Отвод дождевых стоков., Куда деть воду?? Опции

[джин]

Добрый день?? Есть некий небольшой пром. участок 0,8 Га. Вблизи ливневки нет. Вопрос Куда деть воду??? Так как 85% территории это асфальт и само здание через почву не как. УГВ-0,7м. Не каких дренажных блоков и тп. не поставишь. Вижу только один выход: - это накопительная ёмкость с последующим вывозом, так как использовать для технологических нужд и полива территории это не выгадано. Прошу более опытных специалистов высказать своё мнение. Буду рад за любой совет!!!!

[джин]

Добрый день?? Есть некий небольшой пром. участок 0,8 Га. Вблизи ливневки нет. Вопрос Куда деть воду??? Так как 85% территории это асфальт и само здание через почву не как. УГВ-0,7м. Не каких дренажных блоков и тп. не поставишь. Вижу только один выход: - это накопительная ёмкость с последующим вывозом, так как использовать для технологических нужд и полива территории это не выгадано. Прошу более опытных специалистов высказать своё мнение. Буду рад за любой совет!!!!

[andrey R]

0,8 Га из них 0.3 это кровля и 0,32 - Площадь твердых покрытий

Ну вот и посчитайте объем бочек, исходя не из расчетного, а из максимально возможного слоя дождя

[джин]

Объёма то хватит принять сток ? И куда будете сверхлимитный девать ? (через крышки наружу потечёт)
Бывает, что в хороший ливень люки канализационные "всплывают"...

Резервуар будет на 10−30 % больше расчетной величины объема стока от расчетного дождя.

[andrey R]

Резервуар будет на 10−30 % больше расчетной величины объема стока от расчетного дождя.

Нет, он должен быть на максимальный дождь, ибо лить мимо некуда

[джин]

Ок. Спасибо. Тогда решение-резервуар с объёмом на максимальный дождь

[andrey R]

И стада илососов, стоящих наготове

[Fatik]

Перечитывал тут Рекомендации НИИ Водгео. Созрело:

Когда применяется формула указанная в п. 5.4.1 Qст = 2,8*10−3*hсм F*уmid / (Тд + tr)?
Отведение на очистку всего стока без регулирования (ни по объему, ни по расходу)?
Т.е. вариант, когда не предусмотрено регулирования и расход очистных сооружений будет приниматься по этой формуле? Кто-нибудь сталкивался?

[andrey R]

Т.е. вариант, когда не предусмотрено регулирования и расход очистных сооружений будет приниматься по этой формуле? Кто-нибудь сталкивался?

А Вы понимаете физический смысл этой формулы?
Если не предусмотрено регулирование (то бишь сброс без очистки мимо ОС), то надо в формулу объема РЕ подставлять не расчетный слой дождя, а максимальный. Расход же зависит от схемы ОС. Если они проточные (без РЕ) то расход равен максимальному по сети, если с РЕ - в пособии есть время сработки РЕ через ОС.

[Fatik]

А Вы понимаете физический смысл этой формулы?
Если не предусмотрено регулирование (то бишь сброс без очистки мимо ОС), то надо в формулу объема РЕ подставлять не расчетный слой дождя, а максимальный. Расход же зависит от схемы ОС. Если они проточные (без РЕ) то расход равен максимальному по сети, если с РЕ - в пособии есть время сработки РЕ через ОС.

Судя по виду, это некоторое подобие расчетного расхода, как для сети. Приницип формирования расхода при расчете сети понимаю. Так?
Если не предусмотрено регулирование разве это означает сброс без очистки мимо ОС? не совсем понял эту Вашу фразу.

Т.е. если мы считаем проточные сооружение без РЕ, например при невозможности разместить резервуары или их экономической нецелесообразности, считаем по этой формуле? Или же по qr без учета бета?

Сообщение отредактировал Fatik - 15.1.2015, 23:01

[andrey R]

Если не предусмотрено регулирование разве это означает сброс без очистки мимо ОС? не совсем понял эту Вашу фразу.

Если не предусмотрено регулирования, расход ОС равен расходу по сети

Т.е. если мы считаем проточные сооружение без РЕ, с устройством аварийного перелива при превышении, считаем по этой формуле?

Куда аварийный перелив то?

[Fatik]

Если не предусмотрено регулирования, расход ОС равен расходу по сети

Т.е. без учета подтопления коллектора при возникновения напорного режима, на классический qr? Тогда вообще не понятно когда применяется эта формула?

Куда аварийный перелив то?

В аварийную обводную.

Сообщение отредактировал Fatik - 15.1.2015, 23:19

[andrey R]

В аварийную обводную.

А она куда?

[Fatik]

А она куда?

А она опломбирована и надеется, что не будет нештатки , для которой нужно согласование ее открытия с главным санитарным врачом города для сброса в ближайщий водоем.


Все-таки где на какой случай нужна эта формула?

