Лопаются металлопластиковые трубы... Опции

[ku-ku]

Здравствуйте!
Прошу помощи зала, может кто сталкивался.

В 2012-2014гг монтировали мы три одинаковых 16-ти этажных жилых дома.
Разводка отопления и водоснабения горизонтальная, по полу, из тех.ниш в коридорах.
Подобных объектов, наверное в нашем городе сотня.
Запускаем, сдаем, дальше работаем, но через полгода эксплуотации на последнем домике начинается неприятное приключение.
Лопаются металлопластиковые трубы. Со всеми вытекающими.
Разрывы происходят и на горизонтальных участкаи в стяжке и на вертикальных после водосчетчика.
Длится это уже 5 месяцев. За это время 35 разрывов.
Лопается только холодная вода. Хотя отопление и горячая вода выполнены из той же трубы.
Разрывы были на 1, 10, 11, 12, 13, 14, 15 этажах.
Места разрыва представляют из себя некие вздутия, пузыри примерно по 10 см.
Вздутия образуются хаотично и без явной на то причины.
Сняли стяжку одного этажа. Оголили трубы 9-то квартир. Обследовали. Вздутий не было. Через неделю выросло и лопнуло два пузыря.
Труба по проекту, дорогущая, и поставщик и производитель приходили, смотрели, говорят настоящая, не подделка. Отправили образцы на завод изготовитель, может быть что-нибудь напишут, скорее всего какую-нибудь мутату неочевидную.
Давление сколько наблюдали нормальное, создается повысительными станциями Вило. Две зоны 1-8, 2-16. Станции повышают давление одновременно и в холодной и в горячей трубе. После станции есть (по проекту) аварийные клапана на 5,5 и 7,5 атм соответственно. Проверили. Работают.
Сами взяли демонтированную трубу 5м, накачали 20 атм, стоит неделю и ничего с ней не происходит.
Сдали в лабораторию. Ответ - отличная труба, выдержала все испытания.
А пузыри тем временем продолжают появляться.
Если бы мне дали такой образец и спросили почему труба лопнула, я бы не задумываясь ответил, что это последствие разморозки, возможно многократной.
Но, вода в эти трубы первый раз попала летом, с началом эксплуотации. При монтаже производилось только пневматическое испытание.
Собственно трубы при монтаже и к коллектору не подключались. Их подключили летом при монтаже водосчетчиков. Можно, предположить что, где-то, кто-то, чего-то, зачем-то налил и оно как-то замерзло, хотя отопление работало, допустим дверь на ночь не закрыли на этаже. Но с накопленной статистикой это как-то не стыкуется.
Вообще, кто знает - если всётаки труба была разморожена, то могут образовываться вздутия и разрывы через полгода-год?
Извиняюсь за длинный рассказ. Но для меня это просто полтергейс. И никаких идей.



Заранее благодарен.
Егор.

[ku-ku]

Здравствуйте!
Прошу помощи зала, может кто сталкивался.

В 2012-2014гг монтировали мы три одинаковых 16-ти этажных жилых дома.
Разводка отопления и водоснабения горизонтальная, по полу, из тех.ниш в коридорах.
Подобных объектов, наверное в нашем городе сотня.
Запускаем, сдаем, дальше работаем, но через полгода эксплуотации на последнем домике начинается неприятное приключение.
Лопаются металлопластиковые трубы. Со всеми вытекающими.
Разрывы происходят и на горизонтальных участкаи в стяжке и на вертикальных после водосчетчика.
Длится это уже 5 месяцев. За это время 35 разрывов.
Лопается только холодная вода. Хотя отопление и горячая вода выполнены из той же трубы.
Разрывы были на 1, 10, 11, 12, 13, 14, 15 этажах.
Места разрыва представляют из себя некие вздутия, пузыри примерно по 10 см.
Вздутия образуются хаотично и без явной на то причины.
Сняли стяжку одного этажа. Оголили трубы 9-то квартир. Обследовали. Вздутий не было. Через неделю выросло и лопнуло два пузыря.
Труба по проекту, дорогущая, и поставщик и производитель приходили, смотрели, говорят настоящая, не подделка. Отправили образцы на завод изготовитель, может быть что-нибудь напишут, скорее всего какую-нибудь мутату неочевидную.
Давление сколько наблюдали нормальное, создается повысительными станциями Вило. Две зоны 1-8, 2-16. Станции повышают давление одновременно и в холодной и в горячей трубе. После станции есть (по проекту) аварийные клапана на 5,5 и 7,5 атм соответственно. Проверили. Работают.
Сами взяли демонтированную трубу 5м, накачали 20 атм, стоит неделю и ничего с ней не происходит.
Сдали в лабораторию. Ответ - отличная труба, выдержала все испытания.
А пузыри тем временем продолжают появляться.
Если бы мне дали такой образец и спросили почему труба лопнула, я бы не задумываясь ответил, что это последствие разморозки, возможно многократной.
Но, вода в эти трубы первый раз попала летом, с началом эксплуотации. При монтаже производилось только пневматическое испытание.
Собственно трубы при монтаже и к коллектору не подключались. Их подключили летом при монтаже водосчетчиков. Можно, предположить что, где-то, кто-то, чего-то, зачем-то налил и оно как-то замерзло, хотя отопление работало, допустим дверь на ночь не закрыли на этаже. Но с накопленной статистикой это как-то не стыкуется.
Вообще, кто знает - если всётаки труба была разморожена, то могут образовываться вздутия и разрывы через полгода-год?
Извиняюсь за длинный рассказ. Но для меня это просто полтергейс. И никаких идей.



