Как переубедить заказчика, что он не прав? Опции

[Kirill87]

Доброго времени суток.

Вырисовывалась курьёзная ситуация с заказчиком. Нашей фирмой был проведён монтаж системы вентиляции в гостиничном комплексе, а конкретно в ресторане и пищеблоке, по проектному решению заказчика. Заказчик своими силами решил вопрос кондиционирования, наше дело было только вентиляция. Зал ресторана 190 м2, высота 3,9 м, зал рассчитан на 100 – 115 человек. По проекту на приток положено 4200 м3 на вытяжку 3600 м3. Сдавались мы летом с включенными кондиционерами, поэтому проблем с температурой не возникло. Пришла зима с морозами и меня вызвали на объект с утверждением, что вентиляция работает не эффективно. Вся проблема в том что после того как отключают кондиционеры в зале ресторана становится очень жарко. На мой вопрос почему отключают кондиционеры (с зимнем комплектом) мне отвечают «при -8 С очень вредно для кондиционера»
Помогите, как донести заказчику о том, что вентиляция не вытянет такое количество тепло избытков. В противном случае, меня просят вернуть все деньги за материал и работу.

[Kirill87]

Доброго времени суток.

Вырисовывалась курьёзная ситуация с заказчиком. Нашей фирмой был проведён монтаж системы вентиляции в гостиничном комплексе, а конкретно в ресторане и пищеблоке, по проектному решению заказчика. Заказчик своими силами решил вопрос кондиционирования, наше дело было только вентиляция. Зал ресторана 190 м2, высота 3,9 м, зал рассчитан на 100 – 115 человек. По проекту на приток положено 4200 м3 на вытяжку 3600 м3. Сдавались мы летом с включенными кондиционерами, поэтому проблем с температурой не возникло. Пришла зима с морозами и меня вызвали на объект с утверждением, что вентиляция работает не эффективно. Вся проблема в том что после того как отключают кондиционеры в зале ресторана становится очень жарко. На мой вопрос почему отключают кондиционеры (с зимнем комплектом) мне отвечают «при -8 С очень вредно для кондиционера»
Помогите, как донести заказчику о том, что вентиляция не вытянет такое количество тепло избытков. В противном случае, меня просят вернуть все деньги за материал и работу.

[Ernestas]

Помогите, как донести заказчику о том, что вентиляция не вытянет такое количество тепло избытков.

Расчетом, смоделировав существующую ситуацию с вентиляцией и её способностью поглотить теплоизбытки, а также какой должна была бы быть вентиляция , чтобы справится с ассимиляцией всех теплоизбытков.

[Vano]

Какая красота то - прям напрашивается в зимнее время нагрев ГВС от системы кондиционирования и в летнее тоже.

[SSA]

Самый простой вариант - провести испытания системы вентиляции на соответствие проекту.
Сразу будет результат. Или проект или наладка.

[инж323]

а чей проект и есть ли соответствие ему у смонтированного?

[Kirill87]

а чей проект и есть ли соответствие ему у смонтированного?

Проект делала фирма которая ставила систему кондиционирования, отошли от проекта только в распределителях воздуха. Были решетки, пришлось ставить гофры и диффузоры. Давления хватает.

[Wiz]

Помогите, как донести заказчику о том, что вентиляция не вытянет такое количество тепло избытков

Проект делала фирма которая ставила систему кондиционирования,

Указать заку, что поскольку эта фирма делала проект, то она и должна предоставить расчет воздушного и теплового балансов для зимнего и летнего периодов, подтверждающий снятие теплоизбытков в обоих случаях, а вы отвечаете только за соответствие проектного расхода воздуха фактическому через каждый диффузор и не более.
Но!

отошли от проекта только в распределителях воздуха. Были решетки, пришлось ставить гофры и диффузоры. Давления хватает.

Вам придется обосновать эту замену и доказать, что диффузоры не ухудшили распределение воздуха по сравнению с решетками и обеспечивают поступление воздуха в рабочую зону, а не распыляют его где-нить под потолком, после чего он улетает в вытяжку, поэтому и не обеспечивается снятие теплоизбытков вентиляцией в зимний период.

Сообщение отредактировал Wiz - 29.12.2014, 10:02

[vnipi]

Добрый день!

