Безопасная зона и лестница Н2 Опции

[AkulaBig]

Хотелось-бы поднять эту тему, так как возникла похожая ситуация.
Здание аквапарка. 2 этажа и бассейн со вторым светом. В районе переодевалок лестница с лифтом. Гены изо всех сил пытаются сделать в ней БЗ, чтобы пройти экспертизу. Но незадымляемую ЛК делать не хотят, так как не позволяет планировка. Они решили так - на 2-ом этаже выгораживают помещение ЗБ, примыкающее к ЛК. С лифтом пока не решились - делать его для МГН (перевозки пожарных подразделений), либо вообще простой и пусть пожарные выносят МГН со 2-ого этажа на руках. Но вот вопрос, а как они их будут выносить по простой Л1?. Я им говорю - хорошо я делаю вентиляцию ЗБ и все. Они мне говорят - а ты сделай еще подпор в простую клетку. И убеждают меня, что в статье ч.15 ст.89 №123-ФЗ говорится лишь про лифты, а про необходимость незадымляемой ЛК нет ни слова. Я им говорю - у меня нет оснований делать подпор в простую ЛК. Я перерыл кучу информации и везде речь только про незадымляемые ЛК.
Подскажите. можно-ли примыкать БЗ к Л1 или только к Н?
Параллельный вопрос. Можно-ли устраивать лифты для МГН или лифты для пожарных подразделений в Л1?
Гены с огромным удовольствием подставят другого человека, лишь-бы решить свои вопросы. Поэтому доверия им никакого.

[AkulaBig]

Хотелось-бы поднять эту тему, так как возникла похожая ситуация.
Здание аквапарка. 2 этажа и бассейн со вторым светом. В районе переодевалок лестница с лифтом. Гены изо всех сил пытаются сделать в ней БЗ, чтобы пройти экспертизу. Но незадымляемую ЛК делать не хотят, так как не позволяет планировка. Они решили так - на 2-ом этаже выгораживают помещение ЗБ, примыкающее к ЛК. С лифтом пока не решились - делать его для МГН (перевозки пожарных подразделений), либо вообще простой и пусть пожарные выносят МГН со 2-ого этажа на руках. Но вот вопрос, а как они их будут выносить по простой Л1?. Я им говорю - хорошо я делаю вентиляцию ЗБ и все. Они мне говорят - а ты сделай еще подпор в простую клетку. И убеждают меня, что в статье ч.15 ст.89 №123-ФЗ говорится лишь про лифты, а про необходимость незадымляемой ЛК нет ни слова. Я им говорю - у меня нет оснований делать подпор в простую ЛК. Я перерыл кучу информации и везде речь только про незадымляемые ЛК.
Подскажите. можно-ли примыкать БЗ к Л1 или только к Н?
Параллельный вопрос. Можно-ли устраивать лифты для МГН или лифты для пожарных подразделений в Л1?
Гены с огромным удовольствием подставят другого человека, лишь-бы решить свои вопросы. Поэтому доверия им никакого.

[AkulaBig]

Кажется разобрался с вопросом.
Можно ЛК делать типа Л1 или Л2. Но ЗБ обязательно должна быть отдельным помещением, а то они даже двери не хотят ставить между ЗБ и ЛК и обязательно должен быть лифт для МГН. Тогда я делаю вентиляцию и ЗБ и подаю подпор в шахту лифта. Через него и будут спасать МГН.
Корифеи, прошу подтвердить правильность моих рассуждений.

[ИОВ]

Я полагаю, что формулировка п. 15 ст. 89 № 123 ФЗ менее понятна, чем в СП 59.13330.2016:

6.2.25 ...
Безопасные зоны следует предусматривать: в отдельных помещениях с выходами непосредственно в незадымляемую лестничную клетку; на расстоянии не более 15 м от незадымляемых лестничных клеток, лифтов для инвалидов; в холлах лифтов для МГН, в холлах лифтов для транспортирования пожарных подразделений по [1] или на площадках лестничных клеток.

6.2.26 ...
При обоснованном использовании в качестве зоны безопасности незадымляемой лестничной клетки, служащей путем эвакуации, размеры площадок лестничной клетки и пандуса необходимо увеличить исходя из размеров проектируемой зоны.

Речь только о площадках незадымляемых ЛК !
Т.е. в здании Вашей этажности, если в СТУ не оговаривается иное, можно предусматривать либо незадымл. ЛК, либо лифт для пожарных

[AkulaBig]

Вот именно, что либо. То-есть отдельное помещение ЗБ и лифт для пожарных будут достаточными условиями. А ЛК может быть и Л1. Я прав?

