Подбор диаметра для тепловых сетей, Подбор диаметра для тепловых сетей Опции

[bitman3]

Помогите кто может. Нужно подобрать диаметра для реконструкции тепловых сетей и выполнить это из полиэтиленновых труб с теплоизоляцией. НЕ могу найти таблицы подходящие и требования для принятия потери напора..

[bitman3]

Помогите кто может. Нужно подобрать диаметра для реконструкции тепловых сетей и выполнить это из полиэтиленновых труб с теплоизоляцией. НЕ могу найти таблицы подходящие и требования для принятия потери напора..

[nik4t]

ПЭ трубы мне известны только Изопрофлекс.
Смотрите их каталОг, в конце есть графики.

Сообщение отредактировал nik4t - 11.3.2015, 23:25

[Лыткин]

Помогите кто может. Нужно подобрать диаметра для реконструкции тепловых сетей и выполнить это из полиэтиленновых труб с теплоизоляцией. НЕ могу найти таблицы подходящие и требования для принятия потери напора..

Расчёт гидравлических сопротивлений.

Прикрепленные файлы

 ________________________________________.xlsx ( 20,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 155

 

[January]

Помогите кто может. Нужно подобрать диаметра для реконструкции тепловых сетей и выполнить это из полиэтиленновых труб с теплоизоляцией. НЕ могу найти таблицы подходящие и требования для принятия потери напора..

Реконструируется тепловой ввод или разводящая тепловая сеть?

[bitman3]

Разводящая тепловая сеть с установкой ИТП

[bitman3]

Люди что делать меня загнали в такую жопу. У меня есть сеть с максимальным расходом 170м3/ч, а они хотят чтоб эта же сеть работала и на 30м3/ч.

[Машинист]

Люди что делать меня загнали в такую жопу. У меня есть сеть с максимальным расходом 170м3/ч, а они хотят чтоб эта же сеть работала и на 30м3/ч.

Это не жопа. Жопа - это когда наоборот.

[A.R.]

Люди что делать меня загнали в такую жопу. У меня есть сеть с максимальным расходом 170м3/ч, а они хотят чтоб эта же сеть работала и на 30м3/ч.

А в чём проблема?

[bitman3]

Проблемма в том что трасса расчитана на постоянный расход воды, а он будет переменный и с одинаковым давлением. А насосы как работать будут, перепад давления другой будет.

[A.R.]

Проблемма в том что трасса расчитана на постоянный расход воды, а он будет переменный и с одинаковым давлением. А насосы как работать будут, перепад давления другой будет.

Работа с переменным расходом - это нормальное состояние тепловой сети.
Проблема в сетях?
У потребителей?
На источнике?
Если дело только в насосах, частоники эту проблему решают.

[Лыткин]

Работа с переменным расходом - это нормальное состояние тепловой сети.
Проблема в сетях?
У потребителей?
На источнике?
Если дело только в насосах, частоники эту проблему решают.

Переменный расход это переменный перепад, отсюда отсутствие нормального теплоснабжения теплопотребителей, особенно дальних (зрите в корень "верхогляды").

[Татьяна Удальцов...]

Переменный расход это переменный перепад, отсюда отсутствие нормального теплоснабжения теплопотребителей, особенно дальних (зрите в корень "верхогляды").

В тепловых сетях всегда переменные расходы и переменные перепады. Множество сетей проложено с учетом перспективы, и в них временно заниженные расходы. А летний период, когда сетевой расход только на ГВС? А технологическая вода, которая вообще с переменными расходами?

Всё связанное с этим решается на источниках тепла и в теплопунктах, но никак не стонами "что трасса расчитана на постоянный расход воды, а он будет переменный и с одинаковым давлением." Если "проектант" этого не понимает, то и дорога ему туда, куда он сам говорит, что его загнали.

[A.R.]

Переменный расход это переменный перепад, отсюда отсутствие нормального теплоснабжения теплопотребителей, особенно дальних (зрите в корень "верхогляды").

Абсолютно неверное утверждение

В тепловых сетях всегда переменные расходы и переменные перепады...

В том то и дело...
И это нормально.
И не только нормально, но и неизбежно.

[Лыткин]

Раньше на отопительных котельных устанавливали 2 зимних сетевых насоса и 1 летний. Изменение расхода в отопительный период - вот в чём проблема. А то что система может быть рассчитана на перспективу это частный случай. Не забывайте, что напор насоса зависит от числа оборотов квадратично. Чтобы в этом убедиться достаточно приоткрыть перемычку между прямой и обраткой на выходе из котельной, при этом дальние потребители останутся без тепла.

[Татьяна Удальцов...]

