Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Количество теплоты при свободном поступлении пара в помещение
-MG-
сообщение 8.12.2006, 16:29
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 18
Регистрация: 5.12.2006
Пользователь №: 5045



Здравствуйте! Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста как посчитать количество теплоты, которое выделяется при свободном поступлении пара из технологического оборудования в помещение. Возможно я ошибаюсь, поправьте меня пожалуйста, Q=расход*(начальная энтальпия пара - конечная энтальпия), только что принимать за конечную энтальпию. Или Q= G*r ?
И.д.: параметры пара, расход пара в час
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kroudion
сообщение 8.12.2006, 16:48
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 321
Регистрация: 29.11.2004
Из: Масква
Пользователь №: 292



q = 2500*d1 + 1.9*(t1-t2)*d2

d = d1 + d2

q - мощность теплопоступления от пара, кВт;
d - масса пара, поступающего в помещение в единицу времени, кг/с;
d1 - масса конденсата в единицу времени, кг/с;
t1 - температура в помещении, С;
t2 - температура поступающего пара, С.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
-MG-
сообщение 8.12.2006, 16:59
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 18
Регистрация: 5.12.2006
Пользователь №: 5045



Спасибо за помощь!
Только вот нет данных по кол-ву конденсата
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gilepp
сообщение 8.12.2006, 17:28
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 2404
Регистрация: 1.7.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 26



Вопрос на тему. Это технология производства предусматривает поступление острого пара непосредственно в помещение цеха или это просто выпар, т.е. пар вторичного вскипания от конденсата ? Если второе, то с этим надо бороться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_jjj_*
сообщение 8.12.2006, 17:43
Сообщение #5





Guest Forum






Q=(2501+1,86*tн.п.)*Gн.п./3600,кВт - для пара на линии насыщения
А при чем здесь конденсат?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
-MG-
сообщение 8.12.2006, 17:48
Сообщение #6





Группа: New
Сообщений: 18
Регистрация: 5.12.2006
Пользователь №: 5045



В помещении площадью около 20 м2 стоит гладильный пресс; пар 0,3 МПа подводится к прессу, расход пара 3 кг/час.необходимо расчитать воздухообмен для погашения тепло и влагопоступлений, без использования КВ

Добавлено - 17:54
Цитата(jjj @ Dec 8 2006, 17:43 )
Q=(2501+1,86*tн.п.)*Gн.п./3600,кВт - для пара на линии насыщения
А при чем здесь конденсат?

Спасибо за ответ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_AGlazunov_*
сообщение 8.12.2006, 19:24
Сообщение #7





Guest Forum






Если стоит не перекачивающий конденсатоотводчик, то конечной энтальпией можно принять энтальпию воды (не пара) при 100dC. (Хотя и не принципиально, если брать другие температуры разница будет не большая) Это наиболее худший вариант, реально конечно будет меньше + коэфф загрузки оборудования, что то наверное пойдет на испарение воды с того что гладят.
Итого:
1.9кВт без загрузки, 1.3кВт с загрузкой 0,7.
При dt=10, получаем 380м3/ч. Что-то около 7об/ч
Хорошо бы еще на влажность проверить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kroudion
сообщение 10.12.2006, 8:53
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 321
Регистрация: 29.11.2004
Из: Масква
Пользователь №: 292



Цитата(jjj @ Dec 8 2006, 17:43 )
Q=(2501+1,86*tн.п.)*Gн.п./3600,кВт - для пара на линии насыщения
А при чем здесь конденсат?

Это оценка теплопоступлений сверху, когда считаем, что всё теплосодержание пара остаётся в помещении, но при этом давление принимается постоянным, и к тому же теплосодержание пара отсчитывается от весьма условной начальной точки: t=0С, р=1 бар.

То, что я дал, ближе к истине, поскольку предполагает помещение не герметичным и в процессе поступления пара часть воздуха из помещения вытесняется, т.е. давление и в самом деле остаётся постоянно.

