Секционные узлы на системе ГВС Опции

[ViktoryVK]

Уважаемые специалисты, помогите понять смысл пункта 5.6.3. СП 30.13330:

5.6.3 Диаметры водоразборных стояков в водоразборном узле следует выбирать по величине расчетного максимального секундного расхода воды в стояке с коэффициентом 0,7, при условии, что длина кольцующих перемычек от места последнего отбора воды (по ходу движения воды) одного водоразборного стояка до аналогичной точки другого водоразборного стояка не превышает длину самого водоразборного стояка.

Диаметры кольцующих перемычек следует принимать не менее максимального диаметра водоразборного стояка.

Рассматриваю для применения схему с нижней разводкой магистралей (Т3,Т4), и верхнее кольцевание стояков с объединением перемычкой 3-7 стояков, опираясь на справочник Староверова:

В секционные узлы объединяют от трех до
семи водоразборных стояков. Допускается не
закольцовывать стояки при протяжении коль-
цующей перемычки, превышающей суммарную
протяженность циркуляционных стояков. Коль-
цующие перемычки прокладывают: по теплому
чердаку, но холодному чердаку при теплоизо-
ляции труб, под потолком верхнего этажа при
подаче воды в водоразборные стояки снизу или
по подвалу при подаче воды в стояки сверху.
При указанном объединении в зданиях до
12 этажей целесообразны нижняя разводка труб
к узлам и верхнее кольцевание стояков (см. рис.
10.5,а)

Вопрос вот в чем - в пункте СП и справочнике имеется в виду длина верхних кольцующих перемычек? Надо ли при объединении водоразборных стояков в узлы верхними перемычками объединять их еще и внизу? Делала такие схемы без объединения стояков Т3 внизу (т.е. рисунок 10 а) Староверова, но без объединения по низу, просто все стояки объединяемые по верху самостоятельно врезались в магистраль Т3 по низу). Проекты делала под руководством вед. спец-та, говорили так - а теперь работаю одна на ВК и замучали сомнения. Помогите разобраться как правильно, илои если и так и так правильно - то в какой случает какой вариант? Спасибо всем заранее.

[ViktoryVK]

Уважаемые специалисты, помогите понять смысл пункта 5.6.3. СП 30.13330:

5.6.3 Диаметры водоразборных стояков в водоразборном узле следует выбирать по величине расчетного максимального секундного расхода воды в стояке с коэффициентом 0,7, при условии, что длина кольцующих перемычек от места последнего отбора воды (по ходу движения воды) одного водоразборного стояка до аналогичной точки другого водоразборного стояка не превышает длину самого водоразборного стояка.

Диаметры кольцующих перемычек следует принимать не менее максимального диаметра водоразборного стояка.

Рассматриваю для применения схему с нижней разводкой магистралей (Т3,Т4), и верхнее кольцевание стояков с объединением перемычкой 3-7 стояков, опираясь на справочник Староверова:

В секционные узлы объединяют от трех до
семи водоразборных стояков. Допускается не
закольцовывать стояки при протяжении коль-
цующей перемычки, превышающей суммарную
протяженность циркуляционных стояков. Коль-
цующие перемычки прокладывают: по теплому
чердаку, но холодному чердаку при теплоизо-
ляции труб, под потолком верхнего этажа при
подаче воды в водоразборные стояки снизу или
по подвалу при подаче воды в стояки сверху.
При указанном объединении в зданиях до
12 этажей целесообразны нижняя разводка труб
к узлам и верхнее кольцевание стояков (см. рис.
10.5,а)

Вопрос вот в чем - в пункте СП и справочнике имеется в виду длина верхних кольцующих перемычек? Надо ли при объединении водоразборных стояков в узлы верхними перемычками объединять их еще и внизу? Делала такие схемы без объединения стояков Т3 внизу (т.е. рисунок 10 а) Староверова, но без объединения по низу, просто все стояки объединяемые по верху самостоятельно врезались в магистраль Т3 по низу). Проекты делала под руководством вед. спец-та, говорили так - а теперь работаю одна на ВК и замучали сомнения. Помогите разобраться как правильно, илои если и так и так правильно - то в какой случает какой вариант? Спасибо всем заранее.