Раньше на отопительных котельных устанавливали 2 зимних сетевых насоса и 1 летний. Изменение расхода в отопительный период - вот в чём проблема. А то что система может быть рассчитана на перспективу это частный случай. Не забывайте, что напор насоса зависит от числа оборотов квадратично. Чтобы в этом убедиться достаточно приоткрыть перемычку между прямой и обраткой на выходе из котельной, при этом дальние потребители останутся без тепла.

А что, теперича запрещено "датским обкомом" также устанавливать группы насосов? Или на инженерные знания наложен запрет?

Вот Вы сами демонстрируете непонимание работы сетей:

1. Если мы изменяем обороты насоса (например, частотником), то мы изменяем характеристику насоса (расход, напор), но не трогаем сеть.

2. Если же "приоткрыть перемычку", то это уже изменение характеристики сети. "Коротенькая" перемычка, находящаяся внутри котельной, влияет на сеть всего города. "Короткое замыкание" устроим. При этом расходы и напоры в сети изменятся непропорционально. Разумеется, дальние потребители будут "посажены". Вот поэтому таких "приоткрывальщиков перемычек" близко нельзя к котельной подпускать.

Расход через всю сеть определяется точкой пересечения характеристик насоса и сети. Расход через участки сетей определяется напором в узлах сети и проводимостью участков. Для сохранения стабильности или хотя бы пропорциональности параметров у потребителей не надо "трогать" сеть.

3. Если теоретически представить, что все сети с завышенными диаметрами и малыми скоростями, то что будет? Чтобы сопротивление сетей было маленьким, а сопротивление абонентов большим? В этом случае сеть будет более пригодной для регулирования. При изменении напора на выходе из ИТ расходы у потребителей менялись бы более пропорционально.

Но фактически всё наоборот. Все сети по ряду причин перегружены. Вплоть до того, что давление в обратке станоится выше, чем в подающей. И если где-то появляется возможность пропускать по трубе 30 м3 вместо 170 м3, то это надо только приветствовать.

Не "трубу уменьшать" (а завтра опять увеличивать), а устанавливать режимы работы ИТ и ТП.

[A.R.]

Татьяна, Ваши формулировки приятно читать.
Честное слово.
Могу только добавить, что с перегруженностью сетей вполне можно справиться повышая температурный график (если он когда-то был необоснованно понижен или просто не выдерживается) и "расшивая" узкие места.
Таких "узких мест" обычно не так уж и много по отношению к общей протяжённости тепловой сети.

Сообщение отредактировал A.R. - 16.4.2015, 14:55

[Лыткин]

Ув. Татьяна! Как это изменяем расход и напор, но не трогаем сеть. Если насос при 3000 об/мин давал напор 4 ати, то при 1500 об/мин стал выдавать 2 ати. Чтобы сохранить "пьезометрию" нужно, как минимум, уменьшить диаметр сети или на концах сети прямая и обратка поменяются местами. Или что-то не так?

Ув. Татьяна! Как это изменяем расход и напор, но не трогаем сеть. Если насос при 3000 об/мин давал напор 4 ати, то при 1500 об/мин стал выдавать 2 ати. Чтобы сохранить "пьезометрию" нужно, как минимум, уменьшить диаметр сети или на концах сети прямая и обратка поменяются местами. Или что-то не так?

[A.R.]

.. Чтобы сохранить "пьезометрию" нужно, как минимум, уменьшить диаметр сети или на концах сети прямая и обратка поменяются местами. Или что-то не так?

Сохранять пьезометрию не нужно.
От слова "вообще".
Потому что невозможно.
Возможно (и нужно) обеспечить постоянный (и достаточный) перепад на всех тепловых вводах.
А это уже вполне решаемая задача.

[Лыткин]

Сохранять пьезометрию не нужно.
От слова "вообще".
Потому что невозможно.
Возможно (и нужно) обеспечить постоянный (и достаточный) перепад на всех тепловых вводах.
А это уже вполне решаемая задача.

Интересно это каким же образом, подкачивать будете?

[A.R.]

Интересно это каким же образом, подкачивать будете?

Нет (а впрочем, такой вариант тоже возможен - ПНС называется).
Просто гидравлические режимы должны расчитываться так, чтобы даже при максимальных расходах в сетях обеспечивать минимально необходимый перепад у наиболее удалённых (вернее находящихся в гидравлически худших условиях) потребителей.
Источник при этом может поддерживать постоянный перепад на выводе, а может переменный - уменьшая перепад при уменьшении расхода. Этим электроэнергия экономится.
Ну, а тепловые узлы должны уметь работать при перепадах равных минимально необходимому, и больших чем минимально необходимый.
В некоторых случаях (когда без этого не обойтись) используя РПД.

[Татьяна Удальцов...]

Интересно это каким же образом, подкачивать будете?

