Вопрос по УУТЭ (подпитка), Зачем там счетчики везде Опции

[Karrimdra]

Собственно смонтировали не 1 ИТП за последнее время (СПб и Область)

Везде в проектах УУТЭ
на подпитках стоят расходомеры, в схемах расключений на тепловычислитель они как правило не заведены, в базах данных забыты.

Собственно узлы подпитки как правило врезаны уже на территории Хозяина (после ПРЭМ) поэтому теплоснабжающие организации они вроде мало должны интресовать.
Вопрjc:

1. Зачем? для внутреннего технического учета? эксплуатационщики они вам нужны?
2. Есть проекты с линиями подпитки и сброса (без повышающих насосов) на ЭМ клапанах, они как правило идентичны только зеркальные, опять же вопрос зачем? с таким же успехом можно сделать 1 перемычку, просто автоматику поколдовать чуть чуть?

[Karrimdra]

Собственно смонтировали не 1 ИТП за последнее время (СПб и Область)

Везде в проектах УУТЭ
на подпитках стоят расходомеры, в схемах расключений на тепловычислитель они как правило не заведены, в базах данных забыты.

Собственно узлы подпитки как правило врезаны уже на территории Хозяина (после ПРЭМ) поэтому теплоснабжающие организации они вроде мало должны интресовать.
Вопрjc:

1. Зачем? для внутреннего технического учета? эксплуатационщики они вам нужны?
2. Есть проекты с линиями подпитки и сброса (без повышающих насосов) на ЭМ клапанах, они как правило идентичны только зеркальные, опять же вопрос зачем? с таким же успехом можно сделать 1 перемычку, просто автоматику поколдовать чуть чуть?

[Bomba]

Собственно смонтировали не 1 ИТП за последнее время (СПб и Область)

Везде в проектах УУТЭ
на подпитках стоят расходомеры, в схемах расключений на тепловычислитель они как правило не заведены, в базах данных забыты.

Собственно узлы подпитки как правило врезаны уже на территории Хозяина (после ПРЭМ) поэтому теплоснабжающие организации они вроде мало должны интресовать.
Вопрjc:

1. Зачем? для внутреннего технического учета? эксплуатационщики они вам нужны?
2. Есть проекты с линиями подпитки и сброса (без повышающих насосов) на ЭМ клапанах, они как правило идентичны только зеркальные, опять же вопрос зачем? с таким же успехом можно сделать 1 перемычку, просто автоматику поколдовать чуть чуть?

Возможно расходомеры нужны для контроля утечек?

[Karrimdra]

Возможно расходомеры нужны для контроля утечек?

Хорошая идея, но опять же, мелкие утечки быстрее найдут лужами на полу, а крупные сами себя найдут.

Не совсем уверен что сантехник спускается в ИТП и видит на расходомере подпитки 20 кубов, а на сбросе 19,8 кубов и делает с этого какойто вывод.
Текущий сальник крана на чердаке он так не найдет.

Хотя с другой стороны может найти жильца пользующегося батареей как источников горячей воды.

Спасибо.

[G_Ivan]

Сантехник может вообще ничего не делать - для этого есть ИТР над ним, чтоб делать выводы.
Для чего нужен :
1. Не во всех системах теплоснабжения счётчик на подпитке не заведён в УТЭЭ (поработаю кэпом О)
2. Контроль утечек, причём не только прямых (на пол), но и скрытых - в конструкциях, тех.помещениях, внутри ТО (при независимой системе ТС имел 2-3 куба в месяц через пластинчатый ТО - порвано было 2 уплотнения), через воздушники...
3. Удобнее заполнять и контролировать заполнение системы во время и после промывки (смотришь, что залилось меньше и ищешь не заполненный контур, если больше - ищешь лужи).
4. Иногда ХВП стоит только на подпитку - контролируешь расход ресурсов ХВП и проводишь ТО, ориентируясь на этот счётчик (ионки, реагенты, промывки).

Как-то так.
+ Понятно, что в Правилах не стали заморачиваться на каждый конкретный случай и сделали общее указание "ставить", потому могут быть ситуации когда он и нафиг не нужен.

Сообщение отредактировал G_Ivan - 9.2.2015, 8:57

[Karrimdra]

Сантехник может вообще ничего не делать - для этого есть ИТР над ним, чтоб делать выводы.
Для чего нужен :
1. Не во всех системах теплоснабжения счётчик на подпитке не заведён в УТЭЭ (поработаю кэпом О)

С последних 12 итп ни в одном не заведено

2. Контроль утечек, причём не только прямых (на пол), но и скрытых - в конструкциях, тех.помещениях, внутри ТО (при независимой системе ТС имел 2-3 куба в месяц через пластинчатый ТО - порвано было 2 уплотнения), через воздушники...
3. Удобнее заполнять и контролировать заполнение системы во время и после промывки (смотришь, что залилось меньше и ищешь не заполненный контур, если больше - ищешь лужи).
4. Иногда ХВП стоит только на подпитку - контролируешь расход ресурсов ХВП и проводишь ТО, ориентируясь на этот счётчик (ионки, реагенты, промывки).