[ViktoryVK]

 ______10___.pdf ( 22,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 732

[Kostyan777]

1. Обратку Т4 врезать в Т4 а не в Т3
2. Теоретически не имеет разницы как вы закольцуете свои Т3. работать будет и с красной перемычкой и без неё. Но! во первых без кольцевания по низу у вас как бы не секционный узел получается, а стояки обьедененные в один Т4. Я думаю это не совсем верно. Второе - в плане регулирования системы, её ремонта (отключения на случай проф работ секции) перемычка по низу(красная линия у Вас) предпочтительна её отсутствию.

[Alexey.Kuzenkov]

Вообще не понятно о чем вопрос, Вы их по верху из каких соображений хотите закольцовывать?, а по низу архитектуру надо смотреть, ясное дело, чем меньше разветвлений, тем проще гидравлика, тем лучше. просто не всегда получается все стояки в одну магистраль врезать и приходится разветвления делать всякие. тут надо еще экономику смотреть чтобы запорной арматуры поменьше и труб поменьше и сварки. И обслуживать потом удобнее.

[ViktoryVK]

Спасибо Kostyan777. Т4 врезка сборного стояка конечно с магистраль Т4.Вы пишете не совсем верно без нижнего кольцевания Т3 - именно с точки зрения не выполнен полноценный секционный узел и с точки зрения ремонтных работ?

Вообще не понятно о чем вопрос, Вы их по верху из каких соображений хотите закольцовывать?, а по низу архитектуру надо смотреть, ясное дело, чем меньше разветвлений, тем проще гидравлика, тем лучше. просто не всегда получается все стояки в одну магистраль врезать и приходится разветвления делать всякие. тут надо еще экономику смотреть чтобы запорной арматуры поменьше и труб поменьше и сварки. И обслуживать потом удобнее.

А вопрос был в том - необходимо ли при объединении в секционный узел объединять стояки Т3 по низу? Как на рисунке. Или это все исходя из каждых конкретных условий прокладки труб. Объединяю поверху стояки Т3 (от 3-7) для того чтобы от каждого свой Т4 не опускать. Это гостиница, номерные санузлы.

Сообщение отредактировал ViktoryVK - 26.1.2015, 10:18

[Alexey.Kuzenkov]

А вопрос был в том - необходимо ли при объединении в секционный узел объединять стояки Т3 по низу? Как на рисунке. Или это все исходя из каждых конкретных условий прокладки труб. Объединяю поверху стояки Т3 (от 3-7) для того чтобы от каждого свой Т4 не опускать. Это гостиница, номерные санузлы.

Все Ваши стояки по любому будут объединены понизу в одну магистраль Т3, если Вы при этом еще соберете несколько стояков в отдельную ветку, потом врежете её в магистраль, Вы только ухудшите гидравлику и увеличите расход труб, конечно же без необходимости этого лучше не делать.

[Kostyan777]

Все Ваши стояки по любому будут объединены понизу в одну магистраль Т3, если Вы при этом еще соберете несколько стояков в отдельную ветку, потом врежете её в магистраль, Вы только ухудшите гидравлику и увеличите расход труб, конечно же без необходимости этого лучше не делать.

Каким образом ухудшиться при этом гидравлика?

[UrbanJungle]

Частенько без этого объединения не получается увязка.

[Alexey.Kuzenkov]

Каким образом ухудшиться при этом гидравлика?

Длина труб увеличивается, увеличивается и их гидравлическое сопротивление, плюс лишние соединения и повороты создают дополнительные местные сопротивления.

[Kostyan777]

Длина труб увеличивается, увеличивается и их гидравлическое сопротивление, плюс лишние соединения и повороты создают дополнительные местные сопротивления.