Сообщение отредактировал Fatik - 15.1.2015, 23:30

[andrey R]

А она опломбирована и надеется, что не будет нештатки , для которой нужно согласование ее открытия с главным санитарным врачом города для сброса в ближайщий водоем.

Угу... бумага всё стерпит... пока не затопите что-то дорогое. И вот тогда придут хмурые люди и спросят - кто компенсирует ущерб?
Кстати, периодичность нештатки легко считается, я обычно этим и вразумляю желающих всё минимизировать и прикрыться рекомендациями

Все-таки где на какой случай нужна эта формула?

В свое время я писал замечания к этим рекомендациям. Аффтары не вняли, так что все вопросы к ним, к чему и зачем весь этот огород на ровном месте. Впрочем, всё понятно и без объяснений, в ВСТ даже была опосля выхода этого шедевра статья директора ВОДГЕО с попыткой "оправдать решения".

[Fatik]

Угу... бумага всё стерпит... пока не затопите что-то дорогое. И вот тогда придут хмурые люди и спросят - кто компенсирует ущерб?
Кстати, периодичность нештатки легко считается, я обычно этим и вразумляю желающих всё минимизировать и прикрыться рекомендациями

Так на случай что не затопило что-то дорогое и предусмотрен перелив. Ежели даже сеть больше не пропустит, то куда уж больше? Подбираем ОС на P=0.5-1 как для сети, что оно затопит-то?(если проточные) Какой выход-то,проектировать на абсолютный максимум осадков?

В свое время я писал замечания к этим рекомендациям. Аффтары не вняли, так что все вопросы к ним, к чему и зачем весь этот огород на ровном месте. Впрочем, всё понятно и без объяснений, в ВСТ даже была опосля выхода этого шедевра статья директора ВОДГЕО с попыткой "оправдать решения".

Вот мне непонятно зачем огород с этой формулой...можете пояснить? можно не прилюдно.
А по определению объема резервуара не писали, там огород совсем интересный. Почему не посчитать на прием объема рассчетного дождя или талого с некоторым запасом?

[Fatik]

Почему не посчитать на прием объема рассчетного дождя или талого с некоторым запасом?

Хотя перечитал, и вспомнил, что есть там и слова про 10-30 %. Как собственно обычно и делал. Хотя нашел и экзотическую методику с выражением одного из другого...

Но вопрос с расчетными расходами остается открытым.
Может кто из ВОДГЕО здесь есть?

Сообщение отредактировал Fatik - 16.1.2015, 12:03

[VladimirAS]

Добрый день?? Есть некий небольшой пром. участок 0,8 Га. Вблизи ливневки нет. Вопрос Куда деть воду??? Так как 85% территории это асфальт и само здание через почву не как. УГВ-0,7м. Не каких дренажных блоков и тп. не поставишь. Вижу только один выход: - это накопительная ёмкость с последующим вывозом, так как использовать для технологических нужд и полива территории это не выгадано. Прошу более опытных специалистов высказать своё мнение. Буду рад за любой совет!!!!

вот тут посмотрите.

[andrey R]

Подбираем ОС на P=0.5-1 как для сети, что оно затопит-то?(если проточные) Какой выход-то,проектировать на абсолютный максимум осадков?

В СНиП есть четкие указания на то, какой период для каких условий принимать. Что тут непонятного?

Вот мне непонятно зачем огород с этой формулой...можете пояснить? можно не прилюдно.
А по определению объема резервуара не писали, там огород совсем интересный. Почему не посчитать на прием объема рассчетного дождя или талого с некоторым запасом?

Дорого, застройщик экономит, а услужливые писатели рекомендаций организуют "обоснование".
Чем более запутанные формулы, тем сложнее увидеть за ними физический смысл, что как раз очень хорошо для наведения тени на плетень

[Fatik]

В СНиП есть четкие указания на то, какой период для каких условий принимать. Что тут непонятного?

Это вы про Р=0,05-0,1 и 70%?

ними физический смысл, что как раз очень хорошо для наведения тени на плетень

если цифирки тупо не подставлять, то сразу появляются вопросы. А нафига все это, со всеми вытекающими вопросами, как по другому-то...В СП она тоже есть, все с марта начнем с этой формулой искать общий язык.

Сообщение отредактировал Fatik - 16.1.2015, 14:37

[andrey R]

Это вы про Р=0,05-0,1 и 70%?

Это я про таблицу 5 и вокруг неё

появляются вопросы. А нафига все это, со всеми вытекающими вопросами, как по другому-то...

Есть книги серьезных авторов для понимания физического смысла формул, есть и понятные упрощенные формулы. Всё зависит от того результата, которого Вы хотите - сфальсифицировать и оправдать, или сделать по уму, дабы хотя бы не затопило территорию.
Ливневка, это прежде всего защита от затопления и подтопления, "экология" вторична

[Fatik]

Это я про таблицу 5 и вокруг неё

Витиевато... Таблица 5 она ж для коллекторов и соответственно вероятность тоже. Мне же интересно производительность ОС. Про которую уже гутарят в п. 2,20, для вероятности 0,05-0,1 и отведение на очистку 70 %. Судя по предыдущим постам предлагаете считать ОС на слой осадков при вероятности сети?