2 Kirill87:

приточно-вытяжная вентиляция осущ. только подачу необходимого воздуха с улицы и выброс отработанного. У Вас же в проекте, точнее в проекте, по кот. Вы монтировали, ни о каком охлаждении вентиляцией речи идти не должно. Так, что за идиотский вопрос от Заказчика? Теплопритоки устраняются системой охлаждения в составе вентиляции, если это предуспотрено проектом - это есть в проекте? Нет? Значит вопрос решён. Зак. может включать кондиционеры, если это позволяет опять же проект. Все вопросы к проектировщикам.
По-поводу теплопритоков возможно в зале надо радиаторы отрегулировать?
Случай был один, как раз с вентиляцией. В одной 2-х этажной квартире Клиент жаловался, что душно слишком. На улице мороз - -28С было, а у него реально как в г. Ташкент, жара не выносимая стояла. В квартире была приточная вентиляция, из решёток дул НЕ ПОДОГРЕВАЕМЫЙ воздух с улицы, видимо тэн не работал, всё было смонтировано на покатой крыше, мы туда лезть отказались. Так вот, в итоге порекомендовали радиаторы отопления "чуть прижать", жар от них был неимоверный. Хорошо хоть шаровые краны правда обычные ручные, их и прикрыли (уже представитель от Зак.). Ради интереса через 2 (Два) дня позвонил, узнать, как помогло. Знаете, регулировка радиаторов дала хороший результат, они оказывается были все открыты на максимальную и что их ещё можно регулировать никто не догадывался. А зачем? Деньги заплатил и пользуйся, что нет так, значит схалтурили!!! А мозг включить - это уже перебор.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 29.12.2014, 10:19

[zaharov63]

...а вы отвечаете только за соответствие проектного расхода воздуха фактическому через каждый диффузор и не более.


Вам придется обосновать эту замену и доказать, что диффузоры не ухудшили распределение воздуха по сравнению с решетками и обеспечивают поступление воздуха в рабочую зону, а не распыляют его где-нить под потолком, после чего он улетает в вытяжку, поэтому и не обеспечивается снятие теплоизбытков вентиляцией в зимний период.

Не понять мне ваших реалий... Как монтажник может отвечать за "соответствие проектного расхода фактическому"? А замену воздухораспределителей нужно не обосновывать, а согласовывать с проектировщиками.

[Wiz]

Не понять мне ваших реалий... Как монтажник может отвечать за "соответствие проектного расхода фактическому"?

В наших реалиях монтажник и ПНРщик как правило одно лицо в фигуральном смысле.
Отвечать значит обеспечить по проекту, при корректности последнего.

[dsl]

Какая интересная ситуация, и "расчет ассимиляции всех теплоизбытков" это тоже можно. НО у Вас на улице в мороз даром сколь угодно холода.
Правильно написали выше, убавить радиаторы, или понизить температуру приточного воздуха.

[Skaramush]

Понизить до какой величины? Какую рабочую разность собираетесь предложить?

[Kirill87]

Какая интересная ситуация, и "расчет ассимиляции всех теплоизбытков" это тоже можно. НО у Вас на улице в мороз даром сколь угодно холода.
Правильно написали выше, убавить радиаторы, или понизить температуру приточного воздуха.

При какой заданной температуре в притоке, может появится конденсат ?

Отопление отключено совсем, под рестораном и над ним отапливаемые помещения, и причем очень хорошо.

Понизить до какой величины? Какую рабочую разность собираетесь предложить?

По словам заказчика, 20 градусов вполне его устроит.

[Skaramush]

20 в помещении или 20 на притоке?

[Kirill87]

20 в помещении или 20 на притоке?

В помещении.

[Skaramush]

Для начала, +20 в помещении зала ресторана - маловато. Попробуйте сами при такой температуре посидеть без верхней одежды. В горячем цехе - недопустимо мало. За такое убивать надо, хотя бы морально.
Выполняйте, для начала, расчёт (или заказывайте) ассимиляции тепла с выходом на оптимальные параметры, а не "заказчика устроит". Определяйте требуемый объём и допустимую рабочую разность. Вот когда увидите эти цифры получите и ответ на свой вопрос в начале темы.

Всё остальное - переливание из пустого в порожнее, в стиле Вовочкиного украшения класса к Новому Году - "А давайте захреначим зелёным по потолку".

[vnipi]

Добрый день!

2 Kirill87:

к Заказчику Вы должны идти с одним ответом:
- Приточная вентиляция в любом случае не является системой кондиционирования (для устранения теплопритоков). Все манипуляции с уменьшением температуры и т. д. - это не к Вам. Вы сделали монтаж ПВВ по проекту и всё. Вентиляция не предназначена для удаления теплопритоков - всё остальное - это фантастика. Будете проводить эксперименты по разным советам - Ваша потеря и времени, и денег. Я молчу, что все последствия лягут на Вас. Какие последствия? Диффузоры круглые? Скорость воздуха на выходе - в норме? Это как один из вариантов, будет холодный воздух на голову дуть разгорячённым посетителям, затем заболеют - могут и Вам предъявить. Из решёток приточный воздух должен поступать подогретым (тёплым), по нормам по-моему +23С - это минимум. И те же +20С - это уже отступление от норм.