Вам не кажется, что без нижней перемычки, т.е. без объединения стояков в секционный узел, ГВС будет циркулировать по пути меньшего сопротивления. т.е. циркуляция будет обеспечена только в ближайшем к Т4 стояке Т3(третий по счету стояк Т3 на рисунке). Первые два будут непременно остывать. Осуществить правильную балансировку в этом случае на порядок сложнее, чем в случае объединения всех этих стояков в секционный узел (потребуется балансировка КАЖДОГО из трех стояков Т3).
А на счет увеличенных гидравлических сопротивлений - так не на много они увеличатся, это первое. А второе - считайте систему и подбирайте насосы с учетом ВСЕХ сопротивлений и все работать будет как часы. С вероятностью в 90% уверен, что и в том и в другом случае понадобится один и тот же насос. А раз нет разницы - делайте с перемычкой и ставте на обратке ОДИН балансировочный кран. И будет вам счастье

[Kostyan777]

.

Сообщение отредактировал Kostyan777 - 27.1.2015, 19:03

[ViktoryVK]

А раз нет разницы - делайте с перемычкой и ставте на обратке ОДИН балансировочный кран. И будет вам счастье rolleyes.gif

Когда проектировали без перемычки (нижней), балансировочник ставили тоже один на Т4 перед врезкой в магистраль. И еще такой момент - сколько не пыталась, поработав не долго в проектном институте, добиться разъяснений о том, как они расчетывают ГВС на предмет рециркуляции (расходы, напоры, увязки и т.д.) - внятного ответа так и не получила) Все как-то вприкидку... Типа ты вообще о чем - времени нет сети то нормально разложить, а ты о расчетах каких-то гидравлических спрашиваешь. Так и ушла в частную контору - а тут никто не объясняет, туту всех специалистов раздела по одному. Вот и занимаемся самоучением и самоообразованием, на свой страх и риск. Накипело)

По теме - как я поняла, объединение в секционный узел стояков Т3 нижней перемычкой делается еще по-мимо гидравлики (не уверена - не считала) с целью экономии материалов, индустриализации работ, потому что при расчете диаметров стояков в секц. узле принимается расход с коэф. 0,7 - соответственно диаметры получаются меньше. А далее фраза из Староверова:

Теоретически же возможность уменьше-
ния расчетных расходов воды по стоякам при
их кольцевании основывается на отсутствии
одновременного наибольшего отбора воды из
всех стояков и возможности перетекания воды
к водоразборным кранам наиболее нагружен-
ного в данный момент времени стояка через
менее нагруженные стояки и кольцующую
перемычку.
И если вдуматься в эту фразу - то мне кажется предыдущая фраза - Допускается не
закольцовывать стояки при протяжении коль-
цующей перемычки, превышающей суммарную
протяженность циркуляционных стояков. - относится как раз к кольцеванию нижнему стояков Т3, а не к верхнему перед опуском стояка Т4. Так как если экономии нет (длины перемычек большие) - то и объединять не стоит. А может и к обеим перемычкам относится - может в каких-то случаях проще и дешевле вообще не объединять ничего и опускать Т4 от каждого Т3.

Сообщение отредактировал ViktoryVK - 28.1.2015, 6:10

[Alexey.Kuzenkov]

Вам не кажется, что без нижней перемычки, т.е. без объединения стояков в секционный узел, ГВС будет циркулировать по пути меньшего сопротивления. т.е. циркуляция будет обеспечена только в ближайшем к Т4 стояке Т3(третий по счету стояк Т3 на рисунке). Первые два будут непременно остывать. Осуществить правильную балансировку в этом случае на порядок сложнее, чем в случае объединения всех этих стояков в секционный узел (потребуется балансировка КАЖДОГО из трех стояков Т3).
А на счет увеличенных гидравлических сопротивлений - так не на много они увеличатся, это первое. А второе - считайте систему и подбирайте насосы с учетом ВСЕХ сопротивлений и все работать будет как часы. С вероятностью в 90% уверен, что и в том и в другом случае понадобится один и тот же насос. А раз нет разницы - делайте с перемычкой и ставте на обратке ОДИН балансировочный кран. И будет вам счастье

Не кажется ни разу, ГВС будет циркулировать так как запроектировано, причем без всяких балансировочных кранов, это же не отопление, тут расходы другие совсем, если конечно правильно посчитана гидравлика. Ясное дело что её надо считать и считать нормально, но необходимость разветвлений подающих магистралей нужно обуславливать только лишь архитектурой здания, экономикой строительства и последующей эксплуатацией.

