно небольшой палкой, приложенной к уху через большой палец.

[gaizins]

Не может быть ,чтобы было непонятно ,что шумит и вибрирует.Отключите насосы и ушами послушайте(в русских машинах слушают с помощью трубки),что создает вибрацию и шум.Методика:подходите и подносите ухо-что громче шумит то и виновато.)

[HeatServ]

Не может быть ,чтобы было непонятно ,что шумит и вибрирует.Отключите насосы и ушами послушайте(в русских машинах слушают с помощью трубки),что создает вибрацию и шум.Методика:подходите и подносите ухо-что громче шумит то и виновато.)

В русских машинах оно всё понятно, шумит - значит работает, не шумит - сломалось, а в трубе причина шума может находиться в трёх километрах от этого теплопункта.

[gaizins]

В русских машинах оно всё понятно, шумит - значит работает, не шумит - сломалось, а в трубе причина шума может находиться в трёх километрах от этого теплопункта.

да ладно ...скиньте схему такого отопления жилого здания...особенно заинтересовало про три километра..Так предполагаю из того,что я видел: помещение теплового пункта максимум 10мх10м. ХЗ ,наверно, бывает и больше пока не встречал..Так вот ушками слушает что гудит..можно через трубочку...и боремся с тем,что шумит..Главное найти что шумит.А если не в тепловом пункте можно услышать.

А по поводу машин наших Вы зря...Читаем определение слово машина и понимает что "машина есть соединение способных к сопротивлению тел, устроенное таким оразом,чтобы действующие на них природные силы производили определенные движения. Смотря по тому, состоит ли главная цель М. в том, чтобы перемещать тела, или в том, чтобы их обработывать. М. разделяются на перемещающие и oбpaбaтывающие. Локомотив, подъемный кран, пожарный насоси т. д. принадлежат к числу М. перемещающих; напротив того, токарный станок, самопрялка, молотилка и т. д. принадлежат к числу М.обрабатывающих.

ИТОГО:космический корабль это тоже машина-попробуй плюнь.

Сообщение отредактировал gaizins - 9.12.2014, 18:19

[HeatServ]

да ладно ...скиньте схему такого отопления жилого здания...особенно заинтересовало про три километра..Так предполагаю из того,что я видел: помещение теплового пункта максимум 10мх10м. ХЗ ,наверно, бывает и больше пока не встречал..Так вот ушками слушает что гудит..можно через трубочку...и боремся с тем,что шумит..Главное найти что шумит.А если не в тепловом пункте можно услышать.

Мы тут об том, что генезис шума вполне может проистекать из тепловых сетей, т.е. шайба какая там свистит или задвижка зажатая "до писка" или на поворот поднесло отвод забытый - там что угодно можно найти.

А по поводу машин наших Вы зря...

Не зря я по поводу наших машин, я последние восемь лет водитель карбюраторной десятой, минимум электроники и максимум цветного металла, я про неё могу написать трёхтомник.

[Галиев]

Расскажу как прошлым лето боролся с шумом в доме с крышной котельной.
1. Гудели стены в комнатах непосредственно под котельной.
2. Свистели ОП и стояки в дальней дали от котельной.
Было сделано:
1. Развязали циркуляционные насосы отопления от трубопроводов вибровставками. - 50% шума от строительных конструкций.
1.2. Насосы ГВС "висели" на стенах, после отсоединения - висят на трубах - еще минус 50% шумового фона.
2. Поставили ПЧ на "большеватые" насосы отопления, снизили перепад до проектного, отрегулировали балансировочники на стояках.

Выводы и рекомендации - по возможности, оставлять на крыше только котлы, все насосы размещать в подвале на собственном фундаменте.

[to0freak]

Добрый вечер!
Посмотрел балансировочные клапана на стояках - установлены Heiz (http://pdf.heiz.ru/4117r.pdf)
Обнаружил, что балансир на одной из веток коллектора обратки установлен не по стрелке, будем переворачивать, правда он так стоял всегда, а раньше шума не было, да и ветка эта не проблемная, но всё равно - приведем в норму.
На первичном контуре при попытке закрыть балансировочник обратки тот начал люто гудеть, стучать и орать - теперь вот на него есть мысли. Хотя выставив проектный расход шум на нём исчез + поджал регулятор перепада.. в общем, сейчас закрытие первичного контура на шум не влияет. Остается вторичный.
Ещё забыл упомянуть, что стояки проблемной квартиры выходят в помещение в подвале. Там шум наблюдался всегда, той же интенсивности и характера, что в квартире второго этажа (проблемная) и в коммерческом помещении под ней, но после установки вибровставок на стояки шум в подвальном помещении существенно снизился, можно сказать почти исчез, но в верхних помещениях ситуация совершенно не изменилась. Раз такое дело, то есть подозрение, что источник шума не в ИТП, а на верхних этажах. Что там может быть? Забитый байпас, просто труба забитая.. не понятно.