Как-то так.
+ Понятно, что в Правилах не стали заморачиваться на каждый конкретный случай и сделали общее указание "ставить", потому могут быть ситуации когда он и нафиг не нужен.

[Лыткин]

Учёт подпиточной воды позволяет рассчитывать количество тепла, поступающее с "холодной" водой. Это важно для "открытых" теплосистем.

[G_Ivan]

"Всегда так делали" и "никогда не видел" - лично для меня, не означает, что такого не бывает. )
Скажу честно - у нас с этим бардак и отношение к учёту наплевательское в большенстве случаев, как и к грамотной организации эксплуатации, основной принцип - "итак сойдёт".

[coverart]

Расходомеры на подпитке(в закрытой системе) нужны для расчетов с ТСО за хим. подготовленную воду.
Вроде.

[G_Ivan]

Расходомеры на подпитке(в закрытой системе) нужны для расчетов с ТСО за хим. подготовленную воду.
Вроде.

В закрытой схеме подпитка не всегда идёт от сетевой воды, в частности из-за разных гидравлических режимов.
Чаще ставят модульную ХВП и подпитывают питьевой.

[Karrimdra]

Расходомеры на подпитке(в закрытой системе) нужны для расчетов с ТСО за хим. подготовленную воду.
Вроде.

Но ни и так видят разницу между приходом и расходом по премам, оттуда и берут по идее.

[G_Ivan]

Но ни и так видят разницу между приходом и расходом по премам, оттуда и берут по идее.

Интересный вопрос...
У меня было что я давал ТСО больше чем брал несколько кубов в месяц за счёт погрешности измерений объёма (вода) и при 0-й подпитке внутреннего контура (независимая система, с подпиткой от питьевой воды через ХВП).
При нормальной ситуации подпитка вполне может находиться в пределах погрешности измерений основных расходомеров.
Н-р, у вас потребление 1000 м3 в месяц и погрешность измерения объёма 1-2%, подпитка в 2-3 куба тут полностью потеряется в погрешностях, а вот если стоит на подпитке счётчик с Qmin в 0,01 м3, то видно что вода реально забирается из ТС.

[Лыткин]

Интересный вопрос...
У меня было что я давал ТСО больше чем брал несколько кубов в месяц за счёт погрешности измерений объёма (вода) и при 0-й подпитке внутреннего контура (независимая система, с подпиткой от питьевой воды через ХВП).
При нормальной ситуации подпитка вполне может находиться в пределах погрешности измерений основных расходомеров.
Н-р, у вас потребление 1000 м3 в месяц и погрешность измерения объёма 1-2%, подпитка в 2-3 куба тут полностью потеряется в погрешностях, а вот если стоит на подпитке счётчик с Qmin в 0,01 м3, то видно что вода реально забирается из ТС.

Q = (М1*Св*Тпр - М2*Св*Тобр) + Мподп*Св*(Тподп - Тхвс), ккал/ч
М - массовый расход воды, кг/ч
Св - теплоёмкость воды, ккал/кг*С
Тхвс - температура холодной (исходной) воды, приходящей в котельную или другой источник теплоснабжения, гр.С. Если её не учитывать получается завышенная выработка тепла.

[G_Ivan]

Напомню вопрос ТС :
На кой ставят счётчики на подпитку, если данные с них никуда не выводятся ?

Вполне закономерный вопрос, ибо в его случае ТСО не интересуется показаниями данного счётчика настолько, чтоб завести их в тепловычислитель, т.е. эти данные нафиг не нужны ТСО.
Вот и интересуется человек для чего полезного может пригодиться сей девайс или ставится просто "для галочки", ибо составителям Правил было лениво все случаи описывать и они штампанули что нужно ставить без учёта ситуаций, когда ставить нет необходимости. ))

[анат]

G_Ivan
Напомню вопрос ТС :
На кой ставят счётчики на подпитку, если данные с них никуда не выводятся ?
Собственно узлы подпитки как правило врезаны уже на территории Хозяина (после ПРЭМ) поэтому теплоснабжающие организации они вроде мало должны интресовать

Если речь об источнике, то есть требования нормодока:
Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя
20. На источниках тепловой энергии узлы учета устанавливаются на каждом выводе тепловой сети.