Обнаковенно. С помощью насосов. Например мой дом стоит в интересном месте. В точке подключения нашего ЦТП дпавление в подающей больше, чем в обратке, перепад 10 м, элеваторы работают нормально. Это как раз центр города. А уже через два квартала врезан мой институт. Там как раз "точка перехлеста" - перепад нулевой. Мы присоединяли здание института с "откачикой", т.е. с насосами на обратке. Три рабочих насоса, один резерв - у учетом возможности запуска отопления по очередям. В здании 7 систем отопления каждая со своим элеватором.

А далее по ходу трассы везде давление в подающей больше, чем в обратке и отрицательный перепад доходил до 30 метров. Все абоненты с откачками. Это огромный расход электроэнергии, да и многочисленные насосные задавливают друг друга.

И так тянулось лет 15. Но потом все-таки город совместно с энергетиками сумели построить и ввести несколько подкачивающих насосных на головных участках сетей. И многочисленные "откачки" отключили. Но не выкинули - стоят в резерве на случай чего.

Просто гидравлические режимы должны расчитываться так, чтобы даже при максимальных расходах в сетях обеспечивать минимально необходимый перепад у наиболее удалённых (вернее находящихся в гидравлически худших условиях) потребителей.

Да, так должно быть. Гидравлические режимы больших сетей рассчитываются весьма тщательно, с учетом всех перспектив на этапе разработки Схемы теплоснабжения. В т.ч. непременно предусматриваются подкачивающие насосные, т.к. сетевыми насосами ИТ никак не "продавить" 10-15 км трасс.

Но потом начинается реальная жизнь. Город "вдруг" начинает строиться не в том направлении, куда намечалось. А сети уже есть. Или "вдруг" появляется точечная застройка с нагрузками больше существующих.

Если при советской власти заставляли заказчиков и сети развивать, и ЦТП с насосами делать, то теперь все норовят только врезку сделать. И даже в ГК прописали, что "дядя" (т.е. город) должен обеспечить подключение на границе участка. Отсюда и много бед, и не только с теплоснабжением, а со всеми видами ресурсов.

Но теперь спохватились, Схемы теплоснабжения сделали обязательными, по всей стране идет их разработка. Очень любопытно с ними разбираться, особенно по крупным городам (Екатеринбург, Новосибирск). Они есть в открытом доступе, там и планы, и пьезометры имеются и даже электронная модель (ну, это не выкладывают).

[Просто энергетик]

и даже электронная модель (ну, это не выкладывают).

Конечно, не выкладывают. Фактически, ни один раздел схемы не получится использовать в личных целях на практике, так как это, грубо говоря, всего лишь статистика и аналитика, и перспектива статистики. Это данные которые информируют. А вот из Э/М можно много чего на практике использовать. Например, обоснованно оспорить обременение в ТУ, произведя собственный расчет.

По теме основного вопроса. Актуализированная редакция СНиП 41-02-2003 говорит нам (п.8.2), что следует считать только расчетный режим для распределительных сетей. Но если вы не уверены в том, что с летними расходами у вас все нормально получится, посчитайте всё же летнюю гидравлику, чтобы не ошибиться, для себя, так сказать. Если, конечно, у вас есть параметры в точке подключения для лета. При сложном рельефе, например, может возникнуть как избыточный напор, так и недостаточный, и надо будет тогда резать, подпирать или качать. Но диаметр, как вам уже выше написали, подбирайте именно на расчетный режим (при среднечасовых расходах ГВС).

Сообщение отредактировал Просто энергетик - 17.4.2015, 4:01

[Лыткин]

Просто информация к размышлению об теплоснабжении через ЦТП (ИТП).

Прикрепленные файлы

 ___________________________________________.pdf ( 1,49 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[A.R.]

1... Все абоненты с откачками. Это огромный расход электроэнергии, да и многочисленные насосные задавливают друг друга.

2. И так тянулось лет 15. Но потом все-таки город совместно с энергетиками сумели построить и ввести несколько подкачивающих насосных на головных участках сетей. И многочисленные "откачки" отключили. Но не выкинули - стоят в резерве на случай чего.

3. Да, так должно быть. Гидравлические режимы больших сетей рассчитываются весьма тщательно, с учетом всех перспектив на этапе разработки Схемы теплоснабжения. В т.ч. непременно предусматриваются подкачивающие насосные, т.к. сетевыми насосами ИТ никак не "продавить" 10-15 км трасс.

4. Но потом начинается реальная жизнь. Город "вдруг" начинает строиться не в том направлении, куда намечалось. А сети уже есть. Или "вдруг" появляется точечная застройка с нагрузками больше существующих.