[AkulaBig]

А нет, перед лифтами должен быть лифтовой холл. А это далеко не то-же самое, что просто место перед лифтом. Это отдельное помещение с противопожарными дверями. Вот почему они не хотят ставить правильный лифт, хотя по габаритам заложен нормальный лифт. Пазл все более складывается.

[ИОВ]

Можно-ли устраивать лифты для МГН или лифты для пожарных подразделений в Л1?

Нет, нельзя - см. СП 1:

4.4.5 В объеме лестничных клеток, кроме незадымляемых, допускается размещать не более двух пассажирских лифтов, опускающихся не ниже первого этажа, с ограждающими конструкциями лифтовых шахт из негорючих материалов с ненормируемыми пределами огнестойкости.

... перед лифтами должен быть лифтовой холл. А это далеко не то-же самое, что просто место перед лифтом. Это отдельное помещение с противопожарными дверями.

В ГОСТ Р 53296-2009 указано:

5.2.2 Перед дверьми шахт лифтов для пожарных должны быть предусмотрены лифтовые холлы (тамбуры), как показано на рис. А.1-А.4, приведенных в приложении А, с размерами, указанными в соответствующих нормативных документах.

При установке лифтов для пожарных в группе с другими пассажирскими лифтами лифтовой холл на основном посадочном этаже допускается не выгораживать.

Я не ПБ-шник, но встречались проекты без СТУ, в которых только один лифт (не в группе!) и без ЛХ на основном посадочном этаже. И не было замечаний по несоответствию такой планировки ГОСТу.

[AkulaBig]

Они экспертизу прошли? Ведь в реале Закон не запрщает так делать. Чем больше Законов читаю, тем больше понимаю, что в них присутстует простая логика. Но не все под нее попадает

[ИОВ]

Они экспертизу прошли?

Да, разумеется я пмшу о проектах с полож. заключением Экспертизы.
Другое дело, что это не может служить гарантией правильности решения - приходится видеть проекты, прошедшие Экспертизу, но с явными нарушениями СП 7, № 123 -ФЗ и т.п.
Но с точки зрения физики пожара - не имеет значения количество лифтов.

[AkulaBig]

Нет, нельзя - см. СП 1:
В ГОСТ Р 53296-2009 указано:
Я не ПБ-шник, но встречались проекты без СТУ, в которых только один лифт (не в группе!) и без ЛХ на основном посадочном этаже. И не было замечаний по несоответствию такой планировки ГОСТу.

Гены не дураки, а извращенцы. Они говорят - это требования к шахте лифта. Мы их выполним. А к лифту не написаны требования. Кажется они правы. Я хочу их прижать только лишь ссылкой на холлы у лифта. Вряд-ли они смогут доказать, что холлы не отделяются дверями.
Проблема у генов не приципе. Им планировки не хватает, а время поджимает. И вот они начали кромсать. С другой стороны Заказчик совершенно не хочет, чтобы противопожарные меры мешали удобству. И вот они выкруживают. Я не против, но не хочу чтобы нас подставляли. Заказчик отнесется совершенно неадекватно к оплате повторной экспертизы.

[ИОВ]

Гены не дураки, а извращенцы. Они говорят - это требования к шахте лифта. Мы их выполним. А к лифту не написаны требования. Кажется они правы.

А это тогда что в ст. 89 № 123-ФЗ?

15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара.

При этом требования ФЗ невозможно отменить даже в СТУ!

[AkulaBig]

Дак и я им это-же говорю, а они улыбаются. Как-то хотят это обойти. Скоро новую планировку получим, посмотрим как они это смогут обойти. Я просто хочу сразу подготовиться к возможному сражению. Я сказал, что не буду ничего делать, что нарушает нормы. Но до получения новой планировки ничего конкретного ответить не могу. Они могут и лифт поставить правильный, но не сделать лифтовой холл. Нет там места его выгораживать. Думаю, что без холла уже будет нарушением норм. А как вы думаете, я могу как вентиляционщик не делать положенную вентиляцию, если строители нарушают нормы. Или я все-же должен вентиляцию выполнить, а им экспертиза выдаст замечание? Животрепещущий вопрос.

[ИОВ]

Т.е. они не читают или не понимают требования ФЗ?

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности

1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает "допустимых значений", установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.

Т.о., хотеть обойти требования ФЗ равноценно желанию выполнить проектные работы, результатом которых будет заведомое несоответствие требованиям пож. безопасности. Очень глупо!
По п. 1.2) - преодолеть несоответствие проектных решений указаниям СП/ГОСТ можно при разработке СТУ, уже с обязательным расчётом пож. риска. Но, во-первых, СТУ недешёвое удовольствие, а, во-вторых - нет гарантии, что СТУ с разрешением не устраивать ЛХ на этажах выше основного посадочного будут утверждены. Поскольку подпор в этот ЛХ нормами не предписан, а в ГОСТ Р 53296-2009 указаны повышенные требования к этому ЛХ:

5.2.4 Ограждающие конструкции лифтовых холлов (тамбуров) должны быть выполнены из противопожарных перегородок 1-го типа с противопожарными дверями 2-го типа по [1] в дымогазонепроницаемом исполнении. Удельное сопротивление дымогазопроницанию дверей не должно быть менее 1,96·105 м3/кг.