21. Отбор тепловой энергии, теплоносителя на собственные и хозяйственные нужды источника тепловой энергии организуется до узлов учета на выводах. В иных случаях отбор тепловой энергии, теплоносителя должен осуществляться через отдельные узлы учета.
Отбор теплоносителя на подпитку систем теплоснабжения с установкой отдельного счетчика осуществляется из обратного трубопровода после датчика расхода по ходу потока теплоносителя. Датчики давления могут быть установлены как до датчика расхода, так и после него. Датчики температуры устанавливаются после датчика расхода по ходу потока теплоносителя.

Сообщение отредактировал анат - 10.2.2015, 13:50

[G_Ivan]

Там много пунктов, где поминается подпиточный трубопровод и измерение расхода на подпитку, без всякой оговорки на место установки.
)

[анат]

Исчо из "Правил..." 2. Методология осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя определяется методикой, утвержденной Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (далее - методика)."
Она есть и введена в действие. Хотя к ней есть претензии по части внятности и однозначности.

Сообщение отредактировал анат - 10.2.2015, 14:58

[G_Ivan]

Так именно из-за отсутствия "внятности и однозначности" в методиках и правилах, собственно и вылезают такие вещи, которые закладывают, чтоб не пришлось потом эксперту доказывать, что не верблюд и этого тут не нужно вообще. )))

[анат]

@без всякой оговорки на место установки
Если о месте установки, то в "Методике ..." как раз принц. схемы, а тут уж не может быть двойного толкования.

[G_Ivan]

@без всякой оговорки на место установки
Если о месте установки, то в "Методике ..." как раз принц. схемы, а тут уж не может быть двойного толкования.

Окай, где в методике указано, что узел учёта является основным или контрольным ?
Почему спрашиваю - если УУТЭ "контрольный", то ТСО пофиг заведена подпитка в тепловычислитель или нет, они считают по схеме для источника и болтается расходомер на подпитке неприкаянный с заросшим пылью табло...

[анат]

Почему спрашиваю - если УУТЭ "контрольный",
Если речь о контрольном, тот УУТЭ, который ТСО вправе установить параллельно с коммерческим, для проверки достоверности измерения штатным - ранее допущенным сторонами как коммерческий, то имхо, все потоки теплоты, в т.ч. и подпитка должны быть измерены с максимальной точностью.
Вместе с тем, без схемы трудно понять о чем речь.

Сообщение отредактировал анат - 11.2.2015, 10:21

[G_Ivan]

Почему спрашиваю - если УУТЭ "контрольный",
Если речь о контрольном, тот УУТЭ, который ТСО вправе установить параллельно с коммерческим, для проверки достоверности измерения штатным - ранее допущенным сторонами как коммерческий, то имхо, все потоки теплоты, в т.ч. и подпитка должны быть измерены с максимальной точностью.
Вместе с тем, без схемы трудно понять о чем речь.

Так учитывается же - на табло накручивается расход...только никто на него не смотрит. Сейчас даже если в ТУ и договоре прописано, что учёт со стороны ТСО, то всё равно заставляют делать УУТЭ на стороне потребителя. ))

[анат]

Сейчас даже если в ТУ и договоре прописано, что учёт со стороны ТСО, то всё равно заставляют делать УУТЭ на стороне потребителя. ))

Есть требование ФЗ 261 и если потребитель не единственный, то и на стороне потребителя должен быть УУТЭ. Как то так.
А кто и на что смотрит, это уже другая тема.

Сообщение отредактировал анат - 11.2.2015, 15:15

[G_Ivan]

Есть требование ФЗ 261 и если потребитель не единственный, то и на стороне потребителя должен быть УУТЭ. Как то так.
А кто и на что смотрит, это уже другая тема.

Ещё раз напомню, что ТС удивило принебрежительное отношение к счётчику на подпитке со стороны ТСО и эксплуатации, что и послужило поводом для создания темы.
Перечитайте первый пост. )))

[Valerij]

Расходомеры подпитки ставятся для контроля утечек в СО.
По "Методике коммерческого учета ..." (пп.75-93) величина подпитки независимо подключенных систем отопления указывается в Договоре теплоснабжения.
Оплата подпитки/утечек производится по величине подпитки, определённой Договором, кроме двух случаев:
1. утечка документально зафиксирована сторонами.
2. подпитка по счетчику превышает нормативную (т.е. договорную).

Отсюда понятно безразличие ТСО к счетчикам подпитки: если утечка приличная - то ее покажут и расходомеры основные. А при нормальной работе СО счетчик подпитки "накручивает" меньше норматива.

[DrJack]

А есть у кого расчет на определение минимального расхода через подпитку?