Заранее благодарен.
Егор.

[lovial]

Вообще, кто знает - если всётаки труба была разморожена, то могут образовываться вздутия и разрывы через полгода-год?
Извиняюсь за длинный рассказ. Но для меня это просто полтергейс. И никаких идей.

По фото "пузырей" почему-то не вижу... Вижу "разошедшуюся" от давления трубу, скорее всего, в местах глубоких царапин или надрезов - шитый полиэтилен очень не любит концентрации напряжений...

[GraNiNi]

Без экспертизы сложно установить истину.
Нужна специальная (криминалистическая) экспертиза соответствующего профиля с исследованием места разрыва на спецоборудовании (микроскопы и пр.).
Если это царапины на внешней поверхности, то экспертиза это установит несомненно, но если это производственный брак, то будет сложнее.

Вообще, этот случай, нанес существенный урон репутации металлопластиковых труб.
Выяснить причину нужно непременно.

Сообщение отредактировал GraNiNi - 30.1.2015, 22:46

[jogplus]

этот дом заселен до аварии труб ?

[ku-ku]

По фото "пузырей" почему-то не вижу... Вижу "разошедшуюся" от давления трубу, скорее всего, в местах глубоких царапин или надрезов - шитый полиэтилен очень не любит концентрации напряжений...

"Пузури" это лирическое описание. Когда это место под давлением действительно похоже на пузырь, на внешнем слое пузыря образуется маленькая дырочка 1 мм в диаметре и из неё текет. Если внешний слой разрезать то видно разошедшийся аллюминий по сварному шву (5-10 см) и порыв внутреннего слоя пластика. И всё это смотрит наружу. Внешних царапин нигде нет. Трубы монтировались в защитном кожухе.
Про сшитый полиэтилен не понял. Это металлопластик. Или имеете в виду внутренний слой?
Про концетрацию напряжений сомнительно. Разрывы есть и на прямых участках в стяжке и в 10 см от водосчетчика. Прямых участков длиньше 5 м нет, что вроде как соответствует СП. Все разрывы только на холодной воде, а рядом идут отопление и гвс, в них внутренние усилия проявились бы раньше наверное.
Речь идет о каком-то свойстве или дефекте который проявляется на холодной воде. Хотя тоже бред какой-то.

Без экспертизы сложно установить истину.
Нужна специальная (криминалистическая) экспертиза соответствующего профиля с исследованием места разрыва на спецоборудовании (микроскопы и пр.).


Кто и где такое может сделать?

этот дом заселен до аварии труб ?

Ну да. Система была запущена в июне. И оставлена под давлением. Жильцы стали заезжать с августа. Порывы начались с сентября и продолжаются по сей день.

[lovial]

"Пузури" это лирическое описание. Когда это место под давлением действительно похоже на пузырь, на внешнем слое пузыря образуется маленькая дырочка 1 мм в диаметре и из неё текет. Если внешний слой разрезать то видно разошедшийся аллюминий по сварному шву (5-10 см) и порыв внутреннего слоя пластика. И всё это смотрит наружу. Внешних царапин нигде нет. Трубы монтировались в защитном кожухе.