Когда проектировали без перемычки (нижней), балансировочник ставили тоже один на Т4 перед врезкой в магистраль. И еще такой момент - сколько не пыталась, поработав не долго в проектном институте, добиться разъяснений о том, как они расчетывают ГВС на предмет рециркуляции (расходы, напоры, увязки и т.д.) - внятного ответа так и не получила) Все как-то вприкидку... Типа ты вообще о чем - времени нет сети то нормально разложить, а ты о расчетах каких-то гидравлических спрашиваешь. Так и ушла в частную контору - а тут никто не объясняет, туту всех специалистов раздела по одному. Вот и занимаемся самоучением и самоообразованием, на свой страх и риск. Накипело)

По теме - как я поняла, объединение в секционный узел стояков Т3 нижней перемычкой делается еще по-мимо гидравлики (не уверена - не считала) с целью экономии материалов, индустриализации работ, потому что при расчете диаметров стояков в секц. узле принимается расход с коэф. 0,7 - соответственно диаметры получаются меньше. А далее фраза из Староверова:

Теоретически же возможность уменьше-
ния расчетных расходов воды по стоякам при
их кольцевании основывается на отсутствии
одновременного наибольшего отбора воды из
всех стояков и возможности перетекания воды
к водоразборным кранам наиболее нагружен-
ного в данный момент времени стояка через
менее нагруженные стояки и кольцующую
перемычку.
И если вдуматься в эту фразу - то мне кажется предыдущая фраза - Допускается не
закольцовывать стояки при протяжении коль-
цующей перемычки, превышающей суммарную
протяженность циркуляционных стояков. - относится как раз к кольцеванию нижнему стояков Т3, а не к верхнему перед опуском стояка Т4. Так как если экономии нет (длины перемычек большие) - то и объединять не стоит. А может и к обеим перемычкам относится - может в каких-то случаях проще и дешевле вообще не объединять ничего и опускать Т4 от каждого Т3.

Я бы вот поменьше на Вашем месте забивал голову себе заумными фразами этими. Раскладывайте трубопроводы так, как нужно для удобства эксплуатации и чтобы поменьше труб уходило, потом уже по факту считайте гидравлику и подбирайте диаметры. Если вручную считать некогда или сомневаетесь, возьмите программу, Н2О или что-то подобное, только не гнушайтесь потом на объект съездить и посмотреть что получилось и как все работает, тогда смысл всех этих фраз встанет на место сам собой.

[ViktoryVK]

Спасибо всем. В институте проектном мне тоже говорили не читай) спрашивай, если что, не трать время. В итоге ни чему не научили, все что знаю - научилась сама. И вручную я считала, пыталась и ГВС, но все объекты были простые без объединений в узлы, или вообще без рециркуляции.

[Kostyan777]

Не кажется ни разу, ГВС будет циркулировать так как запроектировано, причем без всяких балансировочных кранов, это же не отопление, тут расходы другие совсем, если конечно правильно посчитана гидравлика. Ясное дело что её надо считать и считать нормально, но необходимость разветвлений подающих магистралей нужно обуславливать только лишь архитектурой здания, экономикой строительства и последующей эксплуатацией.


Я бы вот поменьше на Вашем месте забивал голову себе заумными фразами этими. Раскладывайте трубопроводы так, как нужно для удобства эксплуатации и чтобы поменьше труб уходило, потом уже по факту считайте гидравлику и подбирайте диаметры. Если вручную считать некогда или сомневаетесь, возьмите программу, Н2О или что-то подобное, только не гнушайтесь потом на объект съездить и посмотреть что получилось и как все работает, тогда смысл всех этих фраз встанет на место сам собой.