Для полного учёта теплопоступлений следует учесть теплопотери через ограждения.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_jjj_*
сообщение 11.12.2006, 13:47
Сообщение #9





Guest Forum






Теплопоступления и теплопотери всегда надо считать в том числе и с инфильтрацией. Вот только на теплопоступлении тепла с паром это никак не скажется.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kroudion
сообщение 11.12.2006, 15:18
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 321
Регистрация: 29.11.2004
Из: Масква
Пользователь №: 292



jjj,

если за начальную точку отсчёта взять -1С, 1 бар, то по вашему получается, что в теплосодержание пара надо включить ещё и скрытую теплоту плавления льда, т.е.

q=350*d+2500*d+1.9*(t+1)d

Вытеснение воздуха паром обязательно надо учитывать (хрен с ним с теплопотерями через стенки, хотя и они зависят от поступления пара), ибо при условии постоянства давления (р=1 бар) один кг поступившего пара при 40С в помещении должен вытеснить примерно 1.9 кг воздуха
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_jjj_*
сообщение 11.12.2006, 16:04
Сообщение #11





Guest Forum






Теплосодержание насыщенного пара по определению отсчитывается от 0гр.
А где в приведенной мною формуле Вы нашли учет теплоты плавления льда?
Давление в помещении определит не поступивший пар а материальный баланс вентиляции.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kroudion
сообщение 12.12.2006, 1:15
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 321
Регистрация: 29.11.2004
Из: Масква
Пользователь №: 292



jjj!

Теплосодержание есть внутреннняя энергия тела плюс работа его расширения

H=U+pV, U - внутренняя энергия, р - давление, V - объём

Внутренняя энергия тела определяется с точностью до аддитивной составляющей, от которой можно избавиться, оперируя её приращением от начальной точки процесса до конечной. Внутреняя энергия тела, по определению, зависит только от температуры (вернее, понятие температуры постулируется как внутреняя энергия тела), так что приращение внутренней энергии и, соответственно, теплосождержания, есть функция разности температур, между начальной и конечной температурами. То, что вы привыкли видеть на i-d диаграмме в качестве значения энтальпии (теплосодержания), на самом деле есть разница между теплосодержанием влажного воздуха при заданных температуре t>0С и теплосодержанием сухого воздуха при t=0, и всё это при постоянном давлении р=1 бар. Т.е. условлено считать нулём энтальпию сухого воздуха при t=0С, р=1 бар. Отсюда и получается то выражение энтальпии, которое вы привели. В реальности начальная температура процесса поступления пара в помещение совсем не обязательно равна нулю. Если она ниже нуля, то придётся учитывать энергию фазового перехода воды в лёд, о чём я и упомянул. Если она выше нуля, то по крайней мере при теплоёмкости пара воды 1.9 кДж/кгК должна стоять разница температур поступающего пара и температуры в помещении (а не просто температура пара). Скрытая теплота парообразования потому и называется скрытой, что она проявляется лишь при фазовом переходе пар-жидкость. Если часть поступившего пара не сконденсировалась, то тепло этой части пара проявится лишь через теплоёмкость пара (1.9 кДж/кгК) но никак не через энергию фазового перехода (2500 кДж/кг).

Что-то говорит мне, что зря я всё это пишу. Вещи тривиальные, но для большинства почему-то недоступные.

Всё же кратко остановлюсь ещё на члене рV.

При постоянном давлении р и отсутствии внешних полей приращение (полный дифференциал) энтальпии принимает вид (уж поверьте на слово)

dH=dQ+mdN, где dQ - приращение тепла (dQ=TdS, Т-температура К, dS-приращение энтропии), dN - приращение количества молекул газа, m - коэффициент при приращении количества молекул газа, называется химическим потенциалом.
Именно об этом приращении числа молекул (вытеснении) я и писал.