Так это фото разрезанных пузырей? Тогда моя мысль неверна...

Про сшитый полиэтилен не понял. Это металлопластик. Или имеете в виду внутренний слой?

Металлопластик многослойный, Наружный слой пластика - зачастую полиэтилен после спецобработки, повышающей количество поперечных связей молекул...

Про концетрацию напряжений сомнительно

Я писал не о темппературных напряжениях... Шитый полиэтилен относится к материалам, которые царапин не любят (стекло, например) и при повышении нагрузки разрыв происходит именно по царапине. Впрочем, если пузырь и дырка - думаю, концентрация напряжений тут ни при чем...

[jogplus]

Речь идет о каком-то свойстве или дефекте который проявляется на холодной воде. Хотя тоже бред какой-то.
Система была запущена в июне. И оставлена под давлением. Жильцы стали заезжать с августа. Порывы начались с сентября и продолжаются по сей день.

1) холодное водоснабжение монтрпровали те же люди, что и ГВС?
2) были ли задержки с зарплатой или кидалово в фирме?

[ku-ku]

1) холодное водоснабжение монтрпровали те же люди, что и ГВС?
2) были ли задержки с зарплатой или кидалово в фирме?

1. Все горизонтальные разводки монтировало одно звено. На всех трех домах
2. Задержек и кидалова не было.
(А если бы и было, то чего надо сделать, что б через полгода эксплуатации началось такое? Я 15 лет этим занимаюсь и я не знаю ответа на этот вопрос...)

[Ernestas]

и поставщик и производитель приходили, смотрели, говорят настоящая, не подделка. Отправили образцы на завод изготовитель, может быть что-нибудь напишут, скорее всего какую-нибудь мутату неочевидную.

Думаю копать нужно здесь. Хотя думаю, что они не признаются откуда не самом деле они эти трубы привезли. )
Продукция серьёзных фирм застрахована. Это как раз тот случай когда компенсировать, чтобы не подмочить репутацию.

[GraNiNi]

Если внешний слой разрезать то видно разошедшийся аллюминий по сварному шву (5-10 см) и порыв внутреннего слоя пластика. И всё это смотрит наружу. Внешних царапин нигде нет.

Если разошелся сварной шов, а не порвался, то это признак производственного брака.

Все разрывы только на холодной воде, а рядом идут отопление и гвс, в них внутренние усилия проявились бы раньше наверное.
Речь идет о каком-то свойстве или дефекте который проявляется на холодной воде. Хотя тоже бред какой-то.

Возможно и сам пластик низкого качества, с повышенной жесткостью и хрупкостью, которая проявляется при низких температурах (холодная вода) - он трескается, а на горячей воде он сохраняет свою пластичность, поэтому и нет разрывов на ГВС и отоплении.

[Хитрый Лис]

А монтаж труб происходил тоже летом? Или зимой? Если зимой, то там свои приколы с монтажем пластиковых труб.

[lovial]

А как там алюминий вообще сделан? Спиральная навивка или продольный стык? Больно уж мне некоторые фото все-таки именно продольный дефект напоминают...

[Галиев]

Могут ли монтажники уточнить, в какой очередности были уложены трубы холодной воды и ГВС? Это к тому, если дефектная партия пошла на исходную воду и была смотана с одной бухты, а другие сматывались с других бухт. Можно ли определить даты изготовления хороших и хреновых труб?

[ku-ku]

А монтаж труб происходил тоже летом? Или зимой? Если зимой, то там свои приколы с монтажем пластиковых труб.

Монтировали осень-зима. Когда было холодно грели тепловыми пушками, параллельно работали электрики. Где-то какие-то переохлаждения может и были, от всего не застрахуешься, но в пределах разумного. Если "приколы" были, то наверное и на всех остальных трубах тоже сказалось бы (отопление - там параметры пожёстче, гвс). Что за приколы проявляющиеся только на холодной воде?

А как там алюминий вообще сделан? Спиральная навивка или продольный стык? Больно уж мне некоторые фото все-таки именно продольный дефект напоминают...

Продольная сварка встык, типа лазером.

