температурный график Опции

[KGP1]

Т.е. все ТУ от ТСО к примеру по Вашему мнению "липовые бумажки".

Ну ну

Как показывает практика для конечных потребителей, фактическое отклонение напора на ввод от указанного в ТУ составляет 10-50%, а переход на т/граф со срезкой имеет отклонения и по температуре. При чем первое следствие второго. Особенно это заметно в период межсезонья, когда нагрузки ГВС и отопления соизмеримы и имеет место количественное регулирование в контуре ГВС.
Поэтому соглашусь с Татьяной Удальцовой, что "липа" имеет место быть.

[KGP1]

Т.е. все ТУ от ТСО к примеру по Вашему мнению "липовые бумажки".

Ну ну

Как показывает практика для конечных потребителей, фактическое отклонение напора на ввод от указанного в ТУ составляет 10-50%, а переход на т/граф со срезкой имеет отклонения и по температуре. При чем первое следствие второго. Особенно это заметно в период межсезонья, когда нагрузки ГВС и отопления соизмеримы и имеет место количественное регулирование в контуре ГВС.
Поэтому соглашусь с Татьяной Удальцовой, что "липа" имеет место быть.

[анат]

Не формальный "запас" поверхности нужен, а возможность передать тепло в ОП и снять его с ОП для обогрева. А это уже совместно гидравлика и теплопередача, а поверхность нагрева расте совсем немного. Можно наставить секций в 2 раза больше, но получить холодные помещения.

+ 100500. Немного отклонюсь от темы топикстартера, но не могу удержаться - добавлю, как профессиональный потребитель теплоты, что дело не только в ТЭЦ, но и сетях, ибо не осталось в номдоках отвествености потребителя за поддержание t - графика по "обратке". В элеватарах рассверливают сопла, глушат посмесы, вааще никакой технологической дисциплины в сетях, гидравлические режимы "плывут", отсюда недотопы на хвостах сетей, перетопы в голове.
Перетопы можно хоть открытой форточкой отрегулировать, а недотопы - только сливом теплоносителя или электрообогревателями.
Спасает нас от вымерзания, отчасти, наличие таких проектировщиков как Татьяна.
Респект Вам Татьяна и уважение за гражданскую позицию нормоприменении

Сообщение отредактировал анат - 19.1.2015, 9:55

[baniffaciy]

Так то оно так вот только не понятно зачем "проблемы наружных" сетей "прикручивать" к внутрянке...
Если сети "дохлые" причем тут проект СО. С наружными сетями надо разбираться...
Каждый случай индивидуален, надо смотреть/разбираться.

А Татьяна Удальцова, при всем к ней уважении предлагает по моему "танцы с бубнами" к примеру: в ТУ 95/70, а расчет на 85/64, а почему именно 85/64, а не скажем 83/62 или..... вариантов масса....
допускаю, что из исходя из интуиции и опыта, но тогда так и надо писать, а не высокопарно декларировать, что МЫ ПРОЕКТИРОВЩИКИ ТАК РАССЧИТЫВАЕМ......высмеивая иное мнение.

Сообщение отредактировал baniffaciy - 19.1.2015, 10:16

[анат]

Так то оно так вот только не понятно зачем "проблемы наружных" сетей "прикручивать" к внутрянке...

Дык в отрыве если смотреть, (источник - сети - внутрянка) ЦСТ не выйдет (как собственно и вышло в РФ) не увидишь системную проблему. А здесь проблема системная имхо.

[Лыткин]

Так то оно так вот только не понятно зачем "проблемы наружных" сетей "прикручивать" к внутрянке...
Если сети "дохлые" причем тут проект СО. С наружными сетями надо разбираться...
Каждый случай индивидуален, надо смотреть/разбираться.

А Татьяна Удальцова, при всем к ней уважении предлагает по моему "танцы с бубнами" к примеру: в ТУ 95/70, а расчет на 85/64, а почему именно 85/64, а не скажем 83/62 или..... вариантов масса....
допускаю, что из исходя из интуиции и опыта, но тогда так и надо писать, а не высокопарно декларировать, что МЫ ПРОЕКТИРОВЩИКИ ТАК РАССЧИТЫВАЕМ......высмеивая иное мнение.