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 29.12.2014, 12:33

[Wiz]

Для начала, +20 в помещении зала ресторана - маловато. Попробуйте сами при такой температуре посидеть без верхней одежды. В горячем цехе - недопустимо мало

Мож я что упустил и нормы какие новые вышли, но по старым нормам расчетная температура в зимний период в раздаточном зале нормируется на уровне +16, в горячем цехе +5, в доготовочном и пр.+16.
Даже экспертиза проверяет на соответствие этих значений. Так что +20 это на 4 градуса выше требуемых показателей.

Сообщение отредактировал Wiz - 29.12.2014, 13:04

[Татьяна Удальцов...]

к Заказчику Вы должны идти с одним ответом:

С каким угодно, только не с таким:

Приточная вентиляция в любом случае не является системой кондиционирования (для устранения теплопритоков).

Ложь №1 по поводу "в любом случае не является системой для устранения теплопритоков". А мужики-то не знают! . И чего-то проектируют вентиляцию на разбавление теплоизбытков. По СНиП. Может быть в конкретном случае и не рассчитана, но Вы-то этого не знаете.

Из решёток приточный воздух должен поступать подогретым (тёплым), по нормам по-моему +23С - это минимум. И те же +20С - это уже отступление от норм.

Ложь №2. Не надо писать "по моему", если уж упоминать нормы. Нормируется температура воздуха в РЗ, температура потока на входе в РЗ.

Такие "ответы" только усугубят ситуацию. На глупые вопросы и претензии всегда сложно дать грамотный ответ. Но можно.

Начинать надо с того, что именно было предметом договора. Если верить ТС, то это монтаж вентиляционной системы, по чертежам, предоставленным заказчиком. При монтаже были какие-то замены. Если не согласованные, то плохо.

Монтажники вентиляционных систем не вникают, правильно ли запроектирована вентиляция. Их дело - смонтировать по чертежам, и составить документацию, установленную СНиП. Самое большее - наладка на проектную производительность. Даже она может не получиться из-за некачественного проекта. Вот это должно быть сделано.

Но у заказчика претензии не к монтажу, а к "жарко", и "вентиляция работает неэффективно". Вот здесь и важно, на что был договор - на монтаж, или на эффективную работу вентиляции. Можно ведь еще и претензии на недостаточную прибыль предъявить.

Для эффективной работы вентиляции выполняются совсем другие работы - наладка на санитарно-гигиенический эффект. Это то, что не входит в монтаж. При таких работах может быть и проект пересмотрен, и выполнена увязка с кондиционированием, отоплением и технологией. Никакая монтажная организация на себя это дело не берет, если у неё нет специальной группы. А если и берется, то за отдельные, иногда немалые деньги.

Вот в таком направлении и надо отвечать, особенно если просят вернуть все деньги за материал и работу. Не исключаю, что "юридически правильно" просят.

[Skaramush]

Мож я что упустил и нормы какие новые вышли, но по старым нормам расчетная температура в зимний период в раздаточном зале нормируется на уровне +16, в горячем цехе +5, в доготовочном и пр.+16. Даже экспертиза проверяет на соответствие этих значений. Так что +20 это на 4 градуса выше требуемых показателей.

В горячем цехе +5? Ссылкой на норматив поделитесь, пожалуйста.

[Wiz]

В горячем цехе +5? Ссылкой на норматив поделитесь, пожалуйста.

Пожалуйста.
Пособие к СНиП 2.08.02-89 Проектирование предприятий общественного питания

[aas3]

Мож я что упустил и нормы какие новые вышли, но по старым нормам расчетная температура в зимний период в раздаточном зале нормируется на уровне +16, в горячем цехе +5, в доготовочном и пр.+16.
Даже экспертиза проверяет на соответствие этих значений. Так что +20 это на 4 градуса выше требуемых показателей.

СанПиН 2.3.6.1079-01 Приложение 1
Обеденные залы, раздаточные, буфеты - 19-21 гр.С (хол. период), 20-22 гр.С (тёплый период)
Цеха: доготовочный, холодный, рыбный, обработки зелени - 19-21 гр.С (хол. период), 20-22 (тёплый период)
Горячий цех, помещение выпечки конд. изделий - 17-19 гр.С (хол. период), 19-21 (тёплый период)

Сообщение отредактировал aas3 - 29.12.2014, 13:25

[Wiz]

СанПиН 2.3.6.1079-01 Приложение 1.

Спасибо за напоминание, а то что есть еще СанПиНы, как то постоянно забывается.

[vnipi]

Добрый день!

С каким угодно, только не с таким:

Ложь №1 по поводу "в любом случае не является системой для устранения теплопритоков". А мужики-то не знают! . И чего-то проектируют вентиляцию на разбавление теплоизбытков. По СНиП. Может быть в конкретном случае и не рассчитана, но Вы-то этого не знаете.