то я полагаю, что это м.б. связано только с повышением безопасности для пожарных.

По вопросу проектирования - Вы работаете с определёнными объёмно-планировочными решениями, за соответствие которых нормам отвечают проектировщики АР/ПБ и ГИП/ГАП/директор. Если Вы видите несоответствие планировок нормам пож. безопасности - пишите Служебную записку на имя ГИПа, обязательно проставляйте дату и оставляйте себе копию. Проектные решения предусматриваете по СП 7, но применительно к неправильной планировке - т.е. не подаёте подпор в обычную ЛК или отсутствующий на чертеже ТШ. Когда/если будут изменены планировки/получены замечания Экспертизы, Служебная записка будет аргументом в истребовании дополнительной оплаты за дополнительные проектные работы.

[AkulaBig]

Большое спасибо за помощь. Будем ждать дальнейшего развития события. А оно произойдет после выдачи планировки. Служебную записку на имя ГИПа написать не удастся. Так как они генпроектировщики, но мы не их субчики. Мы как-бы от их организации делаем. А мы еще и на подработке В общем очень сложные взаимоотношения. Их долго описывать, думаю вам это не интересно.

[ИОВ]

Действительность приучила к тому, что квалификация АРХ-ов далеко не всегда высокая, и они искренне нарушают нормы пож. безопасности именно по незнанию. Полагаю, в таком случае надо найти способ поставить их в известность (а также ГИПа) о нарушениях норм в планировках.

[AkulaBig]

В известность конечно ставим. Периодически собираемся на обсуждение и по телефону общаемся. Тут как-раз к арху вопросов намного меньше. У него знаний по нормам пожбезопасности нет вообще кажется (он из другого города, работает по договору). Все эти шпильки вставляет именно генпроектировщик.

[AkulaBig]

Не зря говорят - не должность красит человека... Как-раз арх оказался грамотным человеком и решил вопрос в соответствии с нормами.

[ИОВ]

Да здравствует грамотный АРХ !

[AkulaBig]

Планировка теперь выглядит так: ЛК обычная задымляемая. Здание 2 этажа, так что все норм. Лифт - для МГН, от ЛК вообще отделяется перегородкой. На обоих этажах лифтовой холл с соблюдением всех норм. На 2-ом этаже в лифтовом холле ЗБ. АРХ в нее дверь не хотел ставить, но я настоял, чтобы подгретый воздух подавать только в ЗБ. По-моему все соответствует нормам.
Теперь хотелось-бы проконсультироваться по вентиляции.
С лифтом вопросов нет. Делаем в него подпор. В лифтовые холлы подпор не нужен, так как они выше цокольного этажа.
А вот с ЗБ не все понятно. Для подогрева воздуха я хочу использовать тепловую завесу. ВНИИПО такую идею поддерживает своим письмом. А вот насчет подпора. Его в верхнюю или нижнюю зону делать? И как это будет выглядеть. Сидит МГН и ему в спину начинает дуть большой поток ледяного воздуха с улицы? Вроде как-то это неправильно. Или так и предусмотрено нормами? Пересмотрели все схемы ЗБ в рекомендациях АВОК. Вроде все так и делают.

[AkulaBig]

После изменения планировки для прохода к ЛК в ЛХ появилась дверь. Вот тема с планировкой http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1464645

[ИОВ]

После изменения планировки для прохода к ЛК в ЛХ появилась дверь. Вот тема с планировкой http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1464645

Мне до сих пор не встречалась Ваша схема вопросов - сначала задаёте вопросы в одной теме, затем дублируете один из вопросов ещё в 2-х других темах, а потом даёте ссылку в 1-ой теме на одну из 2-х последующих.
И при том ещё рассчитываете на внятные ответы... Какое-то безумие !

[tyrok-bulat]

Добрый день! Помогите разобраться пожалуйста! Почитал форумы сделал свой какой то вывод, хочу поделиться и убедиться в правильности решений, помогите пожалуйста! Музей, 2 этажа. На 2-ом этаже выделили безопасное помещение для МГН (А202).
1. Делаю систему с подогревом воздуха при закрытых (3-х дверях).
2. Делаю систему при открытой двери (один из 3-х)
3. Делаю подпор в лестн. клетку Н2.