Проектирование тепловой сети начинается с расчёта максимальной тепловой нагрузки (ккал/ч). Затем задаёмся температурным графиком (tпр./tобр.). Делим нагрузку на разницу т-р графика и получаем расход воды в теплосети (кг/ч). По полученному расходу считаем гидравлику и подбираем всё остальное.

[baniffaciy]

Проектирование тепловой сети ....

Свалили все в кучу перечитайте о чем речь...

В ТУ написано 95/70... утверждают что все это липа и надо считать на 85/64....
На вопрос Почему?... внятно не поясняют...

[анат]

внятно не поясняют...

Если коротко, лучше перебдеть, чем недобдеть. Имхо

[Лыткин]

Свалили все в кучу перечитайте о чем речь...

В ТУ написано 95/70... утверждают что все это липа и надо считать на 85/64....
На вопрос Почему?... внятно не поясняют...

Для непонятливых. В случае 95/70 тепловую нагрузку делят на 25, в случае 85/64 - ту же нагрузку делят на 21. Соответственно имеем разные расходы в ТС, разные трубы, насосы (расходы эл. энергии). А греть будет одинаково. Ну может быть в случае 85/64 поверхность ОП будет чуть больше и то вряд ли.

Сообщение отредактировал Лыткин - 19.1.2015, 13:30

[анат]

поверхность ОП будет чуть больше.

+1

[tiptop]

А греть будет одинаково. Ну может быть в случае 85/64 поверхность ОП будет чуть больше и то вряд ли.

Как это - "вряд ли"?

В одном случае средняя температура отопительного прибора - 82,5 градуса, а в другом - 74,5.
Между температурным напором в 62 градуса и в 54 - что, несущественная разница?!

[Лыткин]

Как это - "вряд ли"?

В одном случае средняя температура отопительного прибора - 82,5 градуса, а в другом - 74,5.
Между температурным напором в 62 градуса и в 54 - что, несущественная разница?!

В разных случаях распределение т-ры по поверхности ОП (по высоте) будет разным, при этом К теплопередачи от ОП к воздуху будет тот же.
При 95/70 разница т-р между верхом и низом ОП будет больше, т.к. расход теплоносителя через радиатор меньше. Во втором случае расход теплоносителя в ОП больше и разница т-р между верхом и низом МЕНЬШЕ. Ведь количество тепла зависит не от т-ры, а от количества теплоты (расхода умноженного на разницу т-р, ну ещё теплоёмкость).

[G_Ivan]

Ну да ну да куда уж нам убогим и сирым.....

Постарайтесь не хамить, я Вас умоляю, если не можете внятно объяснить



Мы - это кто стесняюсь спросить!?

Т.е. все ТУ от ТСО к примеру по Вашему мнению "липовые бумажки".

Ну ну

Может и не все, но большинство уж точно - "липа", не имеющая прямой связи с фактической поставкой тепла.

[baniffaciy]

Для непонятливых.

Не хочу никого обидеть но внятного ответа так и не поступило....


Все что Вы говорите мне и так давным давно известно.

Весь сыр бор из за тех высказываний где утверждается что нужно забить на температурные графики из ТУ и принимать свои - "с потолка"....

Про запасы и прочее.... я вас всех умоляю не надо это и так понятно/известно.

В случае 95/70 тепловую нагрузку делят на 25, в случае 85/64 - ту же нагрузку делят на 21. Соответственно имеем разные расходы в ТС, разные трубы, насосы (расходы эл. энергии).

Да ну... не может быть, а я и не знал, что разные расходы будут. Вы мне прям глаза открыли
Надеюсь Вы в курсе что трубы тоже не впритык подбирать нужно - с запасом

Может подобрав трубу не впритык все упомянутые условия и обеспечивается....будет скорость чуть выше при dt21 вместо dt25 .

В упор не видите/не хотите увидеть/понять вопрос мой.