Могут ли монтажники уточнить, в какой очередности были уложены трубы холодной воды и ГВС? Это к тому, если дефектная партия пошла на исходную воду и была смотана с одной бухты, а другие сматывались с других бухт. Можно ли определить даты изготовления хороших и хреновых труб?

Всё монтировалось одновременно. И отопление и хвс и гвс. Одна и та же труба, одна партия, одна дата изготовления и на хвс и на гвс и на отоплении.
Даты конечно же есть. Одни и теже и на хреновых, которые лопнули, и на хороших, которые пока не лопнули, а если лопнут, то тоже станут хреновыми..

Сообщение отредактировал ku-ku - 31.1.2015, 16:12

[инж323]

И на объекте трубы лежали в неотапливаемом помещении(перед монтажем)?
И вот монтаж, затем заполнение и работа трубы в разных условиях- одни с горячим наполнением(СО и ГВС),а ХВС в другом режиме. И +давление присутствует в обоих вариантах.
Как повлиял холод на трубу и не явилось ли последующее эксплуатирование трубы с горячим теплоносителем эдаким вариантом "сшивки" после термовоздействия холодом? Это не утверждение, это попытка размышления.

[Хитрый Лис]

Монтировали осень-зима. Когда было холодно грели тепловыми пушками

Так грели пушками то помещение. А саму трубу теплую раскатывали? Металлопласт из бухты легко разматывается когда температура выше +10 градусов. Ниже уже по нормам нельзя монтировать. Ниже нуля если разматывать то труба трещать начинает и появляются микротрещины.
Помню когда монтировали сшитый полиэтилен в холодном помещении. Вроде и пушки стояли, вроде и не холодно было, а все равно когда разматывали из бухты так треск слышно было. Труба была хорошая, армированная стекловолокном. Монтажники при разматывании грели трубу феном, чтобы не трещала. Система работает, ничего не бежит.
А в Вашем случае все может быть. Бухту размотали, появились микротрещины. На ГВС и отоплении труба нагревается и более расширяется заделывая микротрещины. На холодной воде расширения меньше и давлением воды выдавливает через них воду с последующим расширением. Это как вариант.

[lovial]

Так грели пушками то помещение. А саму трубу теплую раскатывали? Металлопласт из бухты легко разматывается когда температура выше +10 градусов. Ниже уже по нормам нельзя монтировать. Ниже нуля если разматывать то труба трещать начинает и появляются микротрещины.
Помню когда монтировали сшитый полиэтилен в холодном помещении. Вроде и пушки стояли, вроде и не холодно было, а все равно когда разматывали из бухты так треск слышно было. Труба была хорошая, армированная стекловолокном. Монтажники при разматывании грели трубу феном, чтобы не трещала. Система работает, ничего не бежит.
А в Вашем случае все может быть. Бухту размотали, появились микротрещины. На ГВС и отоплении труба нагревается и более расширяется заделывая микротрещины. На холодной воде расширения меньше и давлением воды выдавливает через них воду с последующим расширением. Это как вариант.

Трещины при размотке бухты должны быть поперечными, а тут вдоль лопается...
Полиэтилен действительно способен к "самозалечиванию" трещин, но это надо нагреть до прозрачности - под 130 градусов...

[Хитрый Лис]

Трещины при размотке бухты должны быть поперечными, а тут вдоль лопается...
Полиэтилен действительно способен к "самозалечиванию" трещин, но это надо нагреть до прозрачности - под 130 градусов...

Ну так то логично. Но кто знает что там произошло по факту. Маленькая поперечная трещинка могла перерасти в большую продольную.

[MC-Anvil]

При монтаже ППр-трубы, армированой алюминием, на одном из наших объектов, мы столкнулись с такой же проблеммой. Горячая вода держала, а на участках с холодной водой - расслаивалась. Разгадка заключалась в том, что труба лежала на морозе и клей, соединяющий слои, изменил свою структуру. На горячей воде структура клея восстановилась, а на холодной воде - нет. Поэтому на участках с холодной водой трубу порвало. Это заключение нам дал завод-производитель. Трубу нам заменили и сказали соблюдать условия хранения и подготовки к монтажу. Вот так.