Ув. Татьяна Удальцова, изначально разговор шёл про монтаж ПВВ (Приточно-Вытяжной Вентиляции), кондиционирование отдельно. И требовать от смонтированной вентиляции ещё и охлаждение, если этого нет в проекте, на мой взгляд чистой воды бред. Об этом я и написАл в 1-ом своём сообщении №8 в этой теме. Поэтому второй раз об этом писАть не видел смысла, а указанная Вами моя цитата - это как бы ополовинчатая вырезка.
Извиняюсь за ляп с цитатами, скопирую по-простому своё высказывание:
"Так, что за идиотский вопрос от Заказчика? Теплопритоки устраняются системой охлаждения в составе вентиляции, если это предуспотрено проектом - это есть в проекте? Нет? Значит вопрос решён. Зак. может включать кондиционеры, если это позволяет опять же проект. Все вопросы к проектировщикам."

Где-то так. Всё подробно указал. И в чём здесь ЛОЖЬ?

Если в проекте нет секции охлаждения в составе приточно-вытяжной вентиляции, а Клиент требует, чтобы ВЕНТИЛЯЦИИ ещё и охлаждала - это по-Вашему ляп МОНТАЖНОЙ фирмы?

С Уважением,

Сообщение отредактировал vnipi - 29.12.2014, 13:40

[Skaramush]

Можно скромно поинтересоваться, а каково предназначение вентиляции?

[Kirill87]

Блока охлаждения не было, связался с проектировщиком, объект забыла. Но сказала что считала ПВВ по м3/ч
получилось 3600 приток и вытяжка чуть меньше.

Сейчас подумываю заказать экспертизу и подыскиваю юриста. Но заказчик переходит на личности и угрожает расправой после нового года, если ему "не настроим зазор на диффузорах"

Вот такой веселой новый год господа !!!

[dsl]

Вернусь к вопросу понижения температуры приточного воздуха, был неправ. Для порядка цифр: 150 Вт*115 чел. имеем 17 кВт теплоизбытков только от людей. Если tвн. берем 20гр. при расходе воздуха 4200 куба, tпр. воздуха будет 11гр. что недопустимо мало. Вполне возможно, что проектом предусмотрено круглогодичное использование кондиционеров.

[Skaramush]

Ну, было бы странно, если бы считала по ft3/min. А на что считалась вентиляция, повторю вопрос, каково её назначение?

Вернусь к вопросу понижения температуры приточного воздуха, был неправ. Для порядка цифр: 150 Вт*115 чел. имеем 17 кВт теплоизбытков только от людей. Если tвн. берем 20гр. при расходе воздуха 4200 куба, tпр. воздуха будет 11гр. что недопустимо мало. Вполне возможно, что проектом предусмотрено круглогодичное использование кондиционеров.

Опять ошибка. При считанных вихревых ВР, к примеру, и достаточном расстоянии до РЗ - вполне может быть и +11 на подаче.

[Wiz]

Если в проекте нет секции охлаждения в составе приточно-вытяжной вентиляции, а Клиент требует, чтобы ВЕНТИЛЯЦИИ ещё и охлаждала - это по-Вашему ляп МОНТАЖНОЙ фирмы?

Вы определитесь это требование КЛИЕНТА зимой или летом ?

[Татьяна Удальцов...]

Где-то так. Всё подробно указал. И в чём здесь ЛОЖЬ?

Я тоже подобно указала, выделили жирым "в любом случае", и оговорилась "может быть в конкретном случае и не рассчитана, но Вы-то этого не знаете". Вы, прежде чем писать слова, сначала пытайтесь сформулировать словами мысль.

Вот, например

Если в проекте нет секции охлаждения в составе приточно-вытяжной вентиляции, а Клиент требует, чтобы ВЕНТИЛЯЦИИ ещё и охлаждала - это по-Вашему ляп МОНТАЖНОЙ фирмы?

Ну и где это я написала про "ляп монтажной фирмы"? Прочитайте еще раз "по буковкам", что я писала:

Монтажники вентиляционных систем не вникают, правильно ли запроектирована вентиляция. Их дело - смонтировать по чертежам, и составить документацию, установленную СНиП. Самое большее - наладка на проектную производительность.

И при чем здесь "секция охлаждения"? Может быть Вам неизвестно, что борьба с теплоизбытками в холодный период года может быть и без секции охлаждения? Это же Вы лично про эту секцию здесь придумали.

Еще раз обращаю внимание - здесь главное на что заключался договор. Мы не видим чертежей, договора. И слушаем рассказы одной стороны. По рассказам вроде как "монтажник" прав, но доказать не может. А мы знаем, что он обещал до заключения договора? Расправой грозят обычно "за базар". Не мог устно пообещать "да всё будет путём, зуб даю"?