Сообщение отредактировал baniffaciy - 19.1.2015, 18:30

[baniffaciy]

Всегда подбирал/рассчитывал и буду так делать (так уж научили меня видимо плохие учителя были раз уж столько шороха) все оборудование (трубопроводы, насосы, ОП и т.д.) с запасом
, но никогда т/графики не коверкал.

Повторюсь если сети "дохлые" надо смотреть/разбираться по месту, но это уже другой вопрос, подлежащий разбирательству в каждом конкретном случае.

В дни экстремально холодных температур, которых бывает за зиму максимум неделя (а то и вообще не бывает) потребление электроэнергии резко возрастает, и его нельзя сократить. А вот подачу тепла можно сократить по сравнению с требуемой - за счет аккумулирующей способности зданий.

Куда исчезает пар после турбины в дни экстремальных морозов!?
Если потребление эл. энергии резко возрастает.

Может было бы грамотнее сказать, что снижается выработка высокопотенциального/температурного теплоносителя от ТЭЦ в те дни экстремальных морозов, но никак снижается кол-во вырабатываемого тепла?


Экстремальные морозы это какие: расчетные температуры или абсолютно минимальные для определенного нас. пункта?

Сообщение отредактировал baniffaciy - 19.1.2015, 19:21

[ИОВ]

Не хочу никого обидеть но внятного ответа так и не поступило....

В упор не видите/не хотите увидеть/понять вопрос мой.

Ув. baniffaciy, Вы напрасно сердитесь. Полагаю нет ни у кого универсального решения, каждый оседлал свой самоизобретённый велосипед.
Кстати ТС спрашивал:

Подскажите,на какое значение будет падать температура в подаче после срезки температурного графика, график 130/70, срезка на 115град..?

и больше после этого не появлялся, вероятно, удовлетворился ответом:

... будет максимум 115 градусов.

Мне было интересно увидеть разные мнения и аргументы, привязанные к нашей повсеместной действительности с ТУ и фактом.
Соглашаюсь, скорее, с Вашим

никогда т/графики не коверкал

я тоже так поступаю.
Любопытно было почитать про "придуманные" графики в системах с элеватором. В последнее время редко устанавливаются, но по практике прошлых лет, ТСО при согласовании ИТП требовала представить расчёт элеватора, да ещё пыталась оспорить результаты классического расчёта. Так что, температура - только по срезке из ТУ.
Интересно также посмотреть на опросный лист на теплообменники (при независимом подключении). Можно приватно подобрать ТО на любой выдуманный перепад температур, но опросный лист - документ, выполненный на основании другого документа (ТУ). И ГИП своей подписью заверил, что всё по ТУ, нормам, заданиям. И никто не гарантирует проектировщику, что будет установлен теплообменник по упомянутому приватному подбору, имеют право заменить на любой аналог и подобрать по опросному листу (собственно, он для того и предназначен)

Так что каждый просто помнит молоко, на котором обжёгся и пытается избежать ожогов в дальнейшем. На моих объектах уже были 2 случая, когда в процессе эксплуатации отказывались от ТО на отоплении, потому что температура теплосети на вводе при 0-минус 5 град составляет 58-60. А по ТУ, конечно, не менее 70 град даже летом. Так что пределов выдумкам просто не будет.

[baniffaciy]

Ув. baniffaciy, Вы напрасно сердитесь.

Ув. ИОВ, и даже не думал сердиться, просто разговор пошел в назедательном русле - тыничегонепонимаешь, что согласитесь не очень приятно))))

меня больше заинтересовали высказывания из сообщений 23 и 26.

Вопрос: Для выработки большего кол-ва эл. энерегии , топлива же по идее сжечь надо тоже больше?

Сообщение отредактировал baniffaciy - 19.1.2015, 19:53

[Татьяна Удальцов...]

Весь сыр бор из за тех высказываний где утверждается что нужно забить на температурные графики из ТУ и принимать свои - "с потолка"....

Насчет "с потолка" это Вы придумали. Нет, не с потолка, а в результате совместной выработки решений. Много лет мы каждое подключение к сетям ТЭЦ обсасываем совместно с произоводственным отделом тепловых сетей, которые все "бумажки" и пишут. Там, между прочим, ещё и гидравлика участвует, т.е. напоры в подающей и обратной, которые никогда не быват такие, как в ТУ.