Всё, более понятней объяснить не могу.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_jjj_*
сообщение 12.12.2006, 12:02
Сообщение #13





Guest Forum






"Что-то говорит мне, что зря я всё это пишу. Вещи тривиальные, но для большинства почему-то недоступные".

"Что-то говорит мне", что кроме себя Вы никого не хотите слышать. Не надо заниматься педагодикой на профессиональном форуме. Основы термодинамики здесь всем хорошо известны.

"В реальности начальная температура процесса поступления пара в помещение совсем не обязательно равна нулю"

В реальности начальная температура процесса поступления пара выше 100гр.(см. задание автора).
А приведенная мною формула получена с помощью графоаналитического метода Л.К. Рамзиным.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kroudion
сообщение 12.12.2006, 13:32
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 321
Регистрация: 29.11.2004
Из: Масква
Пользователь №: 292



Неудачно выразился -
Цитата
начальная температура процесса поступления пара в помещение
Имеется в виду, конечно же, температура воздуха в помещении, куда поступает пар. Так вот, если температура воздуха в помещении, куда поступает пар, ниже нуля по Цельсию, то в теплосодержании поступающего пара следует учесть и энергию кристаллизации воды. Если же температура в помещении 30С, то энтальпию пара следует считать от этой точки, а не от нуля.
Вообще же в данной задаче лучше всего воспользоваться уравнением
dH=ТdS+mdN
химический потенциал в данном случае есть как раз энергия фазового перехода воды при конденсации.

Я инженер, не занимаюсь педагогикой и прекрасно знаю, что объяснять что и как не умею. Но очень сомневаюсь, что
Цитата
Основы термодинамики здесь всем хорошо известны.
jjj яркий тому пример. Это не страшно, если jjj просто проектировщик, знаний СНиПов ему будет достаточно для профессиональной деятельности. Но если jjj числит себя инженером, то ... прискорбно, весьма прискорбно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_jjj_*
сообщение 12.12.2006, 18:09
Сообщение #15





Guest Forum






Цитата(kroudion @ Dec 12 2006, 13:32 )
Неудачно выразился -
Цитата
начальная температура процесса поступления пара в помещение
Имеется в виду, конечно же, температура воздуха в помещении, куда поступает пар. Так вот, если температура воздуха в помещении, куда поступает пар, ниже нуля по Цельсию, то в теплосодержании поступающего пара следует учесть и энергию кристаллизации воды. Если же температура в помещении 30С, то энтальпию пара следует считать от этой точки, а не от нуля.
Вообще же в данной задаче лучше всего воспользоваться уравнением
dH=ТdS+mdN
химический потенциал в данном случае есть как раз энергия фазового перехода воды при конденсации.

Я инженер, не занимаюсь педагогикой и прекрасно знаю, что объяснять что и как не умею. Но очень сомневаюсь, что
Цитата
Основы термодинамики здесь всем хорошо известны.
jjj яркий тому пример. Это не страшно, если jjj просто проектировщик, знаний СНиПов ему будет достаточно для профессиональной деятельности. Но если jjj числит себя инженером, то ... прискорбно, весьма прискорбно.

"Если же температура в помещении 30С, то энтальпию пара следует считать от этой точки, а не от нуля."

Энтальпия пара всегда отсчитывается от 0С, а тепло привнесенное с паром в помещение считается как разность энтальпий.

"...энергия фазового перехода воды при конденсации."

Интересно, сами то поняли что написали? И в какую же фазу переходит вода при конденсации?

"Неудачно выразился - начальная температура процесса поступления пара в помещение. Имеется в виду, конечно же, температура воздуха в помещении, куда поступает пар."

Теперь понятно о чем Вы так яростно спорили, это просто опечатка. Я некорректно скопировал формулу из своей-же программы. Должно быть так: Q=(2501+1,86*(tн.п.-tв))*Gн.п./3600
Если бы Вы "удачно выражались" никакого спора и небыло бы.