1. Кошмар. Не думал, что "такое" существует.
2. Надеюсь, что всё же не "на головных участках сетей", а "в местах, определённых гидравлическим расчётом".
3. Это только в промышленно развитых странах. А в постиндустриальных даже после снижения температурного графика и остановки (за ненадобностью) существовавших ПНС, и 20-25 км "продавливаются". P1 надо только повыше поднять.
4. Выход только один. Анализ возможностей подключения новых потребителей на откалиброванной модели тепловой сети. С определением "узких мест" и мероприятий по их устранению. Когда-то можно просто перепад на источнике увеличить, когда-то нужно нагрузку между теплоисточниками перераспределить, когда-то диаметры увеличить.

[A.R.]

...По теме основного вопроса. Актуализированная редакция СНиП 41-02-2003 говорит нам (п.8.2), что следует считать только расчетный режим для распределительных сетей. Но если вы не уверены в том, что с летними расходами у вас все нормально получится, посчитайте всё же летнюю гидравлику, чтобы не ошибиться, для себя, так сказать. Если, конечно, у вас есть параметры в точке подключения для лета...

По нормальному надо не только расчётный режим считать, а:
1. Несколько расчётных для разных комбинаций загрузки теплоисточников (если есть варианты);
2. Подварианты со сниженными расходами для каждого из расчётных (для снижения перепадов на выводах при уменьшении расходов);
3. Аварийные (актуально для сетей с закольцовками и (или) несколькими источниками, ибо диспетчеру в аварийной ситуации не до расчётов будет);
4. Летние (даже для одного локального источника надо необходимый перепад на выводе определить, что уж говорить о том, когда на объединённые сети летом один источник работает, да ещё и ремонты магистралей идут);
5. ...

[Татьяна Удальцов...]

2. Надеюсь, что всё же не "на головных участках сетей", а "в местах, определённых гидравлическим расчётом".

В местах, определенных Схемой. Разумеется, с учетом результатов гидравлических расчетов, но там и другие факторы учитываются. Например возможность самого размещения насосной - это ведь не "хухры-мухры" если диаметр трубы 800 или 1000.

По нормальному надо не только расчётный режим считать, а:

Безусловно. Как минимум шесть режимов, предусмотренных СНиП. А кроме того, правильная организация - разработчик схемы учитывает и другие факторы - варианты развития НП по срокам и прочее - аварийные режимы, вывод ветвей в ремонт по графику.

Но таких организаций почти не осталось, да их и раньше немного было.

Вот свою фирму я никак не могу отнести к "правильной", способной разработать Схему теплоснабжения большого города. Хотя СТ для муниципальных образований мы клепаем десятками с помощью специальной программы.

[bitman3]

Короче никто не помогает.

[A.R.]

...Но таких организаций почти не осталось, да их и раньше немного было.
Вот свою фирму я никак не могу отнести к "правильной", способной разработать Схему теплоснабжения большого города. Хотя СТ для муниципальных образований мы клепаем десятками с помощью специальной программы.

Да ладно, не прибедняйтесь. Ничего суперсложного в такой работе нет. Специфика есть, но именно специфика. Вот только смысла в этом минимум. Даже в эпоху исторического материализма, при плановом хозяйстве далеко не всё из задуманного выполнялось. Теперь же, при диком капитализме...
Гораздо больше кропотливый ежедневный труд режимной группы ТСО может дать.
Кстати, а что такое НП?

Короче никто не помогает.

Помочь надо в чём?
Вы сообщили где находитесь, Вам объяснили что это не так. Сформулируйте вопрос пожалуйста.

[Просто энергетик]

По нормальному надо не только расчётный режим считать, а:

Это вы такие выводы сделали из "исходных данных"?

Разводящая тепловая сеть с установкой ИТП

Мне казалось, я четко выделил часть пункта СП касательно распределительных сетей. Хотя распределительные сети тоже разные бывают, конечно, но в большинстве случаев указанное правило справедливо.

Короче никто не помогает.

Непонятно ваше расстройство. У вас очень мало информации в вопросе, одни только страдания и хула на злое начальство/заказчиков. Люди поняли ваш вопрос так, что вас гложут сомнения о правильности выбора диаметров при сравнительно небольших летних расходах. Вам тут очень много всего предложили (даже калькулятор дали для расчета сопротивления), и решение одно: считайте гидравлику. Если вам нужны только удельные потери напора для пластиковых труб, то лучше позвоните в представительство Изопрофлекса и попросите их выслать вам таблицу для гидравлического расчета.

[A.R.]

Это вы такие выводы сделали из "исходных данных"?

Просто Вашу фразу про "только расчетный режим для распределительных сетей" неправильно интерпретировал как режим для всей тепловой сети в целом.
И тут Остапа понесло...