Еще раз повторяю - слова график 150-70 (или 130-70) не означают, что температура будет 150 или 130. Это говорит о расходе сетевой воды от ТЭЦ, который приниают в т/ч на Гкал для каждого вида графика. А сам график в виде "линий" к ТУ не прикладывается, но согласовывается с городскими властями.

И 85-64 (а не 60 или 55) во внутренней системе тоже не случайно появились. Но уж объяснять не буду почему - кому надо -догадается.

Куда исчезает пар после турбины в дни экстремальных морозов!?
Если потребление эл. энергии резко возрастает.

Ну это же элементарная "общая теплотехника". Пар после турбины превращается в конденсат. Но давление пара снижается, и конденсат имеет температуру 114 - 120 градусов. Этим конденсатом и греется сетевая вода и она никак не может быть нагрета до температуры выше 115 градусов. Второй закон термодинамики не позволяет. И в пиковые электрические нагрузки для вращения турбин надо больше пара, и большего давления. Но повышение давления ограничено конструкцией котлов.

Перетопы можно хоть открытой форточкой отрегулировать, а недотопы - только сливом теплоносителя или электрообогревателями.

Перетоп, в т.ч. и при элеваторах можно снять с помощью корректирующего насоса, т.е. дополнительного подмеса. Теперь такие насосы легко купить. Вот у меня в доме такой стоит (плюс резервный у меня под кроватью) и перетоп легко снижаем.

А вот недотоп иногда действительно только сливом устраняется. У нас один дом есть, в котором как раз и руководство ТЭЦ, и руководство ТС жило. Этот дом в конце дурного кольца, хотя и недалеко от самой ТЭЦ. Перепада на вводе почти нет и систему пускали на слив.

И всё потому, что ЦТП и эту трассу "нарисовали" безграмотные "проектанты", не знающие, как влияет включение насосов в сети на других потребителей. Поставили "подкачку" в одном доме и "посадили" гидравлику в десятке других домов.
Но это уж отдельная тема, про гидравлические режимы. Совсем "страшная".

[baniffaciy]

В дни экстремально холодных температур, которых бывает за зиму максимум неделя (а то и вообще не бывает) потребление электроэнергии резко возрастает, и его нельзя сократить. А вот подачу тепла можно сократить по сравнению с требуемой - за счет аккумулирующей способности зданий.

Пар после турбины превращается в конденсат. Но давление пара снижается, и конденсат имеет температуру 114 - 120 градусов. Этим конденсатом и греется сетевая вода и она никак не может быть нагрета до температуры выше 115 градусов. Второй закон термодинамики не позволяет. И в пиковые электрические нагрузки для вращения турбин надо больше пара, и большего давления....

Может было бы грамотнее сказать, что снижается выработка высокопотенциального/температурного теплоносителя от ТЭЦ в те дни экстремальных морозов, но никак не снижается кол-во вырабатываемого тепла?

Как говориться почуствуйте разницу.

Сообщение отредактировал baniffaciy - 19.1.2015, 23:06

[jota]

И 85-64 (а не 60 или 55) во внутренней системе тоже не случайно появились. Но уж объяснять не буду почему - кому надо -догадается.

Систему отопления с радиаторами без регуляторов точно спроектировать нельзя, угадать - можно. Любые супер-пупер расчёты с учётом сторон света и горящей лампочки ничто по сравнению с бригадиром монтажников.
Поэтому систему отопления надо проектировать на расчётную температуру заведомо ниже, чем срезка тепловых сетей. Это даёт свободу манёвра при наладке. Удобнее брать перепад температур 20* или 15*С. 21*С - не криминал, но неудобно. Ходовые графики у нас при срезке 110*С: 80/60*С; 70/55*С; 70/50*С. Бывает и 60/40*С если фанкойлы.
Кроме этого не менее 10% по мощности ОП - нормативный запас, на насосы - 15%. И всё будет нормально: и температура в помещениях и обратка. С одним но - термостаты на радиаторах, которые корелируют мощность ОП.
Соответственно должен быть спроектирован и ИТП.

Сообщение отредактировал jota - 20.1.2015, 1:45

[Лыткин]

Вопрос и прост, и сложен одновременно.
1) расход пара на турбину зависит только от мощности электрогенератора, и после турбины пар поступает в конденсатор, либо потребителю, если турбина с противодавлением (если коротко);
2) если система отопления современного 26 эт. дома рассчитана на 150/70, то теплоноситель с параметрами 115/70 или 120/70 (на выходе из теплоисточника) вопрос не решает;
3) тепловая нагрузка станции (ТЭЦ) зависит только от вырабатываемой эл. мощности, всё дополнительное тепло обеспечивается пиковыми водогрейными котлами;
4) вопрос о передаче тепла от теплоисточника потребителю и вопросы "внутрянки", разные задачи и решаются специалистами разной специализации.
Специалист, который знает всё и до тонкостей, по крайней мере (как это помягче сказать) излишне самоуверен.

[borm]

И 85-64 (а не 60 или 55) во внутренней системе тоже не случайно появились. Но уж объяснять не буду почему - кому надо -догадается.

Не обижайтесь, просто не смог удержаться

От М.Шапиро ...
1) Ничего не отвечаете, мудро улыбаетесь и смотрите с брезгливой жалостью на задавшего вопрос. Весь ваш вид должен выражать удивление тем, что спрашивающий не понимает таких элементарных вещей.

[baniffaciy]

.... Еще раз повторяю - слова график 150-70 (или 130-70) не означают, что температура будет 150 или 130. Это говорит о расходе сетевой воды от ТЭЦ, который приниают в т/ч на Гкал для каждого вида графика.

Расход говорите, но тогда выходит, что по факту расход сетевой воды от ТЭЦ занижен раз "все бумажки липа" и "никогда не бывает такой температуры как в ТУ".

Идиоты наверное..... написали никогда не бывающие показатели/параметры, чтобы безграмотные "проектанты", рассчитали/подобрали оборудование на эти "липовые" параметры......... и ждут, когда придут МЫ и станут....

каждое подключение к сетям ТЭЦ обсасываем совместно с производственным отделом тепловых сетей, которые все "бумажки" и пишут

Зачем/для чего весь этот головняк им нужен?!

. Специалист, который знает всё и до тонкостей, по крайней мере (как это помягче сказать) излишне самоуверен.

+100/500

[Лыткин]

На ТЭЦ всё действительно "по-барабану" т.к. главная задача обеспечить энергосистему. Тепло на ТЭЦ это только лишь повышение эффективности, а не теплоснабжение потребителя, да ещё с заданными параметрами.

[baniffaciy]

На ТЭЦ всё действительно "по-барабану" т.к. главная задача обеспечить энергосистему. Тепло на ТЭЦ это только лишь повышение эффективности, а не теплоснабжение потребителя, да ещё с заданными параметрами.

Да понятно, что для ТЭЦ первичная задача обеспечить потребителя эл.энергией. Тепло от ТЭЦ вроде как излишки.

Не в Ваш адрес, но меня, склоняют к тому, что увеличение потребления эл. энергии ведет к снижению выработки тепловой энергии.

А вот почему это происходит внятных ответов нету....

Если надо больше электричества в дни экстремальных морозов, то и турбина должна больше/дольше вращаться следовательно и топлива надо сжечь больше.

[baniffaciy]

.

Сообщение отредактировал baniffaciy - 20.1.2015, 13:14

[ИОВ]

Зачем/для чего весь этот головняк им нужен?!

Да напрасно Вы горячитесь! Здесь "Диалог специалистов" - посмотрите какой разброс мнений. Аналогичное Вашему мнение высказывают кроме меня Лыткин. jota. borm. А любое мнение имеет право на существование и не является истиной в последней инстанции, тем более если мнение не основано на ФЗ, действующих нормах и т.д. Правда, "горький" опыт тоже помогает при проектировании новых объектов. Этим опытом здесь и делятся.