А насчет фазового перехода - лучше и не упоминайте. У автора темы конкретная задача. А Вы ему то "кристализацию", то "конденсат" навязываете.

"...если jjj просто проектировщик, знаний СНиПов ему будет достаточно для профессиональной деятельности. Но если jjj числит себя инженером, то ... прискорбно, весьма прискорбно."

А проектировщик по Вашему не инженер, а кто он? - ремесленник? А чего стоит инженер не умеющий ясно выразить свою мысль? Да и по мне не "скорбите", Ваша скорбь не по адресу. Я руковожу подразделением в составе конструкторов, проектировщиков, монтажников уже много лет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kroudion
сообщение 12.12.2006, 20:48
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 321
Регистрация: 29.11.2004
Из: Масква
Пользователь №: 292



Цитата(jjj @ Dec 12 2006, 18:09 )
Я руковожу подразделением ... уже много лет.

smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_jjj_*
сообщение 13.12.2006, 10:20
Сообщение #17





Guest Forum






Цитата(kroudion @ Dec 12 2006, 20:48 )
Цитата(jjj @ Dec 12 2006, 18:09 )
Я руковожу подразделением ... уже много лет.

Вот оно как!.. ну тогда понятно, отчего вы такой умный smile.gif

Научные, технические, споры уважаю. Несмотря на сопутствующий им темперамент так рождается истина(без иронии). Не люблю снисходительный тон "небожителя". Право на ошибку есть у каждого.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
-MG-
сообщение 13.12.2006, 15:07
Сообщение #18





Группа: New
Сообщений: 18
Регистрация: 5.12.2006
Пользователь №: 5045



Большое спасибо всем!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Looking_*
сообщение 13.12.2006, 15:31
Сообщение #19





Guest Forum






По поводу ипостаси проектировщика А.С., конечно же, погорячился, но замечу также, что умение руководить людьми не есть отличительная черта хорошего специалиста в своей области.
Даже скорее наоборот... По крайней мере, не стоит этот факт выставлять открыто (не считая приёма на работу), если хочешь заявить себя, как специалист. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_jjj_*
сообщение 13.12.2006, 17:44
Сообщение #20





Guest Forum






Никогда не позиционировал себя как специалиста. Думаю что вряд ли кто то сможет сказать о себе так. Уж очень обширна область знаний в этой специальности. Я на форуме только для того что бы не потерять профессию. Не обюрократиться так сказать окончательно. Возможно кому то и подскажу дельную мысль. Тоже польза.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kroudion
сообщение 13.12.2006, 21:52
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 321
Регистрация: 29.11.2004
Из: Масква
Пользователь №: 292



Смотрящий, вы очень тактичны, могли бы просто забанить. Я бы не обиделся, ибо был не прав.

Касательно проектировщиков и инженеров.
Проектировщик работает не только с физическими законами, но и с человеческими. Проектировщик - это инженер с юридическим образованием (или юрист с инженерным). Снимаю перед ними шляпу.
Инженер же в этом смысле однобок: законы природы для него на первом месте. (Именно поэтому инженерам нельзя в политику - они людей не видят, легко впадают либо в фашизм либо в донкихотство).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Looking_*
сообщение 13.12.2006, 23:19
Сообщение #22





Guest Forum






А.С., а за что банить?
Каждый человек имеет право на своё мнение.
-------------
Кстати, перед jjj я действительно снимаю шляпу.
Ценю ответ. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kroudion
сообщение 14.12.2006, 17:50
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 321
Регистрация: 29.11.2004
Из: Масква
Пользователь №: 292



Цитата(kroudion @ Dec 13 2006, 21:52 )
был не прав.

Уточню: не прав в том, что допустил некорректный выпад в сторону оппонента. Сам же и отредактировал некорректную реплику.

2 -MG-
Что касается физики процесса, то тут прав я, а не начальник. Будет время, приведу подробности.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274




Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU

ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW

Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 9.8.2025, 21:44
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных