Нестандартное решение: 1 частотник и 16 мелких моторов, Помоги решить некоторые вопросы:-) Опции

[Евген_380V]

Вечер добрый, уважаемые форумчане. Расскажу немного истории: приходят как-то к нам ребята с одного стройтреста и просят собрать шкаф управления по аналогии с тем, который есть у них(мы занимаемся сборкой электрощитового оборудования). Да без проблем (!!!), говорим мы, а сами думаем как это сделать:-) В общем это шкаф управления для виброформы с помощью которой из раствора бетона льют кольца и трубы свыше 1200 мм в диаметре. На огромном кольце расположены 16 вибромоторов (фирмы Brecon по 1 кВт каждый примерно), и вот эти моторы при постепенном заполнении формы включаются мало того что каскадом, так еще и постепенно повышая частоту и на конечном этапе работая на частоте 200 Гц и все 16 штук сразу...
Вот собственно вопрос в том состоит чтобы собрать такой шкаф, и именно аналог немецкого, чтобы это работало. И тут сразу возникает сразу много вопросом, на которые добрые люди я прошу Вас подсказать, так как с частотниками мы не сталкивались никогда...
И так по порядку:
1) нужно подобрать частотник именно для такого режима работы (постепенное подключение каскада моторов по 5 штук) мощностью 18.5 кВт (у немцев стоит Emerson Commander SK), для нас доступны VACON серий NXL, 100 FLOW, NXS...
2) предусмотреть возможность задания частоты кнопками типа "больше\меньше", а также с панели управления на двери шкафа (напр. PANC)...
3) необходимо вывести текущую частоту на табло, желательно светодиодное и немаленького размера...
4) совместимы ли выходные дроссели разных контор?
В немецком шкафу схема такова: после частотника стоит 3 кулачковых переключателя, каждый из которых включает каскад, далее на каждый мотор стоит свой автомат защиты двигателей...
5) как вывести индикацию аварии конкретного мотора (заклинило, перегруз и т.д) не навешивая на автомат защиты допконтакт и лампочку на дверь?...
6) не можем определить какого типа моторы: асинхронные или синронные, поэтому вопрос если синхронные не будет ли пропадать синхронизм при увеличении числа мторов и частоты...
Помогите, плиз, знающие люди)))

[Евген_380V]

Вечер добрый, уважаемые форумчане. Расскажу немного истории: приходят как-то к нам ребята с одного стройтреста и просят собрать шкаф управления по аналогии с тем, который есть у них(мы занимаемся сборкой электрощитового оборудования). Да без проблем (!!!), говорим мы, а сами думаем как это сделать:-) В общем это шкаф управления для виброформы с помощью которой из раствора бетона льют кольца и трубы свыше 1200 мм в диаметре. На огромном кольце расположены 16 вибромоторов (фирмы Brecon по 1 кВт каждый примерно), и вот эти моторы при постепенном заполнении формы включаются мало того что каскадом, так еще и постепенно повышая частоту и на конечном этапе работая на частоте 200 Гц и все 16 штук сразу...
Вот собственно вопрос в том состоит чтобы собрать такой шкаф, и именно аналог немецкого, чтобы это работало. И тут сразу возникает сразу много вопросом, на которые добрые люди я прошу Вас подсказать, так как с частотниками мы не сталкивались никогда...
И так по порядку:
1) нужно подобрать частотник именно для такого режима работы (постепенное подключение каскада моторов по 5 штук) мощностью 18.5 кВт (у немцев стоит Emerson Commander SK), для нас доступны VACON серий NXL, 100 FLOW, NXS...
2) предусмотреть возможность задания частоты кнопками типа "больше\меньше", а также с панели управления на двери шкафа (напр. PANC)...
3) необходимо вывести текущую частоту на табло, желательно светодиодное и немаленького размера...
4) совместимы ли выходные дроссели разных контор?
В немецком шкафу схема такова: после частотника стоит 3 кулачковых переключателя, каждый из которых включает каскад, далее на каждый мотор стоит свой автомат защиты двигателей...
5) как вывести индикацию аварии конкретного мотора (заклинило, перегруз и т.д) не навешивая на автомат защиты допконтакт и лампочку на дверь?...
6) не можем определить какого типа моторы: асинхронные или синронные, поэтому вопрос если синхронные не будет ли пропадать синхронизм при увеличении числа мторов и частоты...
Помогите, плиз, знающие люди)))

[dmitriy_s]

Знакомо.
Тоже с этим кризисом вперлись в то что никогда не делали.

[serge197a]

1 зачем такие трудности?
Поставьте 3 ПЧ, так будет надежнее.
2-3 Панель поставьте
4 Они вам нужны на вибраторы в цез?
5 с синхронными общепромышленные ПЧ не работают.


3 кулачковых переключателя- ручное переключение? Если ручное, то это размыкатели, для юезопасности, а не для каскадного включения.
Вопросы будут, пишите в личку. Подберу ПЧ и панель.

[Andrew_2610]

Общепромышленные ПЧ работают с синхронными двигателями. Это ATV71. (Не Веспер!)

По поводу вибромоторов: это не асинхронный двигатель и не синхронный. Зря вы туда лезете.

[serge197a]

Общепромышленные ПЧ работают с синхронными двигателями. Это ATV71. (Не Веспер!)

По поводу вибромоторов: это не асинхронный двигатель и не синхронный. Зря вы туда лезете.

Веспер тут не причем. Если у вас опыт работы только с оним производителем,
то мне без разницы. У меня все работают как положено.
Про альтивар и подключение синхронного двигателя вопрос. Как это? Не стесняюсь признаться, в первый раз слышу.
У синхронного есть обмотка возбуждения, изменяя напряжение в которой меняем характеристики вращения.
Если замкнуть, то получим асинхронный?

хостинг картинок бесплатный
http://naladchik2006.narod.ru/ARHIV/ATV.files/71ustan.pdf

[Andrew_2610]

Веспер тут не причем. Если у вас опыт работы только с оним производителем,
то мне без разницы. У меня все работают как положено.
Про альтивар и подключение синхронного двигателя вопрос. Как это? Не стесняюсь признаться, в первый раз слышу.
У синхронного есть обмотка возбуждения, изменяя напряжение в которой меняем характеристики вращения.
Если замкнуть, то получим асинхронный?

хостинг картинок бесплатный
http://naladchik2006.narod.ru/ARHIV/ATV.files/71ustan.pdf

погуглите - что такое синхронный и асинхронный двигатели. Изучается это в вузе. Курс называется "Электрические машины".
Вы этого не знаете. Вообще.
ATV71 синхронник крутит. В замкнутой и разомкнутой схемах. И ATV32 крутит.
Это ведь не Веспер.

Как мантру повторяете: "У меня все работают как положено." Помогает?

[serge197a]

Да все понятно, проше сделать загадочный вид, типа я-то знаю и к гулу послать.
если уж дался вам веспер, то я делал крановое и на веспере в т.ч. Мотор с разомкнутым ротором.
Но при установке перемычек, почему-то получается асинхронник...

Сообщение отредактировал serge197a - 23.1.2015, 13:07

[Pawel]

serge197a, вы путаете синхронный двигатель и двигатель с фазным ротором, из двигателя с фазным ротором при замыкании обмоток ротора получается асинхронник. А синхронный двигатель это немного другое.
Задача интересная с многодвигательным приводом, разделить на три частотника конечно неплохо, но будет разбаланс частот, к чему это приведет неизвестно. Надо делать на одном ПЧ, не всякий ПЧ под задачу пойдет.

[Михайло]

Я не готов отвечать на остальные, более сложные вопросы. Отвечу на эти:

2) предусмотреть возможность задания частоты кнопками типа "больше\меньше", а также с панели управления на двери шкафа (напр. PANC)...

Эта функция имеется у любого преобразователя частоты, даже самого-самого простейшего. Не заморачивайтесь на данном этапе.

3) необходимо вывести текущую частоту на табло, желательно светодиодное и немаленького размера...

Может подойдет ИДЦ1 от фирмы Овен?

4) совместимы ли выходные дроссели разных контор?

Теоретически совместимы. Ведь выходной дроссель дополняет индуктивность статора двигателя, при этом двигатель заранее неизвестен. Могут быть двигатели с большой или маленькой индуктивностью статора, соответственно преобразователь имеет чувствительность к изменению этого параметра. С другой стороны, производители ориентируются на стандартный двигатель и его некую стандартную индуктивность и соответственно выходные реакторы у всех похожи.

5) как вывести индикацию аварии конкретного мотора (заклинило, перегруз и т.д) не навешивая на автомат защиты допконтакт и лампочку на дверь?...

Такая же ситуация как и с кнопками "больше/меньше". Преобразователь стандартно имеет выходной сигнал "ошибка преобразователя", поэтому нужный Вам сигнал всегда получите. Также не заморачивайтесь на данном этапе.

[serge197a]

serge197a, вы путаете синхронный двигатель и двигатель с фазным ротором,

Я не про фазный а про с короткозамкнутым ротором. Тут да, правильно меня поправили, напутал. С КЗ ротором асинхронник.
Да все равно по сути:
синхронные моторы прекрасно работают с тиристорным регулятором. ПЧ к ним это не эффективное решение.

Сообщение отредактировал serge197a - 23.1.2015, 19:31

[Сергей Валерьеви...]

Задача интересная с многодвигательным приводом, разделить на три частотника конечно неплохо, но будет разбаланс частот, к чему это приведет неизвестно. Надо делать на одном ПЧ, не всякий ПЧ под задачу пойдет.

зачем каскад, не понятен...скорее всего просто стоит выключатель на группу АД.
Вот если все таки каскад: у ПЧ можно ж стартовать не с 0 , а с предустановки стартовой частоты...То есть1 группу,к примеру,, разогнали до 20гц, подключили вторую группу со стартом с 20гц, и тд.. Правда зачем весь этот геморрой, не понятен..
Определить параметры АД на 200гц, суммировать все, дать запас 10-15% на ПЧ...

Преобразователь стандартно имеет выходной сигнал "ошибка преобразователя", поэтому нужный Вам сигнал всегда получите.

При работе выше 50гц (а тут аж 200гц, причем 1ПЧ на 16АД) о какой защите ПЧ речь? Вольт-частотка, а ей пофиг на АД..

[Евген_380V]

Вечер добрый) по-порядку:

Знакомо.
Тоже с этим кризисом вперлись в то что никогда не делали.

уж лучше промолчать...

1 зачем такие трудности?
Поставьте 3 ПЧ, так будет надежнее.
2-3 Панель поставьте
4 Они вам нужны на вибраторы в цез?
5 с синхронными общепромышленные ПЧ не работают.


3 кулачковых переключателя- ручное переключение? Если ручное, то это размыкатели, для юезопасности, а не для каскадного включения.
Вопросы будут, пишите в личку. Подберу ПЧ и панель.

так нужно и точка. кулачки как раз для включения 3-х групп моторов, а для безопасности после стоят автоматы защиты двигателей... Вы пост первый по диагонали читали?

Общепромышленные ПЧ работают с синхронными двигателями. Это ATV71. (Не Веспер!)

По поводу вибромоторов: это не асинхронный двигатель и не синхронный. Зря вы туда лезете.

во-первых, я выбираю конкретно из vacon'ов, на другое мне ... во-вторых, хм, расскажите мне тогда если это и не асинхронный и не синхронный мотор, то какой???!!!

Я не готов отвечать на остальные, более сложные вопросы. Отвечу на эти:

Может подойдет ИДЦ1 от фирмы Овен?

спасибо за наводку, думаю подойдет вполне...

зачем каскад, не понятен...скорее всего просто стоит выключатель на группу АД.
Вот если все таки каскад: у ПЧ можно ж стартовать не с 0 , а с предустановки стартовой частоты...То есть1 группу,к примеру,, разогнали до 20гц, подключили вторую группу со стартом с 20гц, и тд.. Правда зачем весь этот геморрой, не понятен..
Определить параметры АД на 200гц, суммировать все, дать запас 10-15% на ПЧ...

да, верно так и есть, "каскад" это я иак обозвал группу моторов)

Ну и в итоге определили что там стоят асинхронные двигатели. Частотник выбрал NXL00465C2H1SSS0000 на 22 кВт (с запасом на пусковые токи). Табло посоветовали, думаю подойдет.

[SVKan]

Про альтивар и подключение синхронного двигателя вопрос. Как это? Не стесняюсь признаться, в первый раз слышу.
У синхронного есть обмотка возбуждения, изменяя напряжение в которой меняем характеристики вращения.
Если замкнуть, то получим асинхронный?

Если говорить про мелкие частотники, которые используют с синхронными двигателями, то там двигатели берутся без обмотки возбуждения. С постоянными магнитами на роторе...

Сообщение отредактировал SVKan - 26.1.2015, 8:01

[Олег_]

минимальное время разгона.
остановка выбегом.
Главное чтобы в момент подключения движка, на выходе частотника небыло тока. т.е. снимаем команду с частотника, меняем кол-во движков, включаем частотник.

На частотнике от хитачи тусовал через контроллер несколько движков, проблем не возникло, между отключением и запуском контролировал сигнал RUN с инвертора, переключал движки когда сигнал пропадал. Проблем не возникло.

-------------------------
Для вибромоторов я бы наверно немного по другому попробовал, т.е. сначала остановил бы их постоянным током, и через секунду бы переключил движки. Не нравится мне как вибромоторы бесконтрольно останавливаются.

Сообщение отредактировал Олег_ - 30.1.2015, 14:12

[Евген_380V]

минимальное время разгона.
остановка выбегом.
Главное чтобы в момент подключения движка, на выходе частотника небыло тока. т.е. снимаем команду с частотника, меняем кол-во движков, включаем частотник.

про время учту, про останов тоже..."снять команду" - это типа частотник остановить, подключить еще группу моторов, и снова запустить?
но ведь работало все не так: запускали 1 группу из 5 двиглов, при постепенном заполнении формы бетоном, 2-ую группу уже из 6 двигателей, при чем при этом уже 11 двигателей работают примерно на 100 герцах, ну и в конце когда уже практически форма заполнена подключатеся 3-яя группа из 5 моторов, и вот они уже на 200 герцах колбасят форму несколько минут, а далее частота снижается и частотник останавливают...вроде бы так работало(постараюсь поточнее узнать)...

[Олег_]

Ну у Вас же техпроцес никак не изменится, если и пару секунд постоит.
Попробуйте вначале без торможения постоянкой, если вибромоторы колбасить не будет, переключение займёт доли секунды, и на глаз будет незаметно.
Кстати векторный режим вам только навредит.

В немецком шкафу схема такова: после частотника стоит 3 кулачковых переключателя, каждый из которых включает каскад, далее на каждый мотор стоит свой автомат защиты двигателей...

Тоже видел подобную старинную схему, инвертор с хорошим запасом мощности и токоограничивающим драсселем на входе, около пяти мелких асинхронников, на каждом свой пускатель. подключались-отключались движки на ходу, без остановки инвертора. Но этот производитель очень быстро ушол от этой схемы.
Возмодно дроссель стоит и у Ваших немцев, с резкими бросками тока ведь нужно как то бороться. Отключение нагрузки на ходу для частотника тоже не феншуй.

------------
З.Ы. Вибромоторов видел кучу, сам дисбаланс настраивал, обычный ассинхронник.
http://electromotor.com.ua/katalog-tovarov...bromotor-ev-320
у строителей для утряски бетона только такого типа, но очень часто на 36V, у нас снабхженцы не раз лоханулись.

[Евген_380V]

Тоже видел подобную старинную схему, инвертор с хорошим запасом мощности и токоограничивающим драсселем на входе, около пяти мелких асинхронников, на каждом свой пускатель. подключались-отключались движки на ходу, без остановки инвертора. Но этот производитель очень быстро ушол от этой схемы.
Возмодно дроссель стоит и у Ваших немцев, с резкими бросками тока ведь нужно как то бороться. Отключение нагрузки на ходу для частотника тоже не феншуй.

поговорил сегодня с работягами, в общем сразу запускается 1-ая группа, сразу 5 двигателей, а потом они в любом момент могут подкинуть 2-ую группу или 3-юю, могут все остальные двигатели, или выборочно, короче хаотично могут включить...при чем не останавливая ПЧ, не важно на скольки герцах...и работало, ни разу в ошибку не вываливался...
дроссель стоит на выходе ПЧ, на входе фильтр EMC.

[Олег_]

дроссель стоит на выходе ПЧ

Ну я могу путать где тот дроссель стоял, но это ключевая деталь такой схемы.
Если переключать с остановками, а логику на каком то лог.реле сделать, дроссель не нужен.
предполагаю что с дросселем дороже.
Вы запас мощьности узнавали?

Сообщение отредактировал Олег_ - 4.2.2015, 10:16

[Евген_380V]

Ну я могу путать где тот дроссель стоял, но это ключевая деталь такой схемы.
Если переключать с остановками, а логику на каком то лог.реле сделать, дроссель не нужен.
предполагаю что с дросселем дороже.
Вы запас мощьности узнавали?

в данном ПЧ имеется встроенный входной дроссель. выходной дроссель обязателен в любом случае, пусковые токи никто не отменял...

[Сергей Валерьеви...]

про время учту, про останов тоже..."снять команду" - это типа частотник остановить, пзапускали 1 группу из 5 двиглов, при постепенном заполнении формы бетоном, 2-ую группу уже из 6 двигателей, при чем при этом уже 11 двигателей работают примерно на 100 герцах, ну и в конце когда уже практически форма заполнена подключатеся 3-яя группа из 5 моторов, и вот они уже на 200 герцах колбасят форму несколько минут, а далее частота снижается и частотник останавливают...вроде бы так работало(постараюсь поточнее узнать)...

еклмн... эт какие ж там подшипники должны стоять то? обычный АД, даже 2 полюсник 3000, и то подшипнички простые на 4-4,5 тыщи по механике... а там еще и ударная нагрузочка...
И токи на 200гц АД ну явно повыше чем на 50гц...
и что там от момента то остается на 200гц? там уже идет приличное его падение, а нужен он на раскрутку маховика...

[Евген_380V]

для ПНР притащили нам пару двигателей, завтра сфоткаю "внутрянку"...

[Сергей Валерьеви...]

нда, гонять стандартный АД на 200гц - даже без нагрузки - забава не для слабонервных... поднимал полуторник до 80-90гц - то есть в режим 3000, жалко его было.... а тут вибрация..

[Евген_380V]

нда, гонять стандартный АД на 200гц - даже без нагрузки - забава не для слабонервных... поднимал полуторник до 80-90гц - то есть в режим 3000, жалко его было.... а тут вибрация..

это далеко не стандартный АД, говорил уже несколько раз...
это разработанные специально конторой Бош моторы для вибраторов, из концерна Бош выделилась контора Brecon, занимающиеся направлением по вибротехнике (погуглите, инфы хватает)...

Сообщение отредактировал Евген_380V - 8.2.2015, 20:50

[Сергей Валерьеви...]

это далеко не стандартный АД, говорил уже несколько раз...

могу предположить: усиленный корпус, быстроходные подшипники....
Крутил от ЧП АД для авиации, там 200гц, 208в,3ф... что там внутри, не разбирал... работали тихо, только свист...
до этого в том цеху для проверки их после ремонта стоял механический преобразователь...вот то махина ...

[Олег_]

Чёт мне тоже интересно, если этот мотор подрубить на 200гц, с какой скоростью он реально будет крутиться.
Натыкался несколько раз когда двигун на высокой частоте (90гц) из-за нагрузки и малого времени разгона, крутился ровно в два раза медленнее чем должен был.
а на закрытых вибромоторах скорость даже на глаз не определить.

[Сергей Валерьеви...]

Чёт мне тоже интересно, если этот мотор подрубить на 200гц, с какой скоростью он реально будет крутиться.
Натыкался несколько раз когда двигун на высокой частоте (90гц) из-за нагрузки и малого времени разгона, крутился ровно в два раза медленнее чем должен был.
а на закрытых вибромоторах скорость даже на глаз не определить.

это вполне объяснимо... Так как выше 50гц работа вектора бессмысленна, то работают в скаляре,которому пофиг, как ведет себя АД... хотя есть и в скаляре режим с ОС, но что то сомнения гложат, что он на такой частоте отработает...
Так что вполне возможно это самообман работа виброАД на частотах выше 100гц (мое ИМХО... не претендую на истину)...

[Евген_380V]

Чёт мне тоже интересно, если этот мотор подрубить на 200гц, с какой скоростью он реально будет крутиться.
Натыкался несколько раз когда двигун на высокой частоте (90гц) из-за нагрузки и малого времени разгона, крутился ровно в два раза медленнее чем должен был.
а на закрытых вибромоторах скорость даже на глаз не определить.

6000 об/мин...зайдите на www.brecon.de

Так что вполне возможно это самообман работа виброАД на частотах выше 100гц (мое ИМХО... не претендую на истину)...

сайт www.brecon.de, есть мануалы, каталоги...
нечего гадать, будет, не будет...
он работает! для этого и разработан чтобы работать на таких частотах и оборотах...

[Олег_]

действительно часть движков в каталоге с номинальной частотой в 200 Гц.
Пересмотрел тему, так и не нашёл где бы Вы упоминали что у них номинал такой.
------------------
У моего соседа ещё при Советском Союзе, в сарае электрическая ручная пила была на 400 Гц.
Нафиг он её спёр.....

Сообщение отредактировал Олег_ - 10.2.2015, 19:58

[Евген_380V]

Пересмотрел тему, так и не нашёл где бы Вы упоминали что у них номинал такой.

упоминал и не раз...

[Евген_380V]

Апну тему0 Немного опоздал с фотками.
Вот вариант немцев, задача стояла сделать полный аналог, не имею ни схем, ни даже внятного объяснения как оно должно работать. При чем работники Vacon'а нам твердили работать 16 вибромоторов от 1 ПЧ не смогут)
 1.jpg ( 388,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
.  2.jpg ( 299,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

Решив все вопросы, вот что получилось:
 3.jpg ( 314,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 4.jpg ( 295,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 5.jpg ( 409,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
[atta
 6.jpg ( 474,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
 7.jpg ( 340,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

Ну и на спине у него привод распределителя:
 raspred1.jpg ( 238,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15
 raspred2.jpg ( 360,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
.
Может кому пригодиться информация.
P.S. Критика приветствуется, хотя уже более 1.5 года он работает и льются кольца ж/б...

Сообщение отредактировал Евген_380V - 28.8.2016, 20:41