внутреннее пожаротушение, сухотруб Опции

[Нуся]

Подскажите пожалуйста, дали чужой проект и попросили разделить бытовое и пожарное водоснабжение, при раздели решили что на пожар будет сухотруб, т.к. здание высотное чтобы вода не портилась, но в случае пожара сухотруб заполняется за определённое время , вот есть ли ограничение по этому времени ?? ни как не могу найти)))

[Нуся]

Подскажите пожалуйста, дали чужой проект и попросили разделить бытовое и пожарное водоснабжение, при раздели решили что на пожар будет сухотруб, т.к. здание высотное чтобы вода не портилась, но в случае пожара сухотруб заполняется за определённое время , вот есть ли ограничение по этому времени ?? ни как не могу найти)))

[BTS]

Подскажите пожалуйста, дали чужой проект и попросили разделить бытовое и пожарное водоснабжение, при раздели решили что на пожар будет сухотруб, т.к. здание высотное чтобы вода не портилась, но в случае пожара сухотруб заполняется за определённое время , вот есть ли ограничение по этому времени ?? ни как не могу найти)))

Во всех нормативах, где упоминается время заполнения сухотруба, оно составляет 180 с. В СП10 этой цифры нет, в СП5 есть.
В высотных (отапливаемых) зданиях, при отдельных системах ВПВ с отдельными насосами,всегда выполняется водозаполненная система ВПВ.

Сообщение отредактировал BTS - 17.2.2015, 13:38

[Нуся]

тоесть если у нас предусмотренны отдельные насосы, то время заполнение можно не учитывать?? И подскажите что это за СП10 и СП5 Заранее спасибо))

[BTS]

Время заполнения сухотруба не должно превышать 180с. (Но если Вы работаете не по нормативам РФ, цифра может быть иной).
СП5.13130-2009,СП10.13130-2009.

Сообщение отредактировал BTS - 18.2.2015, 11:54

[Нуся]

Спасибо))

[дмитрий01]

как уже ответили, сухотруб ставится только тогда когда температура не позволяет делать водозаполненную. Что значит чтобы вода не портилась? чтобы вода не портилась (в стоячей герметичной системе) необходимо проводить тех обслуживание согласно регламенту, и портится она не будет, советую посмотреть как часто необходимо сливать полностью воду из системы тушения "все уже придумано до нас, не надо изобретать велосипед"

[irvik29]

Добрый день!!! Прошу помочь с !!! Заказчик хочет сэкономить, и опираясь на СП 54.13330.2011 "В зданиях высотой до 50 м допускается вместо внутреннего противопожарного водопровода предусматривать устройство сухотрубов с выведенными наружу патрубками с вентилями и соединительными головками для подключения пожарных автомобилей". Пытаются убрать насосы для ВПВ и оставить только один сухотруб. Здание состоит из 4-х секций, одна секция -14 этажей, остальные 12-9-9 этажей. Разве можно опираться только на СП 54.13330.2011??? Подходила к эксперту по ПБ (в экспертизе), он сказал, что разрешено и будем делать... я в большом шоке, как доказать ЗАКу, ГИПу и эксперту, что в случае пожара пойдем в тюрьму??? Я ВК-ник, подскажите где и в каких СП прописано, что к ВП предусматривается дополнительно сухотруб!!!

[BTS]

Вроде бы по вопросам ВПВ СП10 главнее.

[Водяной]

Никуда Вы не пойдёте)) Это пусть идут те люди, кто это решение утверждал в нормативе.
Так делается и много где, и в Москве повсеместно встречается такое решение. Только сухотрубы и пожарные цапки на внешней стене здания.

[irvik29]

Вроде бы по вопросам ВПВ СП10 главнее.

Да, СП 10 важнее, но ведь эксперт должен понимать, чем руководствуется? Он так заку и сказал, что можно только сухотруб и будем убирать насосы и систему ВПВ. Спасибо, буду подробно читать СП10, а где еще можно про систему такую почитать???

Никуда Вы не пойдёте)) Это пусть идут те люди, кто это решение утверждал в нормативе.
Так делается и много где, и в Москве повсеместно встречается такое решение. Только сухотрубы и пожарные цапки на внешней стене здания.

Там стояк В2 в коридоре запроектирован, а вывод патрубков вообще нереальный получается, так как на внешней стене он не получается, там есть предложение пройти улицей и разместить их на лестнице, ведущей к подъезду?!
Читала, что сухотруб выполняется в проходном незадымляемом балконе на внешней стене с выводом патрубков на улицу, там так не получается. И еще, в норме прописано, что от земли на расстоянии 0,8-1,2м. А в ширину??? Там просто расстояние от входной группы до балкона 1-го этажа 1,5-2,0м максимум, подъедет ли машина и сможет ли подключиться к патрубкам? А еще бы посмотреть "вживую", если эта практика повсеместно применяется в Москве?!