Все сказанное Вами говорит о Вашем посредственном уровне знаний и безолаберном отношении к работе.
1. ГВС не будет циркулировать как запроектировано, если запроектировано через жопу (простите за мой французский). А как я вижу Вы именно так и проектируете. Хочу заблуждаться на Ваш счет, но мне это трудно сделать.
2. Такие аксакалы водоснабжения как Староверов писали свои учебники и справочники для таких неофитов как Вы в надежде на то, что читая и разбираясь в написанном Вы избежите сотен ошибок. Что системы и их расчет должны делаться с головой на этапе проектирования и Вы должны уметь считать все в ручную, а не по факту расчета какой-то программы бегать на построенный объект и рвя волосы на голове думать, как обеспечить циркуляцию в дальнем стояке.

[Alexey.Kuzenkov]

Все сказанное Вами говорит о Вашем посредственном уровне знаний и безолаберном отношении к работе.
1. ГВС не будет циркулировать как запроектировано, если запроектировано через жопу (простите за мой французский). А как я вижу Вы именно так и проектируете. Хочу заблуждаться на Ваш счет, но мне это трудно сделать.
2. Такие аксакалы водоснабжения как Староверов писали свои учебники и справочники для таких неофитов как Вы в надежде на то, что читая и разбираясь в написанном Вы избежите сотен ошибок. Что системы и их расчет должны делаться с головой на этапе проектирования и Вы должны уметь считать все в ручную, а не по факту расчета какой-то программы бегать на построенный объект и рвя волосы на голове думать, как обеспечить циркуляцию в дальнем стояке.

Вот хамство трамвайное и переход на личности как раз очень характерно для "высокообразованных специалистов" и прочих интернетных теоретиков.

[Kostyan777]

Вот хамство трамвайное и переход на личности как раз очень характерно для "высокообразованных специалистов" и прочих интернетных теоретиков.

Я никого не оскорблял, а лишь усомнился в вашей компетенции, в чем, в принципе, и продолжаю утверждаться.

Сообщение отредактировал Kostyan777 - 28.1.2015, 13:40

[Dima_UA]

пример расчета секционных узлов есть в этой книге, немного в староверове и других учебниках по специальности

[ViktoryVK]

пример расчета секционных узлов есть в этой книге, немного в староверове и других учебниках по специальности

Спасибо, буду разбираться. Хочу в этот раз все-таки просчитать вручную, чтобы развеять все сомнения.

[SweetDream]

[quote name='ViktoryVK' date='23.1.2015, 8:12' post='1087160']
В секционные узлы объединяют от трех до
семи водоразборных стояков. Допускается не
закольцовывать стояки при протяжении коль-
цующей перемычки, превышающей суммарную
протяженность циркуляционных стояков. Коль-
цующие перемычки прокладывают: по теплому
чердаку, но холодному чердаку при теплоизо-
ляции труб, под потолком верхнего этажа при
подаче воды в водоразборные стояки снизу или
по подвалу при подаче воды в стояки сверху.
При указанном объединении в зданиях до
12 этажей целесообразн нижняя разводка труб
к узлам и верхнее кольцевание стояков (см. рис.
10.5,а)

Помогите понять, в спальном корпусе при присоединении нескольких стояков горячей воды к одному циркуляционному модно проходить за подвесным потолком в номерах или нет?

[ProrbIv]

Может и не "модно" , но можно.

[Водяной]

Помогите понять, в спальном корпусе при присоединении нескольких стояков горячей воды к одному циркуляционному модно проходить за подвесным потолком в номерах или нет?

Нельзя так делать. И даже не нормы тут главное. В спальных никаких труб быть не должно априори.

[Михаил I]

СП30
5.4.9 Прокладку разводящих сетей внутреннего водопровода в жилых и общественных зданиях следует предусматривать в подпольях, подвалах, технических этажах и чердаках. В случае отсутствия чердаков - на первом этаже в подпольных каналах совместно с трубопроводами отопления или под полом с устройством съемного покрытия, а также по конструкциям зданий, по которым допускается открытая прокладка трубопроводов, или под потолком нежилых помещений верхнего этажа.