Сотрудники наши уже от безысходности собираются ставить на насос "родной" частотник, хотя насос работает существенно тише, чем на соседнем доме аналогичной системы. Я пока их удерживаю от этого отчаяного шага

Не может быть ,чтобы было непонятно ,что шумит и вибрирует.Отключите насосы и ушами послушайте(в русских машинах слушают с помощью трубки),что создает вибрацию и шум.Методика:подходите и подносите ухо-что громче шумит то и виновато.)

Ещё как может быть Как это я, насосы отключив, на втором контуре хоть что-нибудь услышу?

Сообщение отредактировал to0freak - 9.12.2014, 21:18

[HeatServ]

Добрый вечер!
Посмотрел балансировочные клапана на стояках - установлены Heiz (http://pdf.heiz.ru/4117r.pdf)
Обнаружил, что балансир на одной из веток коллектора обратки установлен не по стрелке, будем переворачивать, правда он так стоял всегда, а раньше шума не было, да и ветка эта не проблемная, но всё равно - приведем в норму.
На первичном контуре при попытке закрыть балансировочник обратки тот начал люто гудеть, стучать и орать - теперь вот на него есть мысли. Хотя выставив проектный расход шум исчез + поджал регулятор перепада.. в общем, сейчас при полном закрытии первичного контура шум не изменяется.
Ещё забыл упомянуть, что стояки проблемной квартиры выходят в помещение в подвале. Там шум наблюдался всегда, той же интенсивности и характера, что в квартире второго этажа (проблемная) и в коммерческом помещении под ней, но после установки вибровставок на стояки шум в подвальном помещении существенно снизился, можно сказать почти исчез, но в верхних помещениях ситуация совершенно не изменилась. Раз такое дело, то есть подозрение, что источник шума не в ИТП, а на верхних этажах. Что там может быть? Забитый байпас, просто труба забитая.. не понятно.

А сливать первичный контур до запорной арматуры со стороны сетей не пробовали, я так понял?
Если шум идёт по одному стояку, то это вполне могут быть резонансные явления. В таком случае нужно поменять собственную частоту чего-нибудь. Простейшее - стояка. Сделать вставки из ППР или ещё чего. Насколько это имеет смысл не скажу, не силён в акустике.

[to0freak]

А сливать первичный контур до запорной арматуры со стороны сетей не пробовали, я так понял?
Если шум идёт по одному стояку, то это вполне могут быть резонансные явления. В таком случае нужно поменять собственную частоту чего-нибудь. Простейшее - стояка. Сделать вставки из ППР или ещё чего. Насколько это имеет смысл не скажу, не силён в акустике.

Сливать пока не пробовал. К тому же, отключение первичного контура сейчас на шум никак не влияет, а вот отключение вторичного - устраняет вообще - наверное в таком случае грешить на источник шума со стороны сети не стоит. Шум идёт не по одному стояку, а по одной ветке коллектора, кажется, не распространяясь на другие, хотя возможно, что другие жильцы менее требовательны к тишине, или не обладают таким слухом.

[HeatServ]

Да, засадная задачка.

[испытатель]

В 99% случаев шумит арматура. Двигайтесь дальше, закрвая-открывая последовательно все запорные и регулирующие устройства. Дойдете до свистушки-погремушки, по-любому.

[gaizins]

В 99% случаев шумит арматура. Двигайтесь дальше, закрвая-открывая последовательно все запорные и регулирующие устройства. Дойдете до свистушки-погремушки, по-любому.

если трубы из металла,вернее если производились сварочные работы с электродами,то есть вероятность наличия окалины в трубе ,что может шуршать,дребежжать и т.д.Спасение промывка системы отопления с хорошим напором