[дмитрий01]

Добрый день!!! Прошу помочь с !!! Заказчик хочет сэкономить, и опираясь на СП 54.13330.2011 "В зданиях высотой до 50 м допускается вместо внутреннего противопожарного водопровода предусматривать устройство сухотрубов с выведенными наружу патрубками с вентилями и соединительными головками для подключения пожарных автомобилей". Пытаются убрать насосы для ВПВ и оставить только один сухотруб. Здание состоит из 4-х секций, одна секция -14 этажей, остальные 12-9-9 этажей. Разве можно опираться только на СП 54.13330.2011??? Подходила к эксперту по ПБ (в экспертизе), он сказал, что разрешено и будем делать... я в большом шоке, как доказать ЗАКу, ГИПу и эксперту, что в случае пожара пойдем в тюрьму??? Я ВК-ник, подскажите где и в каких СП прописано, что к ВП предусматривается дополнительно сухотруб!!!

А СНиП по водопроводу не катит уже? где сказано сколько струй необходимо. и там я что-то не видел что можно сделать сухотрубом.... У меня есть такой объект, 25-ти этажная гостиница, там правда СТУ были, но я сам принимал участие в разработке, и проектировал сам, сделали так, внутри здания ПК водозаполненные, а в лестничных клетках установили ПК сухотрубные, с выведенными патрубками для пожарных машин. Смысл какой, что при тушении пожара, подраздение пожарной охраны не будут пользоваться кранами в здании, а вот кранами в лестничных клетках, подключенными к их же пожарному автомобилю, они будут использовать. Если надо могу в личку адрес дать, объект в Москве. Надо глянуть дома в проектах, вроде еще один есть такой объект, там 42 этажа.

[Sindarkon]

irvik29
Решение с сухотрубами не такое уж и плохое. Вероятность сохранения ВПВ работоспособным в течение нескольких лет довольно низка: обслуживание стоит денег, которые никто не хочет платить. Зато пожарные подразделения всегда будут уверены, что получат воду на любом этаже, просто подключившись к патрубкам, а значит лишние рукава тянуть не придётся. Жители ВПВ пользоваться не будут, потому что не умеют, да и в каждой квартире у них есть свой кран первичного пожаротушения. Но это практика.

Что касается теории, п.7.4.4 СП54 не включён ни в один из перечней к ФЗ-384, в то время как СП10 полностью входит в перечень к ФЗ-123. Т.е. отказываясь от классического ВПВ в здании, вы будете обязаны подтвердить безопасность жильцов расчётом риска.

[irvik29]

irvik29
Т.е. отказываясь от классического ВПВ в здании, вы будете обязаны подтвердить безопасность жильцов расчётом риска.

Спасибо! Скажу специалисту ПБ пусть выполняет расчет, и только на основании его проекта буду корректировать свой раздел.

дмитрий01

В том и дело Дмитрий, что до 50м разрешается устраивать сухотруб, а выше комбинированный вариант, какой Вы разработали. У меня же 14этажная секция, остальные секции 10 и 9 этажей, где пожаротушение не требуется.

[дмитрий01]

И еще, в норме прописано, что от земли на расстоянии 0,8-1,2м. А в ширину??? Там просто расстояние от входной группы до балкона 1-го этажа 1,5-2,0м максимум, подъедет ли машина и сможет ли подключиться к патрубкам?

в этом как раз проблем нет, просто трубопровод опускается и все, делается какое-нибудь крепление из уголка и делов... Что-то раньше вопрос не заметил этот

Спасибо! Скажу специалисту ПБ пусть выполняет расчет, и только на основании его проекта буду корректировать свой раздел.

дмитрий01

В том и дело Дмитрий, что до 50м разрешается устраивать сухотруб, а выше комбинированный вариант, какой Вы разработали. У меня же 14этажная секция, остальные секции 10 и 9 этажей, где пожаротушение не требуется.

Кем разрешается? СП 10 вам это разрешает? если в одном СП так, а в другом так (противоречие норм), то принимается всегда наиболее безопасный вариант, а не наиболее дешевый!

[Львиное сердце]

Всем привет!

Народ помогите пожалуйста разобраться.
У меня домик, 7 секций. Из них 4 секции 12 эт., а остальные 9 и 4 эт.
Предусмотрена раздельная система хоз.питья и противопожарного водопровода. Для хоз питья и пожара есть свои насосные станции.
Но противопожарный водопровод предусмотрен сухотруб, то есть если пожар, то нажимается кнопка в ПК и электрозадвижки открываются и вода пошла.