вопросы: 1.1нужен ли дубляж систем имею ввиду подпор и в Н2 и в зону МГН? расходы примерно одинаковы, под 20000м3/ч. А если бы в зоне МГН была б только дверь сразу в лестн. клетку Н2? Зачем считать при открытой двери если там и так незадымляемая лестница Н2 с подпором?
2.1. Как учесть в расчетах подпора в Н2 если на первом этаже она сообщается с фойе (А101)?

Сообщение отредактировал tyrok-bulat - 7.10.2019, 20:17

Прикрепленные файлы

 2019_10_07_20_05_25.png ( 69,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 2019_10_07_20_05_45.png ( 54,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[keaton]

вопросы: 1.1нужен ли дубляж систем имею ввиду подпор и в Н2 и в зону МГН? расходы примерно одинаковы, под 20000м3/ч. А если бы в зоне МГН была б только дверь сразу в лестн. клетку Н2? Зачем считать при открытой двери если там и так незадымляемая лестница Н2 с подпором?
2.1. Как учесть в расчетах подпора в Н2 если на первом этаже она сообщается с фойе (А101)?

1.1 Если бы дверь зоны МГН открывалась только в незадымляемую ЛК, тогда по согласованию с ВНИИПО можно было бы не делать подпор в зону МГН. Но ведь у вас не так)
2.1 Значит, это не незадымляемая ЛК. И вообще не ЛК, а лестница 2-го типа

Сообщение отредактировал keaton - 8.10.2019, 8:27

[tyrok-bulat]

методические рекомендации к СП7.
4.1.2. Для лестничных клеток по п. 4.1.1 при дополнительном их сообщении с холлами, вестибюлями нижнего
надземного этажа, например, через тамбур-шлюзы, которые
защищены автономными системами приточной противодымной вентиляции, рекомендованные выше последовательность и содержание расчетов остаются неизменными.
В случае устройства поэтажных выходов в подобные
лестничные клетки через тамбур-шлюзы с аналогичной защитой последних приточной противодымной вентиляцией
из изложенной последовательности расчета исключается
зависимость (25).

Эта фраза разве не подходит для моего случая? Правда она сообщается открыто, без всяких тамбур шлюзов получается. Мне нужно некое задание для АР готовить?

[keaton]

Эта фраза разве не подходит для моего случая?

Нет.
Давайте, начнём с начала. С чего вы взяли, что в объекте должна быть лестничная клетка Н2?

[tyrok-bulat]

не совсем согласен с вами.

СНиП 21-01-97* Пожарная безопасность зданий и сооружений (с
Изменениями N 1, 2)

Л2 - с естественным освещением через остекленные или открытые
проемы в покрытии;

незадымляемые лестничные клетки типов:

Н1 - с входом в лестничную клетку с этажа через наружную
воздушную зону по открытым переходам, при этом должна быть
обеспечена незадымляемость перехода через воздушную зону;

Н2 - с подпором воздуха в лестничную клетку при пожаре;

Нет.
Давайте, начнём с начала. С чего вы взяли, что в объекте должна быть лестничная клетка Н2?

с выделением БЗМ, (пожарник+архитектор обязал выполнить Н2) далее я выполнил требования относящиеся к СП7 7.2 в частности пункт (ж), далее подпор в ЛК и БЗМ.

Сообщение отредактировал tyrok-bulat - 8.10.2019, 10:41

[keaton]

не совсем согласен с вами.

С чем конкретно вы не согласны?

[Composter]

Давайте, начнём с начала. С чего вы взяли, что в объекте должна быть лестничная клетка Н2?

судя по вопросу

Музей, 2 этажа.

просто захотелось так автору

[tyrok-bulat]

Мне не захотелось, а появились сомнения в правильности решений АР и их какого то там пожарника, который говорит что нужно выполнить требования как для лестниц Н2. Я свои требования согласно СП7 выполнил. Поэтому я обратился к коллегам-к вам. Я был бы очень признателен к конструктивному общению, а не ответ из серии нет без обьяснений.

[keaton]

с выделением БЗМ, (пожарник+архитектор обязал выполнить Н2) далее я выполнил требования относящиеся к СП7 7.2 в частности пункт (ж), далее подпор в ЛК и БЗМ.

Т.е. пожарник+архитектор не понимает, что прежде всего он сам должен выполнить все требования, касающиеся организации ЛК типа Н2? Он не понимает, что у него в составе "ЛК типа Н2" находится пожарная нагрузка и ни о какой незадымляемости речи идти не может?

[tyrok-bulat]

Вот сейчас и хочу убедиться в своих сомнениях по поводу их решений и всё высказать).
Я так понимаю они должны перегородить зону Н2 от фойе и поставить тамбур-шлюз наверное?