Есть книги серьезных авторов для понимания физического смысла формул,

Молоков, Курганов, Алексеев, Дикаревский, у них все понятно. Непонятно когда начинаешь сравнивать и применять к нормативке.

[andrey R]

Витиевато... Таблица 5 она ж для коллекторов и соответственно вероятность тоже.

Вы просто не понимаете физического смысла, поэтому и отделяете коллекторы от системы в целом. А надо рассматривать ситуацию комплексно. Основная задача - не затопить предприятие (и соседние участки) ни при каких обстоятельствах. Из этого и надо исходить. Решили эту задачу - принялись за ОС.

Мне же интересно производительность ОС. Судя по предыдущим постам предлагаете считать ОС на слой осадков при вероятности сети?

Есть куда сбрасывать очищенный сток и перелив нерасчетного расхода - один подход, нет такой возможности - другой

[Fatik]

Вы просто не понимаете физического смысла, поэтому и отделяете коллекторы от системы в целом. А надо рассматривать ситуацию комплексно. Основная задача - не затопить предприятие (и соседние участки) ни при каких обстоятельствах. Из этого и надо исходить. Решили эту задачу - принялись за ОС.

Я их не разделяю. чистим мы по классике самое грязное(70%)-остальное через разделительную в водоем или коллектор. поэтому чтобы обеспечить незатопление территории: сеть отводит расчетный дождь с Р=0,5-1, а на ОС отправляется лишь малая часть с Р=0,05-0,1. что здесь не так?
Как быть со ст. 60 , п. 6.1 ВК РФ в отношении перелива?

Есть куда сбрасывать очищенный сток и перелив нерасчетного расхода - один подход, нет такой возможности - другой

А когда нет можно мне подход №2? Куда оно денеться когда деть его некуда?

Сообщение отредактировал Fatik - 16.1.2015, 16:04

[andrey R]

Я их не разделяю. чистим мы по классике самое грязное(70%)-остальное через разделительную в водоем или коллектор. поэтому чтобы обеспечить незатопление территории: сеть отводит расчетный дождь с Р=0,5-1, а на ОС отправляется лишь малая часть с Р=0,05-0,1. что здесь не так?

Всё так, если докажете, что Р=0,05-0,1 дает очистку 70% стока

Как быть со ст. 60 , п. 6.1 ВК РФ в отношении перелива?

А никак. Мало ли чего можно написать на бумаге, особенно если не думать о том, как сие реализовывать.
Можно конечно понастроить мегарезервуаров для Р=стопятьсот лет...

А когда нет можно мне подход №2? Куда оно денеться когда деть его некуда?

А что за подход №2?
Когда некуда перелить, некуда и сбросить очищенный на ОС сток

[Fatik]

Всё так, если докажете, что Р=0,05-0,1 дает очистку 70% стока
А никак. Мало ли чего можно написать на бумаге, особенно если не думать о том, как сие реализовывать.
Можно конечно понастроить мегарезервуаров для Р=стопятьсот лет...

Да функцию вроде как не сложно построить. Другое дело исходники для этой работы достать... справочника по климату нету... может у вас в электронке завалялось?

А что за подход №2?
Когда некуда перелить, некуда и сбросить очищенный на ОС сток

В степях Казахстана? Я вот не представляю как такое возможно, чтоб ни овражика ни канавки не было какой...

Сообщение отредактировал Fatik - 16.1.2015, 18:04

[andrey R]

Другое дело исходники для этой работы достать... справочника по климату нету... может у вас в электронке завалялось?

Угу...
По Питеру нету. Было по Москве, но на бумаге

В степях Казахстана? Я вот не представляю как такое возможно, чтоб ни овражика ни канавки не было какой...

Вариантов много. От "предприятие со всех сторон окружено другими предприятиями, которые супротив транзита", до "не дают ТУ на рельефный сброс".

[Fatik]

Угу...
По Питеру нету. Было по Москве, но на бумаге

А Гидромет даст справку для расчета? Или кто этим занимается?

Вариантов много. От "предприятие со всех сторон окружено другими предприятиями, которые супротив транзита", до "не дают ТУ на рельефный сброс".

Всё против


Сообщение отредактировал Fatik - 16.1.2015, 19:11

[andrey R]

А Гидромет даст справку для расчета?

За деньги - даст.

[Fatik]

Нашел) Выдержка по дождю. Справочник по климату СССР, 1968

Сообщение отредактировал Fatik - 16.1.2015, 20:05

Прикрепленные файлы

 ______________.jpg ( 94,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[andrey R]

Нашел) Выдержка по дождю. Справочник по климату СССР, 1968

Очень усредненно и полвека назад

[Fatik]

Очень усредненно и полвека назад

А были новее редакции? Что-то сильно поменялось?