Вопрос: Нужно ли выводить еще и цапки на фасад?

СП 10 (п.4.1.15) говорит о том, что цапки выводятся при этажности выше 17, но я так понимаю система должна быть водозаполненная.
СП 54 (п.7.4.4) говорит что допускается для зданий ниже 50м с сухотрубом.

Понимаю, что СП 10 главнее и он в перечне добровольных (приказ 474)
А пункта 7.4.4. нет ни в одном перечне, только в самом СП 54 и всё.

На работе говорят выводить цапки. Не жирно будет и насос и цапки? Получается что экономия на нуле!
Как это всё с точки зрения правильности надо сделать?

Заранее спасибо!

[Dmitry_vk]

Но противопожарный водопровод предусмотрен сухотруб, то есть если пожар, то нажимается кнопка в ПК и электрозадвижки открываются и вода пошла.

Чем обоснован сухотруб?

[BTS]

СП 54 (п.7.4.4) говорит что допускается для зданий ниже 50м с сухотрубом.

7.4.4 Противопожарный водопровод должен выполняться в соответствии со СП
8.13130 и СП 10. 13130.
В зданиях высотой до 50 м допускается вместо внутреннего противопожарного
водопровода предусматривать устройство сухотрубов с выведенными наружу
патрубками с вентилями и соединительными головками для подключения пожарных
автомобилей. Соединительные головки необходимо размещать на фасаде в месте,
удобном для установки не менее двух пожарных автомобилей на высоте 0,8 – 1,2 м

У Вас не "вместо ВПВ", а ВПВ со своими насосами. Значит,и с головками.

[Львиное сердце]

Чем обоснован сухотруб?

Жду ответа главного специалиста...

7.4.4 Противопожарный водопровод должен выполняться в соответствии со СП
8.13130 и СП 10. 13130.
В зданиях высотой до 50 м допускается вместо внутреннего противопожарного
водопровода предусматривать устройство сухотрубов с выведенными наружу
патрубками с вентилями и соединительными головками для подключения пожарных
автомобилей. Соединительные головки необходимо размещать на фасаде в месте,
удобном для установки не менее двух пожарных автомобилей на высоте 0,8 – 1,2 м

У Вас не "вместо ВПВ", а ВПВ со своими насосами. Значит,и с головками.

Спасибо!
Получается что у меня ВПВ со своими насосами и разводка сухотруб.
Для ВПВ с насосами не надо головки (СП10), а для сухотруба надо (СП54)... Что выбрать?

[BTS]

Пункт 4.1.1 и табл.1 СП10 предусматривают ВПВ для 12-этажного жилого здания без варианта с сухотрубами, а в СП54 есть ссылка на СП10. Получается, что нужно делать ВПВ , но без головок. В первой редакции нового СП10 головки предусмотрены для насосных с расходом 10л/с и более ( как будет в окончательной редакции, не известно).

Сообщение отредактировал BTS - 12.9.2016, 15:11

[Львиное сердце]

Чем обоснован сухотруб?

Давно уже это делают, точно не знают, вроде как требование заказчика и отбор воды может быть не законный так как у меня в подвале расположены кладовые помещения жильцов.

Пункт 4.1.1 и табл.1 СП10 предусматривают ВПВ для 12-этажного жилого здания без варианта с сухотрубами, а в СП54 есть ссылка на СП10. Получается, что нужно делать ВПВ , но без головок. В первой редакции нового СП10 головки предусмотрены для насосных с расходом 10л/с и более ( как будет в окончательной редакции, не известно).

Спасибо, буду иметь ввиду!

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 12.9.2016, 16:01

[Sindarkon]

П.4.1.18 хоть и неоднозначно звучит, но вполне даёт понять, что сухотруб - исключение для холодных помещений, а не обыденное решение.

[Dmitry_vk]

П.4.1.18 хоть и неоднозначно звучит, но вполне даёт понять, что сухотруб - исключение для холодных помещений, а не обыденное решение.

Я бы больше сказал, он допускает сухотруб только в указанных помещениях. В остальных случаях сухотруб не допускается.

[BTS]

П.4.1.18 хоть и неоднозначно звучит, но вполне даёт понять, что сухотруб - исключение для холодных помещений, а не обыденное решение.

П. 4.1.17 тоже неудачно написан. То ли речь о водозаполненной системе, то ли о водяной, будь то заполненной или сухотрубной, но только не пенной. Лучшему пониманию п.5.2.23 СП5 4.1.17 СП10 не помогает.
По поводу подключения ПК к воздушным спринклерным секциям до сих пор копья ломаются.
В п.5.2.23 СП5 пока остаётся без изменений.
В 4.1.18 слово "допускается" (вместо "следует") позволяет предполагать, что и заполненные трубы в неотапливаемых помещениях тоже допускаются? Да и в пределах насосной станции после электрозадвижки тоже сухотруб.