[GraNiNi]

Разгадка заключалась в том, что труба лежала на морозе и клей, соединяющий слои, изменил свою структуру. На горячей воде структура клея восстановилась, а на холодной воде - нет. Поэтому на участках с холодной водой трубу порвало. Это заключение нам дал завод-производитель. Трубу нам заменили и сказали соблюдать условия хранения и подготовки к монтажу. Вот так.

Так что, металлопластиковые трубы требуют для своего хранения теплые склады, а перевозить в необогреваемом трансппорте их зимой вообще нельзя. И это в России, где в среднем зима - полгода.
Тогда это поставит крест на их использование в России.

[lovial]

Ну так то логично. Но кто знает что там произошло по факту. Маленькая поперечная трещинка могла перерасти в большую продольную.

Это вряд ли... Разьве что святым духом...

[GraNiNi]

Это вряд ли... Разьве что святым духом...

Согласно сопромату, в цилиндрических сосудах (трубах) напряжения, растягивающие стенки по окружности в 2 раза больше напряжений вдоль образующей. Поэтому разрушение труб обычно происходит от кольцевых напряжений вдоль образующей, так же лопаются и сосиски в кипятке.

[lovial]

Согласно сопромату, в цилиндрических сосудах (трубах) напряжения, растягивающие стенки по окружности в 2 раза больше напряжений вдоль образующей. Поэтому разрушение труб обычно происходит от кольцевых напряжений вдоль образующей, так же лопаются и сосиски в кипятке.

Я как бы и не возражаю, что трубы от давления вдоль лопаются... Выше было предположение, что поперечная трещина каким-то образом может преобразоваться в продольную - "А вот это мы позволить не можем..."(С) Тот самый Мюнхгаузен...

[Хитрый Лис]

Я как бы и не возражаю, что трубы от давления вдоль лопаются... Выше было предположение, что поперечная трещина каким-то образом может преобразоваться в продольную - "А вот это мы позволить не можем..."(С) Тот самый Мюнхгаузен...

А мы можем. Мы вот намедни кран шаровый на трубу накручивали. С льном переборщили. Кран вроде крутили поперек, а лопнул повдоль. Чудеса.

[MC-Anvil]

Так что, металлопластиковые трубы требуют для своего хранения теплые склады, а перевозить в необогреваемом трансппорте их зимой вообще нельзя. И это в России, где в среднем зима - полгода.
Тогда это поставит крест на их использование в России.

Почитайте в условиях хранения соответствующих труб. Я же не телеат. Не знаю какую трубу вы там применяете. А там уже и делайте вывод, что поставить: крест или пол-литра.

[lovial]

А мы можем. Мы вот намедни кран шаровый на трубу накручивали. С льном переборщили. Кран вроде крутили поперек, а лопнул повдоль. Чудеса.

Каки таки чудеса? Где это вы у шара "вдоль" и "поперек" нашли, ась?

[Хитрый Лис]

Каки таки чудеса? Где это вы у шара "вдоль" и "поперек" нашли, ась?

Да там не шар. Сам кран. Корпус. Где резьба. Вот таки дела.

[GraNiNi]

Я как бы и не возражаю, что трубы от давления вдоль лопаются... Выше было предположение, что поперечная трещина каким-то образом может преобразоваться в продольную - "А вот это мы позволить не можем..."(С) Тот самый Мюнхгаузен...

Если бы трещина была на глубину в половину толщины стенки, тогда труба разорвалась бы поперек. Обычно же трещины неглубокие. Они хоть и являются инициаторами разрушения, ослабляя стенку, но сам разрыв распространяется от трещины вдоль трубы.

[Vano]

Так что, металлопластиковые трубы требуют для своего хранения теплые склады, а перевозить в необогреваемом трансппорте их зимой вообще нельзя. И это в России, где в среднем зима - полгода.
Тогда это поставит крест на их использование в России.

А зачем они такие вообще нужны?
Это ж бомба.
Даже если на объекте будут хранить в тепле как гарантировать доставку в тепле и хранение на складе продавца?

[GraNiNi]

Это ж бомба.
Даже если на объекте будут хранить в тепле как гарантировать доставку в тепле и хранение на складе продавца?

И я о том же.
Проследить всю "температурную" историю трубы на ее пути к потребителю практически невозможно.
При этом каждый посредник будет бить себя пяткой в грудь и утверждать, что уж у него-то все условия хранения и доставки (перевозки) строго выполнялись, но концов, как всегда, не найти.