Представить себе ситуацию:

каждое подключение к сетям ТЭЦ обсасываем совместно с производственным отделом тепловых сетей, которые все "бумажки" и пишут

я просто не могу, у нас миллионный город, этих ТУ даже не десятки, а сотни. Да и с кем там согласовывать?
Недавно были там с бюджетным Заказчиком. Всё общение сводилось не к "обсасыванию" ТУ, а открытому предложению выполнить раздел тепловых сетей дочерней фирмочкой, во избежании проблем при согласовании.

А несколько лет назад доказывали чьей-то дочке/внучке/племяннице, сидящей в кресле того самого производственного отдела, что в нашем проекте не превышены расходы тепла по ТУ, просто она не умеет переводить кВт (в проекте по ГОСТ) в Гкал по ТУ.

[Лыткин]

.

Все турбины (паровые и газовые) вращаются с постоянной скоростью. Увеличение эл. нагрузки на генератор турбины вызывает эффект торможения, это, автоматически, вызывает увеличение подачи пара (газа). Т.к. КПД турбины почти не меняется, увеличение нагрузки приводит к увеличению тепла после турбины. На газовых турбинах увеличивается расход и т-ра уходящих газов. На паровых - расход пара на промежуточные отборы.

[baniffaciy]

Все турбины (паровые и газовые) вращаются с постоянной скоростью. Увеличение эл. нагрузки на генератор турбины вызывает эффект торможения, это, автоматически, вызывает увеличение подачи пара (газа). Т.к. КПД турбины почти не меняется, увеличение нагрузки приводит к увеличению тепла после турбины. На газовых турбинах увеличивается расход и т-ра уходящих газов. На паровых - расход пара на промежуточные отборы.

Ув. Лыткин, спасибо Вам.
Теперь в общих чертах понял

Вот еще нашел :
По типу выдачи тепловой мощности различают турбины с регулируемыми теплофикационными отборами пара (в обозначении турбин, выпускаемых в России, присутствует буква «Т», например, Т-110/120-130), с регулируемыми производственными отборами пара («П»), с противодавлением («Р»). Обычно имеется 1-2 регулируемых отбора каждого вида; при этом количество нерегулируемых отборов, используемых для регенерации тепла внутри тепловой схемы турбины, может быть любым (как правило, не более 9, как для турбины Т-250/300-240). Давление в производственных отборах (номинальное значение примерно 1-2 МПа) обычно выше, чем в теплофикационных (примерно 0,05-0,3 МПа). Термин «Противодавление» означает, что турбина не имеет конденсатора, а весь отработанный пар уходит на производсвенные нужды обслуживаемых предприятий. Такая турбина не может работать, если нет потребителя пара противодавления. В похожем режиме могут работать теплофикационные турбины (типа "Т") при полной тепловой нагрузке: в таком случае весь пар уходит в отопительный отбор, однако давление в конденсаторе поддерживается немногим более номинального (обычно не более 12-17 кПа). Для некоторых турбин возможна работа на "ухудшенном вакууме" - до 20 кПа и более. Кроме того, выпускаются паровые турбины со смешанным типом отборов: с регулируемыми теплофикационными и производственными отборами («ПТ»), с регулируемыми отборами и противодавлением («ПР») и др. На ТЭЦ могут одновременно работать турбины различных типов в зависимости от требуемого сочетания тепловых нагрузок.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%B0%D0%BB%D1%8C

Сообщение отредактировал baniffaciy - 20.1.2015, 19:30

[baniffaciy]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=34758

вот, кому интересно, тема была похожая, но к сожалению по ссылке, которую приводят, нету статьи той...

[Vano]

А несколько лет назад доказывали чьей-то дочке/внучке/племяннице, сидящей в кресле того самого производственного отдела, что в нашем проекте не превышены расходы тепла по ТУ, просто она не умеет переводить кВт (в проекте по ГОСТ) в Гкал по ТУ.

А почему сразу две цифры в проекте не пишите - кВт и Гкал?
Это облегчило бы жизнь в таких случаях.