4.1.17. В помещениях, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения,
внутренние ПК допускается размещать на водяной спринклерной сети после узлов управления на
трубопроводах диаметром DN-65 и более.
(п. 4.1.17 введен Изменением N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 09.12.2010 N 641)
4.1.18. В неотапливаемых помещениях закрытого типа за пределами насосной станции трубопроводы
ВПВ допускается выполнять сухотрубными.
(п. 4.1.18 введен Изменением N 1, утв. Приказом МЧС РФ от 09.12.2010 N 641)

[Львиное сердце]

что сухотруб - исключение для холодных помещений, а не обыденное решение.

У меня сухотруб в отапливаемом помещении подвала с кладовыми и ПУИ.
Получается, что у меня сухотруб это неправильное решение?

Но уже всё решено сверху, а сроки как всегда уже вчера. Получается мне не нужно с такой системой выводить наружу патрубки, ага?
Подключение этих патрубков я делаю на сухотрубе после электрозадвижек?
И такой вопросик: Получается, что эти патрубки нужны если задвижки не откроются? Тогда воду будут подавать пожарники через патрубки?

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 13.9.2016, 15:56

[Sindarkon]

По мнению товарищей Мешмана Л.М., Былинкина В.А., Губина Р.Ю. и Романовой Е.Ю.:

"ВПВ как специальный, так и многофункциональный, как правило, выполняется водозаполненным, т.е. все трубопроводы заполнены водой и находятся под давлением.
Воздушный трубопровод ВПВ применяется в том случае, когда часть трубопроводов ВПВ эксплуатируется в зоне отрицательных температур. В дежурном режиме эти трубопроводы не заполнены водой, давление в них отсутствует. Запорные устройства, разделяющие заполненные и незаполненные водой трубопроводы, должны находиться в отапливаемом помещении. Для конкретного использования ВПВ при отрицательных температурах должны быть созданы специальные технические условия."

[Dmitry_vk]

В 4.1.18 слово "допускается" (вместо "следует") позволяет предполагать, что и заполненные трубы в неотапливаемых помещениях тоже допускаются?

И заполненные допускаются с защитой от замерзания - обогрев.

Получается, что у меня сухотруб это неправильное решение?

Да.

Подключение этих патрубков я делаю на сухотрубе после электрозадвижек?
И такой вопросик: Получается, что эти патрубки нужны если задвижки не откроются? Тогда воду будут подавать пожарники через патрубки?

Вам в помощь п.4.1.15 СП10 и поиск, эта тема много обсуждалась на форуме, и картинки есть, и схемки.
Кстати высотное здание у вас сколько этажей?

[Львиное сердце]

Кстати высотное здание у вас сколько этажей?

с 1 по 4 секции имеют 12 эт.
с 5 по 7 - 4 эт.

[Dmitry_vk]

с 1 по 4 секции имеют 12 эт.
с 5 по 7 - 4 эт.

По СП 10 (п.4.1.15) вам головки не нужны.
По СП 54 (п.7.4.4) головки нужны только для сухотруба. СП 54 не является документом, регламентирующим нормы пожарной безопасности. Для обоснования сухотруба в вашем случае нужны СТУ, а это время и хорошие деньги.
Переделать сухотруб на водозаполненную систему - только убрать задвижки с электроприводом. Ну и заказчика убедить)

[Львиное сердце]

По СП 10 (п.4.1.15) вам головки не нужны.
По СП 54 (п.7.4.4) головки нужны только для сухотруба. СП 54 не является документом, регламентирующим нормы пожарной безопасности. Для обоснования сухотруба в вашем случае нужны СТУ, а это время и хорошие деньги.
Переделать сухотруб на водозаполненную систему - только убрать задвижки с электроприводом. Ну и заказчика убедить)

Спасибо большое!

[BTS]

И заполненные допускаются с защитой от замерзания - обогрев.

Тогда должна быть более точная формулировка 4.1.18: Сухотруб-"как правило", водозаполненные трубопроводы с обогревом-"допускается в обоснованных случаях".
Для ВПВ зданий такое можно обосновать ну разве что если время заполнения сухотруба превышает 180с. Но тогда ПК придётся ставить в термошкафах или обогревать как-то иначе. И без СТУ тут никак не обойтись.
Выдержка из книги Л.М.Мешмана и др., которую приводит ув.Sindarkon, уже ближе к делу. Электрозадвижки (ПЗУ) иногда устанавливаются не в отапливаемых помещениях,а в термошкафах.